162-衆-決算行政監視委員会-7号 平成17年07月27日
党の特殊法人等改革推進本部として、６名が順次質疑。
住宅金融公庫、道路公団、中部地方整備局、特殊法人年金などについて質疑
○細川委員長 次に、河村たかし君。
○河村（た）委員 河村たかしでございます。
きょうは、道路公団の新たな官製談合の事実が、具体的事実に即してわかりましたので、それをひとつここで発表させていただきます。
その前に、先ほどからもありますように、民主党としまして、特殊法人等改革推進本部ということで、税金のむだ遣い等、集中してやろうと。特殊法人三万近くありますので、何か切り口が要るということで、とりあえず天下りを一つの切り口とした。だから、とりあえずは事務次官の天下り先、二十四でしたかな、特殊法人にですけれどもね、民間は入っておりませんが。この次は局長級、部長級、それからノンキャリまで行きますので、皆さんもぜひしっかり準備をしていていただきたい、こう思います。
それで、まず初めに、これは住宅公庫。実は私が住宅公庫の方の担当になっておりまして、やっておりましたら、何のことはない、道路公団も同じじゃないか、もっとひどいじゃないかということになったわけです。それで、まずこれは住宅公庫の総裁ですかね、来ていますか。
要するに総裁の車両の管理、皆さんのお手元に資料が行っておると思いますが、「運行表」というのがありますね。見てちょうだいよ。「運行表」、そこのところを一ページめくると、四月一日木曜日、ガソリン二十九・〇一リッター、四月二日金曜日、二十九・〇一リッター、それから四月五日、ガソリン二十九・〇一リッター、こういうふうに同じリッター数になっておるんですね。それから、十一月四日、五日が四十七リッター、四十七リッターと。これは一体どういうことになっておるんですかね、住宅公庫。
○望月政府参考人 お答えします。
今の御質問の件、実は私も御質問いただいて初めて聞いたんですけれども、私どもの公庫の端的に言うと総裁車初め車でございますけれども、民間に委託いたしておりまして、その間において、今おっしゃった油の関係ですね、こういったものについては運転手さんがその会社の方に定期的に報告することになっています。
それを聞きますと、カーボンを入れ間違えたとか、二重写しになっていて二日分同じものが出ちゃうということが現実に起こっておるということでございまして、これは実態はそういうものでないということをはっきり申し上げさせていただきます。
○河村（た）委員 実態はそういうものでないと言いますけれども、普通の民間の会社だったら、社長、どうなっておるんだとまず言いますよ、そんないいかげんな帳簿つけるなと言うて。
それと、悪いけれども、一個書いて次に写っておらぬのもあるし、それから、大体一千キロぐらい走って給油しておらぬときもある。本当にやっておるのか、これ、まず。
○宍戸政府参考人 先生御質問のとおり、総裁車につきましては車両運行管理を外部に委託しております。この中で、運行表の中に、委託先の所定の書式で今出ておるわけでございますが、これについては運転者名とか運転時間、それから走行距離等の委託契約上必要な事項について記載されておるところで、これを管理しているということでございます。
先生がおっしゃられましたガソリンの給油量につきましては、総裁も申し上げましたが、運転手が運行表を記入後に委託先の担当者が記載しているところでございます。委託先に確認したところ、今申し上げましたように、カーボン紙で二重写しになっているというようなこともございます。
ただ、公庫の場合には、車両運行管理委託契約上は基本委託料の中に給油代金を含んでおりますので、契約上に支障はないというふうに考えております。
○河村（た）委員 これは時間がないのでいかぬけれども、あなた、あかんで、そんなもの。そんな、幾ら契約に含まれておるといったって、こういうものが積算根拠になっていて、大体その契約金額が出ていくわけでしょう。
謝れよ、とにかく出てきて。管理が悪かったと言って一言。
○望月政府参考人 今申しましたような実態でございますということを確認させていただきながら、今後、そういったケアレスミスといいましょうか、いいかげんなといいましょうか、つけ方がないように、ひとつしっかりと指導してまいりたいと思います。
○河村（た）委員 それで、いいかげんということがわかった。
ところで、車の委託というのはどうなっておるかということで、私も平成十三年、十二年、調べたことがあるんです。要するに、黒塗りの車があるわね。あれは、役所が持っておって、その管理、修理だとか運転手さんだとか、そういう人たちを委託しておるわけです。
それで、ちょっと次の資料を見ていただけますか。頭紙が「道路公団において車両運行委託契約している業者に再就職した人数と役職名」という書類がありますね。これを見ていただいて、この三枚目にありますね、一番、北海道支社、指名競争、北海道ハイウェイ・サービス、二番、東北支社、日本道路興運、三番、日本道路興運。これは三年間、二十個全部同じなんです。これはちょっと時間がないのですが、同じです、後で調べ上げる。ちょっと見ると、一応、支社が二つに分かれておるのがありまして、これはぜひマスコミの皆さんもだまされぬようにしてほしいんだけれども、支社が二つに分かれて、そこからちょっと飛んでおるのがあって、二十個全部、同じ業者です。
これは偶然なんですか。何ですかね、これは。
○近藤参考人 従来の契約はこういうことになっているわけでございます。
実は、平成十七年、今年度からでございますが、随意契約等、全廃をいたしました。競争入札に切りかえております。
○河村（た）委員 先ほど川内さんだったかな、質問のときに、発注者としてできることはすべてやっていきたいと、今回の事件を受けて国民の皆様に約束されましたね。それから、真相を徹底的に明らかにする、捜査に全面的に協力をすると言われましたけれども、このことはきのうまで知らなかったのか。それで今後、これは告発するのかどうするのか、準備はあるか。どうですか。
○近藤参考人 従来からいろいろな御指摘があることは承知しておりました。したがって、競争性をさらに高めていくという努力の一環といたしまして、平成十七年度から随意契約は全廃をいたしました。公募型の競争入札に徹底を……（河村（た）委員「十一年度」と呼ぶ）十七年度、今年度からでございます。
○河村（た）委員 いや、過去のことも言っておるんですよ、私。
ついでに、ひどい状況をもう一つ。
今「国土交通省中部地方整備局入札差額」、これを配りましたので、皆さん見ていただきたいんだけれども、これは平成十三年、僕がやっておったんです、それで国交省に言ったんです。
これを見ていただくとわかるけれども、ずっと指名業者があって、差額があって、一番右に「差額」というのがある。これは一位と二位の差額です、落札した業者の。三千円、三千円、三千円、三千円、三千円、三千円、三千円、三千円、三千円、三千円。（発言する者あり）芸術ですか、これは。文学ですか、これは。
国交大臣、これは偶然なんですか。これは何なんですかね。談合じゃないですか、これ。
○北側国務大臣 私もこれは先ほど見せていただきまして、よく調査をさせていただきたいというふうに思います。
○河村（た）委員 そうやって一歩踏み込んでいただければいいけれども、途中でくじけぬようにしてくださいよ、北側さん。こんなの、次のページを見たってわかる。全部三千円なんだから、これ。ふざけるのもええかげんにしておかないかぬ。こういう構造があるから道路公団だって、同じ業者ですよ、これ。これはきのう夜十時過ぎに出張ってくれたので、道路公団、わしもくたびれてしまって、見ておりまして、金額の方が見えなんだ。
それから、十三年に僕が言いましたね、国交省に。それから何か指導しましたか、これ。
○峰久政府参考人 国交省の車両運行管理は、本省などでは一般競争をやっておりますけれども、地方整備局は、社会資本整備でいろいろ地域地域の問題、工事現場の話だとか、あるいは災害の緊急対応、こういうことがあるということで、安全運転の実績、信用、緊急時の対応能力、そういう能力がある業者という形で指名競争をさせていただいております。
それで、十四年度以降につきましては、履行能力を有する者については指名業者をふやすような形、いろいろな地域地域で、先ほど申し上げましたように、ダムのところでありますとか災害対応で、対応できる方には限定があると思うんですけれども、そういう遂行能力がある方についてはできるだけ入ってもらうような形で、そういう意味での指名業者をふやす努力をしておるところでございます。
○河村（た）委員 入札価格をどうするかということで指導されましたか。三千円ずつはおかしいじゃないかと。
○峰久政府参考人 入札価格はちょっと、先ほどもありましたが業者の方で見積もられる話で、我々、把握できることではありません。
○河村（た）委員 うそを言ったらいかぬというんだよ、そんなもの。
これから、平成十三年、十四年度から急激に三千円ずつが変わってきたんだ、これ。三千円ずつ、やめたんですよ。そんなもの、あなたのところが言ったんでしょう。余り目立つであかんぞ、これはと。そうじゃないですか。正直に言ったらどうですか。
○峰久政府参考人 指名競争入札においては、やはり透明性とか競争性の確保というのは非常に重要だという形で、それはそれぞれのときに指導しているところでございます。
○河村（た）委員 それじゃ、もう一回聞くよ。三千円ずつは余りえぐいと、これは。（発言する者あり）えぐいですよ。だれが見たってこんなばかな話あるわけないじゃないですか。そういうことですよ。だから、これはやめなさい、もうちょっと散らかしてやれということは言ったのか言わないのか、それだけ言ってください。
○峰久政府参考人 価格自体については、我々も、把握といいますか中身、どういう積算をするかについてはそれぞれの業者のところでございますが、透明性、競争性を高めるような形でやっております。（河村（た）委員「三千円について言っていないね、それじゃ、業者に」と呼ぶ）
○細川委員長 質問者はちゃんと許可を受けてから言ってください。
○河村（た）委員 はい。時間がないもので。
要するに、一位と二位の差を全部三千円つけるというのは余りにも、これはもう、だれが見たってこんなことわかるじゃないですか。だから、そういうことをするなということは言ったのか言わないのか、ちゃんと言ってください。
○峰久政府参考人 そういう言い方では恐らくしていないと思いますけれども、そこを今ちょっと把握しておりませんので、言い方としては、競争性とか透明性を高めるような形でいろいろ努力しているということでございます。
○河村（た）委員 そうしたら、そこがどうして十四年度から三千円がばらけてきたのかについて調査してくださいね。いいですね。ちょっと答弁してください。
○峰久政府参考人 これは先ほど大臣の方から、このことについての中身についてはよく調べてみるということで、そのとおりです。
○河村（た）委員 それでは、もう一回、道路公団の総裁です。
今、こちらの方、これは道路公団ではないですけれども、国道事務所とかこういうの、これはきちっと調査されると言いましたので、道路公団の総裁の方も、この二十現場、三年間にわたって同じ業者が落札をしておる、随意契約もあり、これについて、どういう理由なのか調査されて、しかるべくきちっと委員会に報告するということを約束してください。
○近藤参考人 いろいろな御指摘があることを承知しておりまして、それで入札方式も変え、随契も全廃をしたということでございます。
過去につきましても、このたび、談合等不正行為防止委員会ですべての契約についてのレビューも行っております。当然、この問題についてもその範疇に入ると考えておりまして、その一環として、しかるべくレビューはさせていただいていきたいと思っております。
○河村（た）委員 何か英語を使いましたけれども。
それともう一つ、落札価格が、今回の事件でもわかりますように、やはり国民、納税者に、道路公団の通行料を払っておる人たちに損害を与えたかどうかということがありますので、価格の適正についても調べてくださいね。答弁してください。
○近藤参考人 委員会のレビュー活動の一環としてやらせていただきます。
○河村（た）委員 レビュー活動とは何だということがありますけれども、英語でございまして、なかなかようわかりませんけれども。
そういうことでございますので、今回の橋梁もありますけれども、残念ながらこれは僕は明らかだと。三年間、二十現場、同じ人が落札するなんてあり得ませんよ、そんなこと。それと、同じ構造の中で三千円ずつの芸術的な落札が行われておった、こういうことですね。こういうことで、総裁が約束、発注者としてできることはすべてやっていきたいときょう言いましたから、ここで。これを破ったらあかんよ、本当に。これはやめてもらうことになると思います。ということでございますので、しっかりやっていただきたいと思います。
それでは次に、年金の話で、住宅公庫をやっておるうちにわかったんだけれども、年金は三階建てというのがある、厚生年金基金というのが。住宅公庫さんにちょっと聞きますけれども、住宅公庫の場合は、入ったときと、それから厚生年金基金が始まった、これは厚生年金基金が始まってからだけの三階建てじゃなくて、入ったときにさかのぼって会社が負担するんだね。
それからもう一つ、連続になりますけれども、算定基準、年金をもらう基準、あれは今、平均給与になりましたね。だけれども、最終年の給与、すなわち給与が最後高い、偉いさんは特にいいわけだけれども、そういうふうになっておると聞きましたけれども、これは本当ですかね。
○宍戸政府参考人 お答えいたします。
公庫は公庫厚生年金基金に入っておりまして、住宅公庫、それから国民生活金融公庫等、十一事業所で構成されたものに入っております。公庫の場合には、四十四年に厚生年金は設立されているわけですが、それ以前から住宅金融公庫に継続勤務している者については、基金の制度といたしまして、設立前に勤務している期間を加入期間として算入して事業主が負担すべき部分についてさかのぼって負担しております。
それから、もう一点の件でございますが、十五年度の時点で改正があったわけでございます。先生おっしゃられましたように、従来、最終一年平均給与比例に基づいて支給を行っていたわけでございますが、十五年度の段階で、代行部分につきましては全期間平均給与比例といたしまして、加算部分についてのみ最終一年給与というような形に変更させていただいております。この制度につきましては、他の政府関係機関の厚生年金基金においても同様の措置がとられているということでございます。
○河村（た）委員 道路公団の年金の方もちょっと、同じだと思いますけれども、一応答弁しておいてください。
○近藤参考人 日本道路公団は、国土交通省、旧建設省でございますが、所管の七法人で設立をされております建設関係公団厚生年金基金に加入をしております。
この七法人のうち、まず昭和三十九年に、当公団を含みます三法人で建設関係公団厚生年金基金を設立いたしました。その後、平成二年に、四法人が編入をされております。先発三法人につきましては、基本的には今の住宅基金と同じでございます。
○河村（た）委員 これはどえらいんですよ、本当に。
総裁は、伊藤忠にみえて、そういう民間の知恵を生かして特殊法人を改革するという趣旨で来られたと思う。伊藤忠ではどうでしたか、こういうの。
○近藤参考人 先ほど、答弁の中で昭和三十九年から当公団を含む三法人と申し上げましたが、これは五十九年の間違いでございます。訂正させていただきます。
伊藤忠の企業年金につきましては、これは大変問題がございました。したがって、最近はかなり変更を加えております。例えば、確定拠出等もメニューの中に入れているということでございます。
また、さかのぼり等の問題につきましては、これは基金設立当初の事情を私は存じませんので定かではございませんが、しかし、この支給基準につきましては、かなり違った形で今は運用をしているということでございます。
○河村（た）委員 何か、きのう言っておいたけれども、さかのぼっておられるのでしょう、多分。わからぬけれども。
国民の皆さん、覚えてちょうだいよ。特殊法人は企業年金という部分ですけれども、厚生年金基金にまだ法人が入っておらぬでも、自分が入社したら、自分の掛金は払っていかないかぬけれども、企業負担分はさかのぼって面倒を見てくれるわけです。こういうふうになっておる、どえらけにゃあありがたいところだな、本当に。これはとんでもない話だ。議員年金も廃止せないかぬ。これは当たり前ですけれども、そんなもの。
それから、あと、もらっておる人の典型的な例を出してくれときのう言ったけれども、何で出さなんだのですか。どうなったの、道路公団。
○近藤参考人 御要望の資料につきましては、提出させていただいていると承知をしております。
○河村（た）委員 これは典型的に、理事クラス、課長クラス、それから現場クラスの人で、それぞれ自分の年金が厚生年金部分と年金基金、どのくらいもらっておるか、出してくれと言いましたよ。出とらへんですよ。どうですか。
○近藤参考人 提出させていただいていると私は承知しております。
ここで、提出させていただきました資料の中の一例を申し上げますが、年金モデル、理事の場合、年金受給額、年間百五十八万円でございます。本社課長につきましては年間百四十九万九千円でございます。これは厚生年金基金の掛金及び給付額の算定についての委員御希望の資料についての答弁でございます。提出させていただいていると私は承知をしております。不完全なところがございましたら、御指摘いただけましたら、また交換させていただきます。
○細川委員長 時間が来ておりますから。
○河村（た）委員 では最後、大臣、谷垣さん、来てみえますので。
この企業年金部分は、実はやはり赤字になっていまして、このままいくと、五十億とか六十億とか赤字になっておるんですよ、これが。だから将来は、国民と比べてこういうどえらけにゃあありがたい年金をもらっとって、ずっと赤字になって、普通、だから厚生年金基金というのはみんな離脱しておるぐらいなんですよ。だけれども、特殊法人は漫然とこれを続けておる。それも、さかのぼりと、最後の一年の給与に準ずるということで、どえらい今までやってきておるんだけれども、それが赤字になったときに、よもや財務大臣として、税金を投入してこれを救うということはありませんでしょうね。
○谷垣国務大臣 今議論されている道路公団、それから住宅金融公庫、それぞれが属する厚生年金基金は現在の段階では健全な運営が行われているというふうに承知しておりますので、御指摘のような可能性はないというふうに考えています。
ただ、財務省としては引き続き、これは基金財政の健全性というのは大事なことでございますから、予算を査定する上でも、年金財政の健全性ということを考えながら、きちっと査定をしていきたいと思っております。
○河村（た）委員 とんでもないと一言言わせていただいて、終わります。