162-衆-法務委員会-9号 平成17年04月01日
名古屋刑務所事案に関する質問
○塩崎委員長 次に、河村たかし君。
○河村（た）委員 河村たかしでございます。
まず、私がここで何遍も名古屋刑務所のことを言っておりますのは、何遍も、なんですけれども、要するに、名古屋刑務所事案が重大なきっかけになったということは間違いないよね、委員長。
○塩崎委員長 間違いありません。
○河村（た）委員 はい。そうです。一緒にやってきましたから。いいんですよ、こういうのは。
だから、名古屋刑務所の教訓が生かされにゃいかぬですね。教訓が生かされない法律だったら意味ないじゃないですか。意味ないというのか、国会の審議がむなしいじゃないですか。
だから、その名古屋刑務所のが本当に刑務官の暴行だったのか、それとも事故であったのか。これは後の法律のつくり方が全然違うわけですよ。そうでしょう。事故だったら、事故がなぜ生じたのか、そういうことをどうやって解明していくんだ、そういう条文が中にもっと出てきますよね。
例えば、九条の一項に刑事施設視察委員会に対する情報の提供なんてありますけれども、こういうところに、自傷のおそれがある事故のような場合には委員会に対して情報を提供せよとか、そういうようないろいろなものが出てくると思うんですよ。条文の立て方が違う。
そういうことで、立法事実の重要な一部だと思うんだけれども、これをやはりはっきりさせないことには、何もせずに、委員会に法案を通してくれと。ほとんど何もせずに、一見でわかるような、事故かどうかということを。大臣、大体、これは国会に対して失礼じゃないかな、こんなの。
○南野国務大臣 直接のお答えになっているかどうかわかりませんが、法務省では、行刑行政を所管する立場から、これまでにも可能な限りの行政上の調査を行い、国会に対してその結果を御報告してきたところでございます。
一連の名古屋刑務所の事案につきましては、現在、名古屋地方裁判所で公判が係属しているということでございます。それを承知いたしておりますが、今後とも、公判の推移を見守りつつ、必要な調査があるのであれば実施してまいりたいと思っております。
○河村（た）委員 そんなことばかり言っておられますけれども、まず裁判のことについては、本当にいかぬからね、これは。
確認しておきますけれども、何か事故が起きた、被害者が出た、裁判は下手をしたら十年も、まあわからぬけれども、かかるじゃないですか。だけれども、矯正局というのは受刑者を守らないかぬでしょう、事故が起きぬように。だから、これは刑務官の故意によるのか、それとも本当に何か事故だったのか、ほかの原因だったのか。それを究明しないと、すぐ次の日に起こるかもわかりませんよ。そうでしょう。だから、別にやらないかぬのですよ。これは事故調が言ったじゃないですか、国土交通省が。これはどうですか、大臣は。
○横田政府参考人 一般論になりますけれども、矯正局といたしましては、施設において事故が発生した場合、必要な行政調査を実施して事故原因を究明し、事故の再発防止に努めてきたところでございます。今後におきましても、必要な行政調査を実施して、事故の再発防止に努めたいと考えております。
○河村（た）委員 それでいいです。だから、裁判に不当な影響を与えるからというのは、それは個人的に思っておられるのはいいですけれども、行政庁の責務としては別個だというのをきちっと言ってくださいよ。
○横田政府参考人 行政は行政としての果たすべきものがございます。
○河村（た）委員 そういうことですから、本当に究明しないといかないのです、受刑者を守るためにも。
大臣は、おとついか、僕が聞いたときに、何ですか、これは一体、会議録で。「その後も、勾留中の被告人を含めた関係者から事情聴取などを行ったところでありますけれども、これまでに国会に御報告した内容を覆すに足りる事実は把握しておりません。」覆されていないですか、あなたの印象として。自分で調査されましたか。いや、これはちょっと、大臣の答弁。
○横田政府参考人 矯正当局といたしましては、矯正行政を行う上で必要と考える事項につきましては、必要な調査をしてまいりました。
○河村（た）委員 例の報告のことですね。放水で亡くなった、それから革手錠、六十センチの穴に締めて死んだと。これを覆す事実はなかったですか、今までの国会の審議の中でも。
○横田政府参考人 私どもは必要な行政調査を進めてまいりましたけれども、これまでのところ、既に国会に御報告した内容を覆すに足る事実はあらわれておりません。
○河村（た）委員 これは、ばかにしておるのか、一体何なのかということですね。
ここの委員会で、ある刑務官が出てこられて、プラスチック片を現認したと言いましたよね、ここで。あれは何ですか。覆さないんですか。
○横田政府参考人 確かに、委員おっしゃるように、ここの法務委員会におきまして、参考人であった刑務官が、今委員がおっしゃったような趣旨の陳述をされました。それは確かにそのような陳述があったということは事実でございますが、それゆえに、私どもがこの法務委員会に御報告を申し上げた内容がそれによって覆されるというふうには考えておりません。
○河村（た）委員 委員会で、いわゆる証人喚問ではないけれども、参考人で証言したんですよ、ちゃんとここで。では、これはどうなるんですか、やっているのは。何の意味もないんですか。これはどういうことですか。
○横田政府参考人 何の意味もないというふうに私ども決して考えておりません。法務委員会において参考人意見聴取という形で御調査をなさったというふうに理解しているわけでございまして、私どもといたしましては、そのような参考人の陳述があった、内容についても承知しておりますが、そのことのゆえをもって、私どもがそれ以前に御報告した、あるいはこれまでに御報告した内容が直ちに覆るというふうには考えておりません。
つまり、あの事柄一つにつきましても、さまざまな供述、陳述があるということでございますので、一概に、その刑務官の陳述があったことのゆえをもって私どもが御報告した内容が覆るものというふうには考えておりませんということでございます。
○河村（た）委員 では、いろいろな刑務官にそれを聞かれましたか、何名の方に。当日、プラスチック片があったかなかったのかと。そのちょっと前の日に割ったプラスチック片の写真もあるんですけれども。
それから、僕のビデオも見ましたね。私がある刑務官と話し合っている。彼は図をかいて、一番最初、証言しているのは三井さんですけれども、これは西川さん。同じ場所だったんですね、たまたま。見ましたよね。それでも、何ですか、全然覆さない、全然関係ないんですか。
○横田政府参考人 先般、河村委員から、このビデオを見ておくようにということで当局の職員がビデオを渡されましたので、私もその内容は見ました。
○河村（た）委員 見ましたはいいですけれども、どうなったんですか。
○横田政府参考人 そのビデオテープの内容は、河村委員が名古屋刑務所の刑務官から、事情聴取と言っていいんでしょうか、話を聞いている状況が録画された……（河村（た）委員「調査」と呼ぶ）調査でございますか。（河村（た）委員「国政調査の一環ですよ」と呼ぶ）国政調査の一環として調査なさったということでございますが、その状況が録画されておりました。その中で、今委員がおっしゃったような趣旨のことをその刑務官が話している、それから、略図と言ってよろしいんでしょうか、図面をかいている状況も録画されておりました。
私が申し上げたいのは、確かにそのような供述もあり、そのような動作といいますかもありました。しかし、そのことのゆえをもって、私どもがこれまで当委員会に御報告した内容が覆るというふうに考えているものではございません。
○河村（た）委員 本当は、筆頭理事殿、私は法務委員をやっていますし、一応でもないですけれども国会議員をやっておりまして、国民の負託を得て出てきております。それと、三井さんはここへ来て証言したんです、参考人で。（発言する者あり）裁判は別ですよ。裁判は同じことです、実は。同じことになっています。それと行政調査とはまた、もう一つ言いますけれども、行政処分をしていますからね、別に、休職処分を。起訴されておっても休職しないというのもできるんですよ。
だから、ちょっと刑事局長見えますけれども、調査を漫然と怠って、被処分者に不利益処分を続けた場合、これは職権濫用罪は成立しませんか。
○大林政府参考人 突然のお尋ねですが、罪になるかならないかは具体的な証拠関係で判断されることだと思います。それは証拠によってはなる場合もあろうと思いますけれども、一概にちょっとお答えはできないと思います。
○河村（た）委員 いや、精いっぱいの御答弁をいただいております。わかるんです。証拠によってはなると言われたのは大きいですよ。そういうことなんです。
仮に、初め失敗したでもいいんですよ、よくないけれども。だれかを要するに起訴してしまった、ないし休職処分にして、初め給料なしだった。みんなで理解が高まってきまして六割出るようになったんです。漫然と続けて、途中で、あっ、これは失敗したな、実は彼らの、違っていたと。手錠の入れた穴も違っていた。
放水の水圧も〇・六ですよ、言っておきますけれども。〇・六といったら、そこでひねると一・二ぐらいですよ、水道、多分。きのう二だと言われたね、本管からつなぐところは。ちょっと減りますね。〇・六ですよ、水道の半分ですよ、一・五メーターの距離から、伏せておる人間に。そんなもので肛門に穴があいて、肛門の奥十一センチのところが五センチ直腸が裂開するわけないじゃないですか、そんなの。だれだってわかりますよ、すぐちょっと調べれば、実験をやってくれれば。
そういうことがわかっておるにもかかわらず、刑務官にそのまま休職処分を続けておったら、これは本当に危ないですよ、犯罪の成立が。職権濫用罪。処分権者ですから、皆さん。
大臣、あなたの部下ですよね、刑務官は。答弁してくださいよ。それと、あなた、処分権者ですね。
○南野国務大臣 裁判が続いております現状につきましては、職場復帰させることは困難であろうと思っております。
○河村（た）委員 何を言っておるんですか。自分が間違えた場合、どうするわけ。あなたは神ですか、それなら。間違えることというのはあるんですよ、言っておきますけれども。裁判とは別なんですよ。悪いけれども、これは違っていますよ、答弁、本当に。違うんだから。（発言する者あり）神だよ。大臣、答えてください。
○南野国務大臣 同じお答えになります。神ではありませんが、裁判が続いております状況、今続いておりますから、その方を職場復帰させることは困難であると申し上げております。
○河村（た）委員 行政調査を尽くして、裁判とは別個の処分なんです。いいですか。
では、別個かどうか聞きましょうか。だれがいいかな、専門家がいいですか。矯正局長、いいですか。
○横田政府参考人 休職処分というのは裁判そのものとは別個でございます。
ただ、これも前回も御答弁申し上げましたように、起訴という行為に従って行われる処分でございます。
○河村（た）委員 そういうことですね。今、別個だと聞かれましたでしょう。それでは、わかりましたと言ってくださいよ、ここで、別個だと。
○南野国務大臣 今矯正局長が答弁したとおりでございます。
○河村（た）委員 ということで、余り抽象論をやっておってはいかぬですけれども。
資料要求をしましたので、これは読みましょうか、読むと長いけれども。
○塩崎委員長 みんな手元にあるんでしょう。
○河村（た）委員 後で、これは速記はいいんですか、書いてくれますか。
○塩崎委員長 行っているんでしょう。どれの話。
○河村（た）委員 これ。理事会預かりになっているやつ。
○塩崎委員長 鑑定依頼じゃないの。
○河村（た）委員 いや、鑑定依頼じゃないです。
これは、速記の方、読まぬでもいいですか、読むと長いので。
○塩崎委員長 資料要求。これは理事会で出されたことになっておりますので。
○河村（た）委員 委員会でも出しますよ、ちゃんとこれは。
○塩崎委員長 そうでしょう。委員会には出されておりません。理事会で出されております。朝の理事会で出されたということにしております。
○河村（た）委員 では、私も委員として、これは要求しておきますね、このペーパーの資料を。
○塩崎委員長 ですから、これは理事会で、私の要望で、書面で出してくれというのに対して出てきたわけでしょう。（河村（た）委員「はい、そうです」と呼ぶ）ですから、これは法務省の方にお渡しをして、お答えをいただくということにいたしたいと思います。
○河村（た）委員 では、いいですか、この資料について答弁をもらわぬでも。
○塩崎委員長 いや、まだ渡しておりませんので。理事会でいただいて、まだちゃんと伴野理事とも私もお話をしていないので、今後これを法務省の方にお手渡しをして答えていただこう、こう思っております。
○河村（た）委員 これはぜひやっていただいて、やはりこのぐらいのことはきちっと報告してもらわないと。
例えば条文の中に、やはり事故に対してどういうふうに適切に対処しようかぐらい入れてくださいよ。これは刑務官も喜ぶと思いますよ。そうでしょう。保護房の中で大変な事態が生じておるときに、やはり実力行使が要るときがあるわけですよ、向こうが殴りかかってきたようなときに。そのときに、やはり事故が非常に起きやすい職場なんですよ、もともと。そうでしょう。
では、そこで今やっていることが、例えば革手錠、まあ革手錠は今廃止されたけれども、今二種手錠という違うやつですけれども、それをやることが、ある程度実力行使なんだけれども、それは適法なのかどうかということで、なかなかこれは接点があるわけですよ。倒れたりなんかしますから、殴ってきたりどうのこうの。
そういうときに、それがやはり、だからビデオもそれの一環なんだけれどもね。やはりだれかがそれをチェックするなりということで、やはり刑務官は刑務官で、受刑者の人権を守りながら、ちゃんとやることはやらないかぬから。安心感も出てきますよね、事故というものに。そこのところがはっきりしていなかったから、実際、事故だったんだけれども、刑務官の故意にしてしまっちゃうんだよ。
本当ですよ。本当は法務省がやらないかぬのだよ、これ。何で僕がこれだけやらないかぬかということですよ。法務省は、皆さん、これはやる責任があるんですよ、処分権者は。大臣、本当に危ないですよ、言っておきますけれども、こんな簡単にわかることで不利益処分を続けたら。また今から言いますけれども。
では、放水のことでちょっと横田さんに伺いますけれども、放水をしたという事実が一つあって、その状況なんですけれども、入浴の規定が今度できましたよね。三十六条に入浴の規定が今度できましたね。例えば「受刑者には、法務省令で定めるところにより、刑事施設における保健衛生上適切な入浴を行わせる。」ということで、私はこれに、入浴が特に困難な場合はこの限りでないとかというのをやはり条文で入れるべきだと思うんです。
例えば、この間ちょっと途中で切れちゃったんだけれども、具体例でもいいんですけれども、保護房の中に受刑者がいる、もう一週間程度入浴していない、行くと刑務官にふん尿をまき散らす、殴りかかってくる、こういう場合、入浴はどうするんですか。やはりこの規定だと、入浴させないと違法になりますか。
○横田政府参考人 結局、今委員がおっしゃった場面想定なんですが、それが、入浴がまず必要な状況になっているかということと、それから入浴が不可能な状態なのかということになろうかと思います。
入浴が必要であるならば、それは入浴をさせることになりますね。しかし、入浴が不可能な状態であるならば、その不可能を強いるということはできないと考えます。
○河村（た）委員 ですから、保護房にいる場合は、受刑者に、じゃ、今からふろへ行きましょう、はい、行きましょう、こういう場合は保護房解除でしょう。
○横田政府参考人 保護房に収容しておくべき理由がなくなれば解除になります。しかし、保護房に収容しておくべき理由が継続しているのであれば解除になりません。
○河村（た）委員 抽象論で言われましたけれども、では一緒に行きましょうか、鎮静化している、ふろは結構距離がありますから、そういう場合は保護房解除でしょう。若干アローアンスを持って答えていただいてもいい、具体例があれですから。
○横田政府参考人 つまり、保護房に収容継続をしておくべき理由がなくなれば解除になりますので、そういう前提であれば解除です。
○河村（た）委員 これもこの間聞きましたけれども、今度保護房の前にシャワーをつけられました。その趣旨の中に、府中刑務所の項ですけれども、現に暴れている受刑者の身体が汚れていた場合には、受刑者を押さえつけてまで汚れを取ろうとすると受刑者や制圧する職員が負傷するおそれが高いことから、こういうことを書いておられるのですね、矯正局。これはちょっと、間違いないですね。僕がしゃべっちゃったから、こういう意味でつくったということを確認しておいてください。
○横田政府参考人 それは間違いございません。
○河村（た）委員 ですから、具体的というか、保護房内で一週間程度入浴していない、だけれども本当にやはり暴行を加えてくるおそれがある、そういうときに、その場合は入浴はどうするんですか、どう処遇したらいいですか。
○横田政府参考人 今委員がおっしゃっているのは、府中刑務所のいわゆる新保護房といいますか、新しい保護房の前にでき上がったシャワーがあるという前提にした上でのお尋ね……（河村（た）委員「ないときの」と呼ぶ）失礼いたしました。なければ、入浴ができる状態になければそれはしないということです。
○河村（た）委員 一方、衛生管理義務というのがありますよね、受刑者を清潔に保つ義務。これを確認しておいてください。
○横田政府参考人 一般的にございます。
○河村（た）委員 そういうことなんですね。
状況にもよりますけれども、今回の名古屋の話にもつながるのですけれども、房内をふん便とか食事などで非常にひどく汚染しているということで、中はにおいもすごい状況だ。視察孔なんかは全部ふさいでしまっておる。視察孔もあるし、上にビデオを撮るのも全部、ちり紙とかいろいろなものがありますが、全部ふさいでしまう。そういう状況の中で、まず洗わなければいかぬですよね。そういう状況の受刑者を、なるべくもっと衛生管理のいい状況に移してやる、転房させてやる、こういうことは、やはりその必要はあるでしょう。
○横田政府参考人 もちろん、具体的状況によりますけれども、転房という点だけに絞れば、転房が可能な状態でかつ転房が必要であるということであれば転房することになると思います。
○河村（た）委員 その場合、どっちにしろ、水をかけて洗わなければいかぬ。洗うんです。壁とかをざあっと洗いますね。ゴムホースもありますけれども、例えば消防用ホースを使った、その場合ですが、水圧、〇・六キロですよ。言っておきますけれども、これは争いのない事実ですから。水道によって違いますけれども、大抵一・二ぐらいですから、一から一・二。水道の半分ぐらいの水圧でざあっと洗う、これは適法な行為、適法というか、やってもいいでしょう、こういうことは。
○横田政府参考人 今おっしゃったのは、汚れて転房させた後の部屋を水で洗うということなんでしょうか。
○河村（た）委員 それは当然やらなければいかぬですけれども。
後も後ですけれども、では順番から行こうか。
そこに受刑者がいる。入ると、ふん尿なんかをまき散らす、かかってくる。そういうときに、水をかける、水であっと思わせる。盾で行く場合もあるんですよ。盾もあるんですよ。ぼんと盾で入っていく。盾だと、要するに向こうにとられたりとか、やはり事故が起きやすいですね、盾でどどどっと行くのは。だからそこで、一般的な水道の水圧の半分程度の水でざあっと水をかけて、あっとなりますね。まずそうやって入室しなければ何ともならぬですから、転房させるについても。そういうことはいいわけですね。
○横田政府参考人 まず、それは転房をしなければならない事情にあるかどうか、そしてその場合に、いろいろな手段があると思うんですが、今委員がおっしゃったような手段を用いなければ転房ができないのか、そこまでして転房しなければならない特別の事情があるのかといったようなことも絡んでくることでございますので、今の前提だけでどうかとおっしゃられましてもなかなか難しゅうございます。
○河村（た）委員 悪いけれども、横田さん、これはいいんですよ。悪いけれども、刑務官必携でちょっと質問通告してあるから、刑務官必携の四百二ページ、三の一のイの二列目に「制圧対象者の抵抗力の低下をもたらす措置」として「水をかける（目つぶし効果をねらう。）。」これは刑務官必携に書いてあるんです。これはいいんですよ。確認してください。
○横田政府参考人 ですから、私、先ほど申し上げましたのは、そのような措置をとることが必要な状況にあるのかないのかということがまず大前提だと思います。
○河村（た）委員 それは当然あった場合のことを言っているんですね。当然あった場合のことです。そういう状況だった場合。
○横田政府参考人 委員が〇・六キロの水だというふうに具体的、個別的に特定されますと、なかなかお答えはしにくくなるということでございまして、一般論として、その必要性があって、かつ、相当な方法であって、それが認められるものであれば、それをするに何ら問題はないということでございます。
○河村（た）委員 そういうことなんですね。〇・六と言うとデリケートになるかもわかりませんけれども、一般的な水道の半分ぐらいより低い水圧ということなんですよ。
そのときに、それでは水をかけるとどうなると思いますか、中に入っていきますと、中の状況、保護房の中。
○横田政府参考人 申しわけございません。ちょっと、水をかけるとどうなりますかというお尋ねですが、これは建物、部屋がどうなるかという御趣旨でしょうか、それとも人間がどうなるかという御趣旨でしょうか。
○河村（た）委員 人間とか、受刑者、要するに水浸しになるでしょうということですよ。
○横田政府参考人 中に入っている人に水をかければ水浸しになりますし……（河村（た）委員「周りでもなりますよ」と呼ぶ）ですから、それはかけ方の問題じゃないかと思いますが。
○河村（た）委員 かけ方の問題でもなるということですよね。
要するに、調査されておると思いますけれども、この場合、壁にそういうようなものが非常に張りついておって、水道用ホースだと何時間ぐらいかけて取ったか調査してありますか、どのぐらいの状況だったかというのを。ちょっと聞いたらどうですか。してないでしょう、大抵。
○横田政府参考人 委員がおっしゃっているのが、いつどこの場所でどの時間帯のどのような状況において水をかけたらどうなったかということを調査したかということであるのか、その点がちょっとはっきりしませんのでお答えいたしかねます。
○河村（た）委員 調査していないでしょう。では、名古屋刑務所の十二月事案で、どの程度壁が汚れていて、放水で、ゴムホースならどのぐらいかかって、消防用ホースはいいと言ったのかどうかとか、そういうことを調査しましたか。
○横田政府参考人 今承知している限りでは、これは恐らく、今委員がおっしゃっているのは、いわゆる十二月事案、ホース事案があった日、その場所、その時間における状況を調査したかということだというふうに考えますが、そのように考えますと、現時点で私が知っている限りでは、その点について特に調査をした事実はございません。
○河村（た）委員 これもそういうことなんですよね。調査していないんですよ、その必要性を。なぜ水をかける必要があったか。その場合、私が聞いた話ですけれども、やはり保護房というのは狭いですから。それで、水道用ホースは二時間か三時間かかると言っていましたね、後の場合ですけれども、取るのに。それも、それでは取れないので、デッキブラシでこすってようやく取るんだ、だから、余りに刑務官の負担が大変だから、消防用ホースを使う。
消防用ホースというのは、たまたま名古屋刑務所の場合は、これも確認しておかないかぬですけれども、消火栓というのは普通の水道の栓と共用されていて、実は滝さんが想像されておるようないわゆる消防法上の消火栓ではなかったんです。これがとんでもない不幸を呼んだんですけれども。実際は、水圧も水道の栓と同じだった。それで、井戸水です、これは。それも真冬で十八度とか、これは争いがない事実なんです。そういったことは、それは間違いなかったですね、そういう状況。
○横田政府参考人 今おっしゃったように、井戸水を使った、井戸水の使用の栓と同じだというふうに聞いています。ただ、水温については、私、承知いたしておりません。
○河村（た）委員 だから、井戸水を使って、いわゆる普通の生活用水の水道と同じであったということですよ。ただ、消火栓と書いてあるだけだった。これはちょっと答弁してください。
○横田政府参考人 そのとおりと聞いております。
○河村（た）委員 実は、こういうことだったんですよ。だから、消防用ホースを使っておるといって、それは口径が太いですから水はちょっと出ますけれども、何とここの水道と同じだったということですよ。ちょっと温度は正確には忘れましたけれども、争いがない事実で、十八度か九度ですよ、外気が一けたのときに。これは調べてくださいよ、簡単にわかりますから。そういう状況であった。
だから、中が非常に汚れていた、それで水を、まあ威嚇というか、これは認められておるんですね。
これは刑務官に言っておきますけれども、あなた、水をかけるときに人体にかけないようにと言いましたけれども、それは、ここにありますように、消防ポンプを使った場合だからね。いいですか。ちょっと確認しておきましょうか。
○横田政府参考人 申しわけありません。今、河村委員、ここの場におります職員に対しておっしゃっていたんですけれども、今私が聞いたところでは、ちょっと前提が違うようなんですが。
○河村（た）委員 あなたが、そういう水をかけるときに、刑務官必携には、人体へ直接放水することのないようにという規定があるからと言っていたけれども、これは刑務官必携の四百三十三ページにあって、前提として、消防ポンプを活用して放水をする場合。
消防ポンプというのは、名古屋刑務所にもありますけれども、加圧すると、大体二キロから四キロぐらいになるらしいですよ。それで放水する場合にはかけないというだけであって、まずこの規定は消火栓のことではない。消火栓ではないし、ましてや名古屋の消火栓は、何と消火栓という外形だけあるだけで、今確認されたように、水道の蛇口と同じだったわけですよ、口径は太いけれども。そういう状況では違うということだけ、そのとおりですと言ってくださいよ。これは間違いない事実。
○横田政府参考人 今、最初先生がおっしゃった刑務官必携に書かれていることの場面想定と、それから現に今、河村委員が一番関心をお持ちの例のホース事件のときの状況という場面設定が違いますし、したがって、水のかけ方なんとかというのも、それについて比較をしてどうこうというのはなかなかお答えをしにくいんですが。
○河村（た）委員 しかし、このくらい調査してくれないかぬのだよ、こういうことを。
大臣、本当に大丈夫だと思うの、あなた。こんなことで、刑務官みんな、国会議員もそうですけれども、新聞にばかばか出て、刑務官の暴行だと言って、家族を地獄に突き落とした。いまだにまだやっている。きちっと調査する、すると言って、今、このままの状況じゃないですか。本当に危ないですよ、職権濫用罪。自分が逆だったら、多分訴えると思うよ、ちゃんと調査しろと。実際に私たち、かけられた水がどうだったんだということだと思いますよ。
それで、だから、何が言いたいかというと、今言った、水をかけるなというのは違う話だということですね。これは刑務官必携に書いてある。
だから、そういうところに受刑者がいる。それで、入っていくときに、ふん尿なんかを投げつけるから盾で行くのもあったらしいんですけれども、水でばっと入っていった。そうすると、ざあっと水がなるわけです。名古屋市の水道の半分でも、一応口径は太いです、水量だけは出ますよ、ざあっと。その受刑者もざあっとぬれるわけですよ。それで、刑務官も、要するにかっぱを着て入っていますから、みんなそういう状況なんですよ。当然、びしゃびしゃになるわけですよ、狭いところで。
そういうときに、びしょびしょになった受刑者を転房させるわけです。中はふん尿まるけになっている。そのときに、同時に衛生管理目的で、井戸水のものでざあっと体を洗ってやる。これはどうですか、局長。衛生管理目的、いろいろな対応があると思われるけれども、その一言で僕は違法とは言えないと思うんですよ、これは。必要な行為であったかもしれないし。どうですか。
○横田政府参考人 先ほどから繰り返し申し上げているんですけれども、まず、状況としてそのような入り方が必要な状況であったのかということも前提になると思いますし、さまざまな条件が絡んだ上での判断にならざるを得ないと思いますので、率直に申し上げまして、ただいま委員が提示された条件設定のみで、これが違法であるとかないとかということについては判断いたしかねます。
○河村（た）委員 とりあえず、具体的なことが、また設定が要りますから。
これはちょっと、理事会にも出したんだから、そのぐらいの水圧で一遍やってもらうといいんですかね。受刑者の服が水でびしょびしょになる、そういうときに、隣の部屋に裸で連れていって、タオルでふいているんですね、彼らは。懲らしめ目的で仮にこんなことをやったら、隣の部屋へ行って、受刑者をタオルでわざわざふきますかね。それで、隣の部屋で新しいパジャマを着せて。懲らしめ目的よりも衛生管理目的だったんじゃないですか、これは。どう思われますか、局長。
○横田政府参考人 それはまさに、その当時の状況と、それからそれに関与した者の主観的な内容がどんなものであったかということだと思います。
○河村（た）委員 そういうことで、そういうことをちゃんと調査してくださいよ。
○横田政府参考人 先ほど来申し上げておりますように、私ども、矯正行政の運営上、必要な事柄につきましては、必要な手段、方法をもって必要な調査を行います。
ただいま委員がおっしゃったことにつきましても、その調査の必要があるかどうかにつきまして検討させていただきます。
○河村（た）委員 そういうことでございまして、では次は、あとは問題のベルトの穴ですけれども、ベルトの穴の問題。
これはきょう資料を配りましたよね。一枚だけにしましたか。これは、ここをちょっと読んでいただきますと、これは鑑定に出たやつで、僕の方がかえって、裁判と分けておりまして、余り出さなかったんです。
ちょっと何枚かになりまして、最後のところだけですけれども、この鑑定人の方は非常に有名な方です。こういう画像鑑定では日本でトップの方ですけれども、この方が、「結論」として、「第一事案」、革バンド「の尾錠の爪を円周約六十センチの孔（捜査記録上、円周六十・四センチとされている孔に相当）あるいは円周約七十センチの孔（捜査記録上、円周六十九・八センチとされている孔に相当）のどちらに装着されていたかについては、受刑者に装着された革バンドの尾錠の爪は、円周七十センチの孔に装着されていたと考えるのが妥当である。」こういうのを、平成十六年一月十六日、これはもう鑑定書が出ているんですよ。この方は大変有名な方です。どっちかというと、検察や警察、余りこんなことを言っちゃいけませんけれども、捜査の非常にオーソリティーな方です、この方は。
これは、横田さん、たしか六十センチの穴に入れたということでしたよね。
○横田政府参考人 記憶によって申しわけありませんけれども、たしか公訴事実ではそうなっていたかと思います。あるいは、中間報告ではそうなっていたと思いますけれども。
○河村（た）委員 そうですね。これは全然違うんですよ。七十センチの穴と六十センチの穴、全然違いますよね、これは、それによって。それは間違いないですね。
○横田政府参考人 六十センチと七十センチは違うと思いますが。
○河村（た）委員 全然違うんです。
これはウエスト八十の方ですよね、ウエスト八十の方。私ここでやりましたけれども、ウエストサイズに施用すると、まあ人によりますけれども、抜けちゃうんですよね、これは。自分のベルトをやられると皆さんわかるように、抜けないという場合はウエストサイズをちょっと締めてあるんですよ、二センチとか。
人間のベルトというのは二センチか二センチ五ミリです。革手錠というのは、何遍も聞きましたけれども、ここにありますけれども、これは本物ですけれども、大体九センチか十センチに一つずつになっていますので、穴はウエストサイズそのままで入れては、絶対いけないとは言いませんけれども、多くの場合、脱落するといけない、八十センチと一緒ですから。だから七十に入れるわけでしょう。
だから、七十では犯罪になりませんよ、これは。適法施用だ。では、六十。そうなると、こんなことはすぐわかるはずなんだけれども、ちょっと局長、はかってもらえませんかね、これ。ここに写真があるんですけれども、実はこの受刑者さんの保護房内のビデオがありまして、これは理事懇でみんな見たんですね、全員で見たんです。そのときに、この受刑者は伏せていまして、ベルトを締めた後に結び目をつくって伸ばすんです。当然、余り、締め代ができますよね。ここの長さをはかれば、順番に追っていけばわかるでしょう。施用の状況もきれいにわかりますから。
これをやっていただきたいんだけれども、ちなみに、悪いですけれども、これはノギスですけれども、これがそのときの写真ですよ、伏せているときの。これです。ここのところでベルトの余りがあるでしょう。この幅は四・五センチでしたね。ベルトの幅は四・五センチです。ですから、こっち側をちょっとはかってもらえませんか、局長、これ、このノギスで。
○塩崎委員長 その写真は資料要求として理事会には出ておりませんので、正式に出していただいてからでないと資料として使えないんじゃないですか。
○河村（た）委員 資料というより、これは別に自分だけ、これははかってくれるのはいいんじゃないの、そんな……
○塩崎委員長 自分ではかったらいいじゃない。自分ではかったらいいよ。自分ではかってやってくださいよ。
○河村（た）委員 いやいや、これははかってもらわなきゃだめなんだ。
○塩崎委員長 いや、それだったら理事会にかけてください。
○河村（た）委員 では、はかってくれますか、これ、後で。
○塩崎委員長 では、それは後刻理事会で諮ります。諮りますって、違う諮りますですけれどもね。
○河村（た）委員 やるかやらないかを。
○塩崎委員長 いや、それは理事の皆さんにお決めをいただくということですから。
○河村（た）委員 なるほど。要するに、これはぜひ皆さん、これなんですけれども、これをはかると一目でわかるんです、何センチかというのは。すぐわかります。これは七十センチの穴なんですよ。
これは私、この鑑定人に聞きましたけれども、いろいろな鑑定があると。例えば画像で車のナンバーを特定するとか、顔つきをやるとか、そういうのに比べるとこれは物すごくクリアでわかりやすいんですということですから、もっともっと簡単に、もっともっと早く、七十センチ適法施用だってわかったんだ、これは。これはどうですか、横田さん。
○横田政府参考人 以前から委員は、七十センチは適法であると抽象的におっしゃっておりますので、私は、それに対しましては、それが適法か否かというのは、そのときの具体的状況によるし、施用された者の例えば身体条件あるいは健康状態といったさまざまな要因があって初めてそれが適法であるのかあるいは違法になるんだというふうに一般論として申し上げてまいりました。
とりわけ、今委員がおっしゃっておりますことは、現在名古屋地方裁判所に係属中の刑事裁判における争点の一つになっているというふうに承知しております。したがいまして、今後、この点につきましては、双方当事者の主張、立証を経て、裁判によって認定されるべき事柄だというふうに考えておりますので、私どもといたしましては、その裁判の推移を見ながら、また必要なことがあれば、必要な手段、方法をもって所要の調査を行ってまいりたいと考えております。
○河村（た）委員 これは本当に違うんですよ。裁判は有罪、無罪であって、これがもし、まずどうであるかということを矯正局が示さなければ、刑務官は職務執行できないじゃないですか。どうしたらいいんですか。革手錠を廃止したら済むというわけ。だから廃止したんですか、反対に。
どういう状況でどういう施用をすることが適法かどうかということをこういう事故のときに調査しないと。違法じゃないの、これ、今の言い分は。
○横田政府参考人 お答えいたします。
もちろん、革手錠の使用は廃止されたからそれでいいというふうに申し上げるということでは決してございません。過去にこのような事案があったということは、この矯正行政の運営にやはり大事なことであります。
したがいまして、私どもといたしましては、その点につきましても、今後、調査が必要なことがあると判断すれば、それについて所要の調査を行うと申し上げているわけでございます。
○河村（た）委員 だから、命じてくださいよ、これ。やらないと、刑務官からすれば、ウエスト八十の人に七十の施用だったのを違法と言われたら、十センチ締めるのをやめないかぬですよ、刑務官は。そうでしょう。六十センチに締めたと書いてあるじゃないですか。七十センチでも違法なんですか、それじゃ。
これは委員長、調査を命じてくださいよ。簡単にできるんだから、問題は。
○塩崎委員長 政府に対して質疑をしてください。
○河村（た）委員 いや、委員長に要求します。
○塩崎委員長 いや、私は今その質問をする立場にはありません。
○河村（た）委員 質問というか、じゃ、まあ、理事ですか、これ。それならどういう……（発言する者あり）はいはい。それは資料要求。
○塩崎委員長 それは政府にお渡しして、答えるように指示をします。
○河村（た）委員 だから、ぜひ、まあ時間が来ましたのであれですけれども、理事の皆さん、委員の皆さんにぜひ考えていただきたいのは、やはり彼らがやった行為というのは適法であって事故だったということになると、法律も変わってくるんです、これは。だから、そういう立場でぜひ理事会でも協議いただいて、必要な調査は裁判とかかわりなくやらないと、不利益処分を続けるということは、違法な行為になると僕は思いますよ。こういうふうに申し上げておきます。
以上でございます。