162-衆-法務委員会-8号 平成17年03月30日
名古屋刑務所事案に関する質問
○塩崎委員長 次に、河村たかし君。
○河村（た）委員 河村たかしでございます。
まず一つ、ちょっと確認しておきたいのは、今回のこの法律、監獄法改正というのはちょっと古いですから、矯正施設等の改革に関する法律ですが、それをやる前提としまして、こちらにも自民党の方もようけお見えになるけれども、二年、三年ほど前からありました名古屋の刑務所の話が一番最初のまくら言葉で使われていますが、これをきっかけとしてということで行刑改革会議があって、それから今回のこの法律の改正につながった、そういう御理解でええですな。
○南野国務大臣 先生のおっしゃるような形だというふうに思っておりますし、このたびの法案の改正、鋭意やっていきたいと思いますが、きっかけは、おっしゃるとおり名古屋のそれがスタートであろうかなというふうに思っております。（河村（た）委員「それと言わないで、ちゃんと言ってください」と呼ぶ）名古屋の刑務所における事件でございます。
○河村（た）委員 事件と言わずに事案と言うようにしておるんですよ。これ、ちょっと訂正してくださいよ。
○南野国務大臣 では、事件が不適切であるならば、事案というふうに申し上げます。
○河村（た）委員 いやいや、意外なことをおっしゃいますけれども。
そうしまして、それに関してこの中間報告を出されたわけですよね。これが平成十五年三月三十一日。裁判は裁判でございますので、こちらの方を今、これは委員会に出されたやつですから。
こういうことで、立法事実という言葉がありますよね、立法事実。それはどういうことですかね、まず一般論として。
ちょっとお答えは、私はいじめるつもりはありませんので、もしいかぬかったらこちらの偉い様にかわっていただければ結構でございます。立法事実というのはどういうことですか、一般的に。
○横田政府参考人 一つの法律を新しくつくるといいますか、あるいは改正する場合もそうですけれども、つくるための理由となる事実のことですね。
○河村（た）委員 今言われたように、一つの法律をつくる前提となる重要なる事実だと。立法事実、こういうことがあったからこういう法案ができた、そういうことですね、平たいことを言えば。
○横田政府参考人 そういうことです。
○河村（た）委員 こういう事実があった、だからこういう法制度をつくるのが必要だと。そういうことですと、もし立法事実が違っていた場合は、法律のつくり方とか、そういうものも全く違ったふうになる可能性はありますね、これは一般論として。
○横田政府参考人 大体、先生がどういうことをおっしゃりたいかというのはわかるんですけれども、恐らく、必ずしもそうとも言い切れないんじゃないかという感じがいたします。
○河村（た）委員 そんなむちゃくちゃな話はないじゃないですか。それは、こういう社会的背景があるからこういう法律をつくるんでということで。その理由というのは大きいですよ、それは。
○横田政府参考人 立法事実といってもいろいろなことがあると思いますので、立法事実としてもいろいろあると思いますけれども、私、推測して申し上げてよろしいでしょうか。
恐らく、委員がおっしゃっているのは、いわゆる名古屋刑務所事案が立法事実であるということだから、その事実が動いた場合はどうなのかということであろうというふうに推測いたしますけれども、今度の法案は、名古屋刑務所の事案そのものゆえに制定しようというものではございませんので、私はそういう認識でおりますし、私はというか、法務省としてはそういうことでございます。
○河村（た）委員 いやいや、これはまたちょっと、これでは初めからもう終わりですね、これ。これははっきりいろいろな書類に、常に、名古屋刑務所の事案を契機としてと。（発言する者あり）契機ですよ。契機ですよ、それは。そんなことは当たり前だ。これは皆さん、委員会の人、怒らにゃいかぬですよ、これによって審議してきたんだから、これが事実であるという審議を。（発言する者あり）それはそうですよ。そのことを事実として、この中間報告があるじゃないですか。
ここに書いてありますよ。「はじめに」を読みましょうか。行刑運営の実情に関する中間報告、平成十五年三月三十一日。「はじめに」と、一ページ目ですよ、これ。「当委員会は、一連の名古屋刑務所事件により刑務官の逮捕が相次いだことなどを受け、森山法務大臣の指示に基づき、平成十五年二月十三日、省を挙げて、これらの事件の原因の徹底解明など国民の不信を払拭するための所要の調査を行い、行刑運営の在り方全体を徹底して見直し、抜本的な再発防止策の検討・策定を目的として設置された。」こうなっていますよね。これに基づいて策定されたと。この一つのあり方が今回のこの法律でしょう。
○横田政府参考人 お答えいたします。
これまでも、いろいろな機会にいわゆる監獄法改正については御説明申し上げてまいりましたけれども、もともとこの法律といいますのは、既に昭和五十五年以来三度にわたって、法務省、政府は監獄法の改正案ということで、改正法案、いわゆる刑事施設法案ということで提出してまいりまして、結局、今度の法案も、大きく言えばその流れに乗っているわけです。
つまり、明治四十一年に制定された法律そのものがもはや時代にそぐわなくなってきた、十分に機能しなくなってきたということがあるので、これについて改正しましょうということで始まったもので、いわゆる先生がおっしゃっている名古屋刑務所の事案といいますのは、また、行刑改革会議というものがつくられて、そして行刑のあり方というものを根本から見直す、それによって、やはり監獄法の改正は必要だというふうになったことがあって、今回また、このような形で法案を提出させていただいたということでありまして、名古屋刑務所事案がきっかけになったことは否定いたしませんけれども、それゆえに本法案を提出するに至ったというものでは決してございません。
○河村（た）委員 それは、ずっとかつてからの懸案事項でしたからね。これは当たり前なんですけれども、きっかけになったということははっきり言っていただきましたので、それで結構だと思います。
それで、もう一つ、今配ったやつ、これはちょっと、園田先生も見えますけれども、全党一致で決議したやつですよね。矯正施設運営に関する決議（平成十五年七月十八日衆議院法務委員会議決）。これは全党、全員一致だったと思いますけれども。
ここで、「名古屋刑務所三事案を中心とする「行刑運営の実情に関する中間報告」」今言いましたやつですね、平成十五年三月三十一日付ですか、「は、当委員会の審議に照らしても、事実の存否を含め、不正確且つ不十分であるものといわざるを得ない。」こうあって、ちょっと飛びまして、「この際、政府は、」「再調査の上、速やかに当委員会に報告すべきである。」と。これは報告されたですかな。
○横田政府参考人 お答えいたします。
この決議に対することとして、まず、端的に、しかも明確な形といいますか、形取っておりますのは、平成十五年七月二十八日に、「行刑運営をめぐる問題点の整理（国会審議における指摘を踏まえて）」と題する行刑運営に関する調査検討委員会の報告がございますが、速やかに当委員会に報告すべきであることに対しては、これをもってお答えをしたというふうに理解をいたしております。
○河村（た）委員 いやいや、これはまたちょっと意外です。事実の存否を含めて、ほとんど同じことが書いてあるんですけれども、これは。
こういう状況で今のこの法律が審議をされておるんですけれども、少なくともその一番のきっかけとなったと言われていました名古屋刑務所の三つの事案が、本当にそのことが、はっきり言いますと、あれは刑務官の資質にと書いてありますから、資質にということですね、これ。そうであったのか、それとも、ほかの違う原因であったのか。あれはああいう故意犯であったのか、単なる事故であったのか。これは大きいんですよ。事故なら事故で次の、僕は、刑務官も刑務官ですけれども、受刑者を守るためにも、事故なら事故ということをはっきりさせないと、再発防止につながりませんから。
そこでちょっとお伺いしたいのは、これは大臣、今ちょっと森山さんがお見えになりませんのであれですけれども、この間、森山大臣が「法務大臣の八八〇日」という本を出されて、その中の百四十七ページの辺に、私のことを書いていただいておるのは非常にありがたいことでございますけれども、それはいいんですけれども、ここに書いてある中に、河村さんが、名古屋刑務所の話を追及されてきたけれども、「四月下旬頃から一転して、「起訴された刑務官は無実だ、それなのに無実の罪を負わされている」として、「森山さんにも辞めろなどと言って悪かった、法務省は、刑務官の無実を明らかにするために名古屋刑務所事件をもっとよく調査しなければならない」と、法務委員会の場で言われるようになりました。」ということで、森山さんが書いていただいておるのは、このこと自体は非常にありがたいことでございますが、その三行目ぐらい後に、要するに、「行政上の調査を行うに当たっても、裁判に不当な影響を与えないように十分配慮しなければなりません、」こういうふうに出ておるんですね、大臣。
これ、どうですか。行政上の調査、ありますわね。これは前にも聞いたことあるんですよ、今まで、大臣の中で、野沢さんにも。裁判は裁判でやっていますけれども。これは、大臣は別個に、名古屋刑務所の話、あなたの部下ですから、部下ですよね。部下が本当にこういう罪を犯したかどうか、別個に調査する義務があるのかどうなのか、ちょっと答えてください。
○南野国務大臣 先生今お尋ねの名古屋事案でございますが、法務省では、行刑行政を所管する立場から、これまでにも可能な限り行政上の調査を行い、国会に対し二回にわたりまして行政上の調査結果を御報告いたしまして、その後も、勾留中の被告人を含めた関係者から事情聴取などを行ったところでありますけれども、これまでに国会に御報告した内容を覆すに足りる事実は把握しておりません。
一連の名古屋刑務所の事案につきましては、現在、名古屋地方裁判所に公判が係属しているものと承知しておりますが、今後とも、公判の推移を見守りつつ、必要に応じて調査等を実施してまいりたいと思っております。
○河村（た）委員 何ですか。今までのを覆すだけの心証を得ていないんですか、あなた、今言われましたけれども。調査はされているわけね。されている。（南野国務大臣「調査結果は報告してまいりました」と呼ぶ）はいはい。
例えば放水事案なんというのは御存じですか。放水、水をかけている。あれの水圧は〇・六キロというふうに書いてあるんですよ。これは質問通告したんですけれども、〇・六キロというのはどのぐらいの水圧だか御存じですか。きのう質問通告しましたよ、私。悪いけれども、これは中間報告にも書いてありますよ。裁判のことは言いませんけれども、中間報告にも書いてありますよ、〇・六キロの水圧であったと。どんな水圧ですか、〇・六キロというのは。
○南野国務大臣 ちょっと実験する時間がございませんでしたので、どのスピード、どの強さが〇・六キロなのかというのは、ちょっと試していないです。申しわけありません。
○河村（た）委員 いや、だから、そんな書いたやつをぽんぽん、あなたの部下なんだよ、刑務官。それを、事実を覆すだけの心証を得ていないなんて。水をかけて人が死んだというんでしょう。水圧〇・六キロがどのぐらいのことか確認しないの、あなた、上司なのに。それで、口先だけで、悪いけれども、ここで、刑務官のことも大事にしてやってくれって、そう言うわけ。ちょっとおかしいんじゃないかと思いますよ、これは、幾ら何でも。
横田さんが手を挙げてみえるから。どんな水圧ですか、〇・六キロというのは。
○横田政府参考人 私もそういうことにちょっと疎いので、〇・六キロというのがどの程度か申し上げられませんけれども、一センチ当たりだったでしょうか、当たりに六キロの力が加わるというふうに理解しておりました。ちょっと、間違っていたら申しわけありません。
○河村（た）委員 私は別に物理や化学の授業をやっておるんじゃなくて、〇・六キロというのは、きのう言ったでしょう、質問通告してありますよ、東京都の水道の水圧は何キロかというのを。
○滝副大臣 私のかつての専門分野でございますから申し上げますと、消防の放水の水圧が一平方センチメートル当たり三キロでございます。東京都の水道の本管の水圧が、恐らく〇・六キロだと思います。
○河村（た）委員 そんなむちゃくちゃ勝手なことを言ってもらっちゃ困りますよ。ちゃんと調べたのを言ってくださいよ。調べたでしょう、東京都の水道を。それじゃ、ここから水を出してはかってくださる、そこの便所の水でいいから。どんなもんですか。言ったでしょう、水道局に電話してと。
○横田政府参考人 東京都下の水道の水圧についてということで委員からきのうお話がございましたので、きのうはちょっともう向こうの都の方が連絡がつかなかったのでけさになりましたけれども、急遽電話で確認した範囲ですので、とりあえずの結論ということになりますが、このようなお答えがございました。
給水本管から各戸の、家ですね、配管分岐点、本管から枝に分かれている、そこの……（河村（た）委員「蛇口から出るところでいいよ」と呼ぶ）いや、お答えでいただいたのは、それしか受けていませんので。それについて、都下全体の平均値といった統計はないと思うが、二十三特別区内であれば、最低でも〇・二メガパスカル、一平方センチメートル当たり二キログラムは、二十三区内のほぼ九九％のエリアで確保されているということで、これは電話回答でございます。蛇口のところについては、これは恐らく、蛇口の位置とか、それによって随分異なると思いますので、わかりません。
○河村（た）委員 今言う話は二キロです、二キロ。蛇口はもうちょっと低いです、蛇口は。一・二とか、いろいろアローアンスがあるんですよ、当然のことながら。
〇・六ですよ、大臣、刑務官がかけた水が。東京都の水道は二ですよ。死ぬと思いますか、それで。あなたの部下ですよ、部下。
○南野国務大臣 今、刑事公判中でございますので、ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員 ちょっと悪いけれども、国土交通省、来ているでしょう。ちょっと国土交通省に。国土交通省来ていますけれども、例えば鉄道事故なんかがあるんですよね、これは一方、裁判もやるんですよ。だけれども、一方、事故調というのがあるんですよ、国土交通省に。これは当然だよね。有罪、無罪、これは別ですけれども、再発防止があると思うんです。この事故調の目的というのは何ですか。
○福本政府参考人 お答えいたします。
航空・鉄道事故調査委員会は、航空事故及び鉄道事故の原因を究明するための調査を適確に行わせるとともに、これらの事故の兆候につきまして必要な調査を行い、もって航空事故及び鉄道事故の防止に寄与することを目的として設置されておるところでございます。
したがいまして、当委員会の行う事故等調査は、航空事故及び鉄道事故等の原因を究明し、これらの再発防止に寄与するということを目的として行うものでございます。
○河村（た）委員 もう一回。そうすると、裁判が同時に係属することになることがあり得ますわね、当然これは。それとの関係はどうなるんですか。無関係に調査するわけでしょう、淡々と。
○福本政府参考人 お答えいたします。
今申し上げましたように、私どもの調査はあくまでも事故原因の究明と再発防止ということでございますので、司法当局が行われます犯罪捜査等々とは一線を画すものでございます。（河村（た）委員「別個に淡々とやるわけですね、これは」と呼ぶ）そういうことでございます。
○塩崎委員長 指名を受けてから御発言をしてください。
○河村（た）委員 大臣、わかりましたか。そういうことなんです。裁判とは関係ないんです、これは。
あなた、それと、処分していますよ、刑務官を、休職処分に。起訴と休職は違いますからね。これは間違いないですよ。これは確認してください。処分しましたと。前任者ですけれども。
それと、刑務官ばかりじゃないですから。今、裁判にかかっていない人もたくさんいますから。
○横田政府参考人 いわゆる名古屋事案といいますか事件、刑事事件になっていますから事件でございますけれども、それの被告につきましては、起訴に伴いまして起訴休職処分に付されております。
○河村（た）委員 別個ですよ。別個の処分ですよ。何遍も言いますけれども、それは別個の処分なんですよ。
それと、そればかり言うんだったら、起訴されていない人を処分しておるでしょう、たくさん、放水でも革手錠でも。あるじゃないですか。だから、別個にちゃんと行政処分しておるじゃないですか。
○横田政府参考人 それぞれ何について処分をしたかということが人によって違いますので、一概にそれはお答えできるものではないと思います。
○河村（た）委員 大臣、今の話を聞いておられて、あなたの部下が裁判にかかっておろうが、しかし、事故の原因を究明するというのは、今の国土交通省でわかったでしょう。なぜこういうことが起きたのか、これを究明しないと受刑者を守ることにならないんだよ。また起こることがあり得るじゃないですか。交通事故だってそうですよ。運転手だけじゃなくて、例えば車両の整備不良だった、車輪がどこか構造的に壊れておったかと。それはあなたの仕事じゃないですか。
ところで、今、水圧の話をしたでしょう、東京都の水道、二キロ。いろいろアローアンスが、一・二とか、そのぐらいなんですよ、そこの蛇口で出る水は。刑務官がかけた水は〇・六ですよ、言っておきますけれども。これは争えない事実なんですよ。あなたのこの中間報告にも書いてあるんですよ、〇・六と。余り裁判のことを言いたくないけれども、検察庁もそう言っているんですよ、〇・六だと。
先がたあなたは、自分の心証を覆すほどに至らなかった。なぜそんなことを言うんですか、あなたの部下だったら。ここまで言ったら調べようと思わないですか、あなた。
○横田政府参考人 おっしゃるように、中間報告におきましても、法務省も初めから〇・六キロということで報告しているとおりでございます。そのこと自体は問題なくて、要するに、今委員がおっしゃっているのは、まさに例のホース事件の死因が何かということについてでありまして、その死因が何かということがまさにその刑事裁判の一番の論点でありまして、そのこと自体、やはりそれは裁判によって確定すべき事実であるというふうに考えております。
○河村（た）委員 ちょっとこれ、やはりやめましょうか。（発言する者あり）そうじゃありませんよ。
では、これも聞きましょう。裁判における事実の確定と行政における事実の確定は質が違うじゃないですか。これは大臣より専門家に聞きましょう。裁判においては、疑わしきは被告人の利益にでしょう。だから、一定の事実が、真偽があいまいになればもうそれでいいんですよ、裁判というのは。そうですよ。絶対的な事実が確定しなくてもいいんですよ。
だけれども、行政の方はしっかりしてもらわないと、保護房内でだれかが死んだ、なぜなんだ、これをはっきりしてもらわないと再発するじゃないですか。（発言する者あり）いや、ルールは別ですよ。（発言する者あり）いや、そうですよ。だから、事実が何であったかが大きいんです。何を言っておるんですか。
だから、それは本当の事故であったのか、ほかの原因だったのか。刑務官が本当に放水をして陵虐をしたのか、それとも、中にプラスチックのものが入っていて、保護房というのはそういう自殺とか自傷からも守らにゃいかぬのですよ、だけれども、注意義務を怠ってそういうものを入れてしまっていたのが原因だったのか。それをしっかりしないと、後のいろいろな日本の仕組みをつくるのはできないじゃないですか。私は、別に何もああだこうだと言っておるのじゃないですよ、政党がどうのこうのと言って、これは。
私は、日本の国の治安を守る一番ベースのところの活動をしておる人を、きちっとまじめにやっておる人は大事にしてあげようと言っておるのですよ。こんなことを、真実を追求しないといったら、何なんですかと言いたいよ、自民党にも、私は。あなたたちは与党自民党だといって偉そうなことを言っておるでしょう。それなら国の一番下のそういうベーシックなところを、事実をはっきりさせようじゃないか。（発言する者あり）いや、違いますよ。同じように並行してやるんだよ。
では、聞きましょう。それは根本的に間違っていますよ、悪いけど、その考え方は。園田さん、両方並行してやるんです。
○塩崎委員長 河村たかし君、政府に対して質問しているんじゃないんですか。よろしいですか。
（河村（た）委員「これは、本当にやらないと、こんなのだめですよ」と呼ぶ）まだ発言は続いているんですか、続いていないの、どっちなの。（河村（た）委員「じゃ、ようございます」と呼ぶ）答弁に移っていいですか。（河村（た）委員「はい。いいです」と呼ぶ）
○横田政府参考人 行政上の調査とそれから捜査とは、これは別のものでございまして、私どもやはり、行政運営をしていく上で必要なこと、テーマがございましたら、それに必要な限りにおいて調査をするということで、刑事捜査における事実の確定の度合いと、それから行政調査における事実の確定の度合いが高いか低いかということは、これは比較の問題にはならないというふうに思っています。
それぞれ調査目的、捜査目的が違う。それぞれ別個のものであって、範囲もまた異なってくる、対象もまた異なってくるというものでございます。委員は、まさに今おっしゃっているのは、いわゆるホース事件における死因の確定が行政上も必要だというふうにおっしゃっているんですけれども、私ども、現時点におきましては、矯正行政を運営していく上で、死因そのものの確定がなければ行政の運営ができないとか支障を来すとか、あるいは今後の矯正の運営に資するものを得られないとかというふうには考えていないということでございます。
○河村（た）委員 やはり、ちょっとこれでやめますよ。なぜかというと、原因が特定できないのに、原因をはっきりさせないのに、これは今後の行政運営に関係ない。何がどうして死んだかわからないのに、プラスチック片である場合と刑務官の暴行である場合と、全然違うじゃないですか。（発言する者あり）当然そうじゃないですか。そういう固いものが入っておるんだったら、すぐそういう自傷行為に使えるものをチェックすべきだし……（発言する者あり）当然そうじゃないですか、こんなもの。当たり前ですよ。では、なぜあなたは暴行を断定したんですか、これで。
これは行刑改革会議中間報告ですよ。ここの九月のところを読みましょうか。
「十二月事件」、九ページ。これは、悪いですけれども、委員会に報告されたやつですからね。これは間違いなくこちらの話ですよ。「懲らしめの目的で、その必要がないのに、受刑者」「の肛門部を目掛け、消防用ホースを用いて多量に放水する暴行を加え、」と。これはなぜ断定したんですか。何なんですか。
○塩崎委員長 質問は終わったんですか。
○河村（た）委員 はい。何なんですか、これは。何でこんなことを言うんですか。
○大林政府参考人 この件に関しましては、私が官房長のときにタッチしていることでございます。あのときにも答弁申し上げたとおり、最初の段階におきましては、主として検察からの資料に基づいて、原因がどうなっているかということについてお知らせするという意味でつくったものでございます。
その後、委員を初め法務委員会でいろいろな御指摘がありまして、表現等において不十分ではないかということもありまして、二番目といいますか、次の報告書ができたものでございます。
○河村（た）委員 今のは、それはどなたに聞いてどう言われましたか。根拠は何だったんですかね、こう断定した根拠は。
○大林政府参考人 今申し上げたとおり、一番最初の中間報告は、主として検察の捜査の結果を前提としてつくられたものでございます。その後、委員を初め、いろいろ表現において断定的なものはいかがかとかいう御意見がございました。そういうものをもとにして、第二版目の修正を加えたものでございます。
○河村（た）委員 捜査のといって、矯正局は何をやっていたのですか、矯正局は。
○横田政府参考人 これは、行刑運営に関する調査検討委員会において調査をしたその結果が中間報告になっているわけですけれども、もとより矯正局は、この調査検討委員会のメンバーとして必要な調査、行政調査を行いました。
それから、先ほど私が申し上げたことについてちょっと一点付加させていただきたいんですが、死因そのものは、現時点において私どもは、行政運営上、確定しなければならないというふうに思っていないということですけれども、それは、もう一つは、これまた、これを申し上げるとまた委員から反論が出ますけれども、現に、死因そのものがやはり裁判の一番の争点になっているわけですので、現時点においてそれについて行政調査を及ぼすことは、これは裁判に不当な影響を及ぼすおそれがあるわけですので、これはできないということで、この裁判の推移を見守りながら、なお行政運営上この点について調査しなきゃならないなという点があれば、これにつきましてはやはり行うという趣旨でございます。
それから、委員からは、これまでの国会の審議におきまして、あのホース事件の死因はプラスチック片で本人が、自傷行為なんだという御主張がございました。仮にそのようなことが事実であるとすれば、これは行政といたしましては、矯正の立場といたしましては、そのような保護房内における安全確保について不十分な点があったかなかったかということ、あるいは保護房の中において使用すべきものはどのようなものであるべきかといったようなことが、これは行政上問題になるわけですので、その点については調査いたしましたが、その結果、これまで報告したことを覆すに足りる事実は出なかったということで、これについてはこれまでも御答弁を申し上げたことがあることでございます。
以上でございます。
○河村（た）委員 何か悪いけれども、ちょっとむちゃくちゃで、僕のビデオを見ましたね、私がある刑務官と話をしているのを。彼は、保護房内で、当日、割れたプラスチックを見たと言っているじゃないですか。彼に聞きましたか、電話でもして、本当かと。
○横田政府参考人 お答えいたします。
まず、河村委員が今おっしゃいました、委員が刑務官と話をしている、あるいは刑務官に事情を聞いている場面を録画したビデオというのは、一昨日、私、拝見いたしました。今委員がおっしゃったような部分があったことも事実でございます。
先ほど来申し上げましたとおり、私どもといたしましては、現に公判中のことでございますので、その公判の推移を見ながら、必要があれば必要な調査を行うということでございます。
○河村（た）委員 そうなってくると、悪いけれども、本当に全然違うんですよ、これ。きっかけにすぎないかどうか知りませんけれども、二年前にこれをやって、調べましたら、このホースの問題だけでも、質問しているのは三十二回ですよ。予算委員会も入れてですよ。刑務官が暴行したと言っている、それが責任だと。それで、こちらは刑務官の資質に問題があると。
問題があるのは管理者じゃなかったのか、実は。それをまずはっきりさせなきゃ、そんなことをあいまいにしてルールを変えて、通じるわけないじゃないですか、そんなこと。そんなひどい、むごい話が世の中のどこにあるんですか、一体。これは委員会が怒らなければだめですよ、本当に。
それじゃ、矯正局、ホースのことで三人起訴されていますけれども、一人の方は僕は余り、ちょっとお会いできないけれども、三月三十一日にこの中間報告を出されるまで、ヒアリングをしましたか、状況を。
○横田政府参考人 申しわけございません、ちょっと最後の部分が聞き取れなかったんですが、ヒアリングしましたか、何々をとおっしゃったんですが。
○河村（た）委員 ホースの話で、今、当然矯正局も必要な調査をされていると言いましたので、それは当然ですよね。当然ですよ、三月三十一日に報告書を委員会に出すんだったら。
それでは、少なくとも、名前はちょっと言いませんが、そのお二方なり刑務官に、現にそこで起訴され、そのときは、一人は二月十二日逮捕ですけれども、その以前でもいいですよ、ヒアリングをされていますよね。
○横田政府参考人 御質問はわかりました。この中間報告の前にはしておりません。
○河村（た）委員 してない。そうです、してないんですよ。
ちょっと、こういう前提においては、やはり法案の審議はまずいと私は思いますよ。もうちょっときちっとした、少なくとも、このきっかけとなった名古屋刑務所のこの三つの事案について、どういうことであったのか、最低でもこれを出し直してですよ、もう一回。そんな、犯罪を断定して。それからこの法案の審議をお願いするのが当然じゃないですか、国会議員に対して。
これは私、ちょっとやめるので、ちょっと時間、それを出してからにしてください。ちょっと幾ら何でも、一応の経過の報告だけ出してくれればいいですよ。今のままじゃ余りにひどいよ、これは。（発言する者あり）委員長、速記をとめてください。
○塩崎委員長 速記をとめて。
〔速記中止〕
○塩崎委員長 速記を起こしてください。
河村たかし議員から、再調査の上ということで、これが出ていない、これを出せ、こういう話でありますが、政府は再調査を、十五年の七月二十八日に再調査を踏まえて問題点の整理というのを出しているという話をしておりますので、まずそこのところを説明させますので、政府の方から説明をしてもらって、それを受けて質疑を続けてください。
それでは、横田矯正局長。
○横田政府参考人 お答え申し上げます。
平成十五年七月十八日に衆議院法務委員会の議決がございまして、その中で「この際、政府は、国民に信頼される開かれた行刑改革を実現するため、過剰収容問題の解消及び刑務官の増員を含む行刑運営のあり方全体を徹底的に見直し、特に矯正行政の責任や検察のあり方についても検討し、再調査の上、速やかに当委員会に報告すべきである。」ということで、まず、速やかな報告というものを求められました。
この平成十五年の通常国会におきましては、いわゆる名古屋事案のみならず、矯正行政というものがあらゆる観点から論議、議論の対象となりました。いわゆる名古屋事案のほかの中でも例えば情願の取り下げの問題であるとか、そういう新しい問題が起きましたし、それから、過去十年間の全国の刑務所、行刑施設における被収容者の死亡の全部の検討とか、それから、いわゆる死亡帳が紛失した、あるいは身分帳が紛失したとか、それから医療の問題もさまざまな観点で議論されました。
そういったことも踏まえて、私どもは、この衆議院法務委員会で議論の対象となりましたあらゆる事柄につきまして、それまでの調査結果、検討結果を取りまとめて、「行刑運営をめぐる問題点の整理」と題する報告書をつくりまして、これをもって報告をいたしたということでございます。
以上です。
○河村（た）委員 とにかく、状況を本人には聞いていない。本人に、水をかけた本人ですよ、刑務官に。聞いていないと言われたでしょう。そんなのを調査だと言われたって、何で怒らないの、皆さん、これは国会で必死に審議しておるのに。ないですよ、幾ら何でも、これ。だから、そんなの、そんな再調査の上なんて信じられないということですよ、はっきり言えば。そうでしょう、その前のことからもそうだし。（発言する者あり）二年前だって大きいですよ。
○大林政府参考人 今、調査のことを、本人といいますか、被告になっている方々の調査についてお尋ねがありました。
あの当時にも御答弁申し上げたところでございますけれども、あのときは、今の三事件、特にホース事件が一番最後の捜査になりました。検察において関係人を調べている段階がございます。それから、逮捕に至った人もいます。ですから、あの当時にも答弁があったと思いますけれども、やはり捜査続行中、さらに身柄になったということで、矯正局の方ではその他の、本人以外の調査について進めたはずでございます。
その当人のものについては、やはり捜査、起訴されたということで、その後において矯正局において調査した、本人たちにも事情を聞いたというふうに承知しております。
○河村（た）委員 余り人生の先輩に怒っても、血圧も上がりますし、あれですけれども。
それでは、ドクターに聞かれましたか、悪いですけれども、法医学者に。死んだんでしょう。亡くなられているわけです。亡くなられた原因を調査するわけでしょう。解剖した人がいますよね。聞かれましたか、その方に。
○横田政府参考人 済みません。私の記憶で申し上げます。
矯正局としては、解剖医に行政調査を行うといいますか、事情を聞くということはいたしておりません。申し上げるまでもなく、まさにこれは刑事裁判においてその最大の争点である死因に関する重要な証人になることが考えられるわけですので、それについて私どもとしては聴取しておりません。
○河村（た）委員 裁判になんかなっていないんですよ、まだ別に。話が出てきて、内部通報があったのは暮れにあったんでしょう。そのころに行けばいつでもできるじゃないですか、そんなの。全然理由にならぬですよ。国会に対して行政が誠意ある回答をしようと思えば、まず皆さんだって、何か事故が起こったら医者のところに行くのは当たり前じゃないですか、こんなの。
当事者にも聞いていない、医者にも聞いていない、そんな報告書が出てきて、それがきっかけになった法律を漫然と通せだって。それはやはりいかぬと思いますよ。
だから、私は切り離してもいいんだけれども、そうならそうで、悪いけれども、ちゃんともう一回、今の状況で、これは塩崎さんも一緒におったので、わかっておるでしょう。放置していくのはだめなんだって、やはり人命がかかっているから。八名の刑務官とほかの人もいますよ。
それから、もっと言えば、今後の受刑者のことをみんな言っているけれども、こういう事故原因をきちっと究明することが受刑者を助けることになるんですよ。真剣に取り組んでくださいよ。だから、きちっともう一回中間報告をやり直す、こんなところを。
大臣だって、〇・六の水圧、一遍自分でやってくださいよ。〇・六の水圧で本当に死ぬのかどうか、見ればすぐわかりますよ、そんなの。あなたの部下だよ、言っておくけれども。部下を守ることもあるけれども、では、なぜ死んだんだ、なぜこんな事故が起きたかと。いわゆる受刑者を守ることになるじゃないですか、真実がわかれば。繰り返さぬじゃないですか。それからにしてくださいよ。
だから、僕、とりあえず、その報告書をもらって、また後で質問しますから、きょうはちょっとやめさせてください。こんなことでは本当にやる気にならない。後で質問しますから。
○大林政府参考人 委員がおっしゃっているのは、死因についてお医者さんの間で意見が違うという事実があるように私ども承知しております。それはまさに、先ほどから申し上げているとおり、死因は何かということについてお医者さんはそれぞれ、検察は検察で鑑定を嘱託しています。そのほかのお医者さんの中ではそうじゃないんじゃないかという御意見があるというふうに裁判の方は承知しております。
まさに、それは今裁判の中身、捜査の中身でございまして、それについて矯正の方でさらにその先生に死因を尋ねるということは、私どもの立場からしてはいかがかなというふうに思いますので、それはそれなりのことをやって、今裁判で争いになっていますので、矯正が鑑定の先生方に直接当たらなかったからといって、矯正の調査が不十分だということにはならないと私は思います。
○河村（た）委員 余りしゃべりたくないけれども、今になってから言っておるだけのことであって、当初、一番最初のきっかけのときは、時間は幾らでもあったはずですよ、一番初めのきっかけのときは。これは平成十三年十二月でしょう。それから問題になってきたのは、十四年の五月、九月となって、九月の逮捕が十月にあって、それから内部告発があったのが十二月だとか言っているじゃないですか。そのころに幾らでも時間があったじゃないですか。国会に、真摯な態度があるなら、そのころはまだ別に刑事事件になるかどうか全然わからぬのだから。
何でこんな、死んだということは確かですから、なぜ死んだんだろうかと。まず矯正局は、再発防止の観点から、医者のところに行くのも当然だし、なぜ死んだんだろうか、刑務官たちに一体何があったんだと聞くのは当たり前じゃないですか。その報告書を持ってきて国会が審議に入らなかったら、何にもわからぬじゃないですか。
今でこそ、大林さんが裁判のこと、後のことを言っておるけれども、違うよ、そんなの。こんなことを議論しておったってしようがないので、もっときちっとやり直させてもらうまで、きょうはちょっとやめさせてくださいよ。またやりますから。
○塩崎委員長 河村たかし議員に申し上げますが、切り離してということであれば、何をお知りになりたいのかをもう少し明確にしていただいて、理事会に出していただきたいと思います、紙ででも。
それで、河村議員もあの当時おられましたが、我々の、きょうお配りをいただいた決議は、十五年の七月の十八日にありますが、その中に「再調査の上、速やかに当委員会に報告すべき」ということで、先ほど御説明があったように、その十日後に「行刑運営をめぐる問題点の整理」という形で出てきた。それがこの決議に対する政府の対応だったわけですね。そのとき、我々はみんないたわけです。そのときは、今御指摘のようなことがそう先鋭的に問題に、この報告に対してはなかったと思うんですね。
したがって、今ここで我々がやるべきことは、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案についての審議をしなきゃいかぬ。
立法事実の話がありましたが、立法事実の一つに、ですからきっかけに名古屋の問題があるにせよ、この決議にも「昨年来、全国の矯正施設において種々の問題が表面化したこと」と書いてありますよね。ということは、名古屋の問題もきっかけで、これはもちろん一番大きなきっかけだったわけですけれども、前々からいろいろな問題が起き、またそのときに集中的にいろいろな問題が起きた。
ですから、立法事実が十分あるわけですから、その問題だけを取り上げて、それに今の点で不明確な点があるから審議ができないというのは少しどうかなという感じがするので、もし切り離していただけるというならば、お知りになりたいことをもう少し明確に書いてでも理事会にお出しをいただいて、それに対して政府が改めて答弁をするのかどうかということを諮って、それはまた一般質疑なりでやってもらって、この時間はやはり法案の審議にしていただきたい。
○河村（た）委員 何か、奇異なことをおっしゃられると思うんですけれども、委員長もお見えになりましたので。
○塩崎委員長 いやいや、そうですよ。
○河村（た）委員 そうでしょう。この二年間にわたってやってきた。これは、前提事実が違っておったらどうなるんですか、一体。
まず、皆さん、殺人者と言った人がおりますからね、ここで。いいんですか、あれは。無答責だからいいんですか。
それと、この法律につながったのも、基本的なパターンは、要するに名古屋の刑務所のフラストレーションが高まっておる、過剰収容だと。過剰収容、フラストレーション、全国の刑務所にも潜在的なそういう問題がある。そういうことから、刑事施設をどうするか、刑務官をふやせと言ってふやしたじゃないですか、これは皆さんで決議に入れて。そういうふうになってきたじゃないですか。
だから、この中も、暴行があったから権利義務をはっきりしよう、これは昔からの論点ですけれども、受刑者とそれから刑務官との権利義務の関係をはっきりしようと。みんなつながっているじゃないですか、全部。（発言する者あり）同時にやればいいじゃないですか、何も。私は、そんなことで政局にしようなんて、そんなつもりは全然ないですから。（発言する者あり）いや、だから、委員長からして怒らなきゃおかしいと思うんですよ。何なんだと言いたい、私は。
○塩崎委員長 それは十五年に出ているものだから、そのときに怒らなきゃいけないね。
○河村（た）委員 いや、それはだんだん事実というのはわかってきますからね。
○塩崎委員長 だから、それは一般質疑でやればいいよ。
○河村（た）委員 いや、僕はそういう考え方というのは考えられませんね。どうなっておるんですか、本当に。ここまでおかしいというふうになってきておるわけですよ。
それで、この中間報告、これが出て、これに基づいて、これが大きなスタートになっていったわけですよ。事実の認定、みんな書いてあるんですよ。
では、ウエスト、穴が、六十センチの穴、入ったとこれに書いてありますけれども、このベルトの穴を確認しましたか。ビデオを見ればわかりますけれども、後ろから。縛った残りがあるからわかりますよ。確認しましたか。
○横田政府参考人 大分以前の委員会で河村委員から、あのビデオでベルトの位置がわかるじゃないか、間隔がわかるじゃないかとおっしゃいましたが、あのとき私も答弁した記憶がありますけれども、私どもの機器といいますか、においていかように再生しても厳密にそれは計測できる状況にはなかったということで、この点は現在も変わりません。
○河村（た）委員 これは、行政の不作為というか、国土交通省は帰ってしまったけれども、これが仮に鉄道事故だった場合、こういうことを言って、仮に車輪にひびが入っている、これが確認できぬのと同じですよ、言っておきますけれども。簡単にわかるんですよ、裏のビデオを見れば、刑務官がどこまでベルトを締めたかというのは。後、こうやってまとめるところがあるから。
委員長、国会の権威にかかわりますよ、これ、言っておきますけれども。これは書いてあるんですよ、六十センチだといって。
○塩崎委員長 それは中間報告でしょう。
○河村（た）委員 中間報告。
○塩崎委員長 中間報告の後に報告が出ているわけだから。
○河村（た）委員 同じですよ、それは後のも。後のも同じですよ。
○塩崎委員長 だから、その後のものを問題にしてくれよ。
○河村（た）委員 後のも同じですよ。後のも同じでしょう、これ。同じですよ。
これはやはり、いや、受刑者のためにもならぬ。これは明らかに、委員会挙げて本当の真相は何であったかということを究明しないと、次の事故の発生をストップすることはできないよ、法律の条文をつくったって。だめですよ、これ。
だから、それじゃ、それをもう一回出し直すのを理事会に求めますよ。今塩崎さんが言われたことだったら、それを。
○塩崎委員長 では、それは後刻理事会に出していただいて、そこで……
○河村（た）委員 出していただいてって、何ですか、それは。
○塩崎委員長 いや、何を知りたいのかをもう少し明確にしていただきたい。
○河村（た）委員 いや、だから、事実認定していますから、ここで。だから、刑務官の暴行と放水のことを認定していますよ。これは一体、本当にそうなのか。調査は幾らでもできますから、今言ったように。
○塩崎委員長 その一点ですか。
○河村（た）委員 いやいや、それから革手錠もそうですよ。
○塩崎委員長 ですから、それだったら書いたもので出していただかないと、後からあれもない、これもないでは話にならない。
○河村（た）委員 いやいや、そんなことはすぐわかりますから。
○塩崎委員長 いや、すぐわかるって、それは河村さんの頭の中ではわかるけれども、こっちはわからないんだから。
○河村（た）委員 いや、名古屋刑務所の三つの事案についての事実を認定していますから、全部。事実認定について、その真意について改めて報告してくださいということです。当たり前ですよ、こんなの。
○塩崎委員長 だから、それは後刻理事会で諮りたいと思います。よろしいですか。
○河村（た）委員 理事会で諮るって、そんなもの、本当は委員長、自分の意見を言やいいんだよ、私はいつも思うけれども。そんな決まり文句を言っておったってしようがないですよ、そんなものは。（発言する者あり）いや、理事会で諮るのはいいんだけれども。
では、理事会でそれはお願いして。
○塩崎委員長 よろしいですか。続けてください。
○河村（た）委員 それからもう一つ、シャワー室を保護房のすぐ横につくったんですけれども、このつくった理由をひとつ聞かせてください。
○横田政府参考人 委員のお尋ねは、これは府中刑務所の新しい保護房の前に、前室にシャワー室を新設した理由というお尋ねというふうに理解した上で、お答え申し上げます。
府中刑務所におきましては、いわゆる新保護房というものをつくりました。そこの前室部分にシャワー室を設けました。
これは、保護房に収容される被収容者の衛生管理をしやすくすることに加え、室内や自己、これは被収容者ですけれども、それの体に汚物を塗布するなどの異常行動を反復する者の場合、その都度、多数の職員により被収容者を浴室などに連行して洗体、体を洗わなければならないということも往々にしてあるために、それらの職員の負担を軽減することも目的として、保護房のすぐ近くにシャワー室を設けたということでございます。
○河村（た）委員 では、シャワー室がないときは、どういうふうにされておったんでしょうか。被収容者が汚物等を体にひっつけて暴れておったら、どうされたのですか。
○横田政府参考人 被収容者が汚物で体を汚したというような場合に、刑務官がお湯とか水でぬらした布でふいてやったりしていたというふうに聞いております。
○河村（た）委員 それは大変な困難というか、保護房の中に収容しておるわけですね、保護房収容時ですからね。それは簡単にできるんですか。
○横田政府参考人 簡単にという御趣旨がちょっとよくわかりませんが、保護房の中だから簡単にできるかできないかということでございましょうか。
○河村（た）委員 いや、刑務官が負傷する危険とか、そういうことはないんですか。そんな簡単に保護房内で体をふいたりできるんですか。
○横田政府参考人 刑務官が危険を感ずるような状態であるならば、あえてその場において体をきれいにしてやるということはしなくて、落ちついた後になってからやるということだというふうに聞いております。
○河村（た）委員 では、落ちついてからやるということは、落ちついたという状況というのは、保護房解除になりますね、入浴させる場合は。
○横田政府参考人 もちろん解除になります。したがって、解除後にそのような体をふいたりといったことをするということでございます。
○河村（た）委員 一方、要するに、被収容者に対する衛生管理義務というのはありますね。これは確認してください。
○横田政府参考人 一般的に言えば、刑務所は、行刑施設は、被収容者の健康を維持する、そのために必要な措置をとるということ、これはもう当然でございます。
○河村（た）委員 そうしたら、いわゆる保護房解除ができないような暴れている状況で、鎮静化していないような人が、仮に一週間とか全然入浴していない人がおった場合、どうするんですか。
○横田政府参考人 仮定の問題でございますので、どうお答えしたらいいかわかりませんが、一週間全くもう何をしようにも抵抗的になる、一週間連続して抵抗状態ができるということがあるのかどうかちょっとわかりかねますが、いずれにいたしましても、ちょっとそういう事態が私としては想像いたしかねますので、お答えできません。
○河村（た）委員 しかし、現実にあるでしょう、一週間までいかなくても数日とか。その場合どうすればいいんですか。どうすればいいんですか。
では、一つ端的に言いましょう。そういう場合に、例えば、今の〇・六キロの水圧ですね、ちょっと具体的なものが挟まって申しわけないんだけれども、〇・六ということは東京都の水道の水圧より低いわけですよ。そのようなもので、仮に、これは井戸水だったんです、名古屋の場合。そういうようなもので房内清掃と同時に体を洗ったとしても、状況はいろいろあるかもわかりませんよ、そういう必要性も出てくるんじゃないんですか、場合によっては。
それとも、しない方がいいんですか、体を洗わずに不潔のままで。どうなんですか、そこは。
○塩崎委員長 河村たかし議員に申し上げますが、質疑時間が来ておりますので、これで最後の答弁にしていただきたいと思います。
○横田政府参考人 今委員がおっしゃったことから直ちに、刑務官がその被収容者に対してどうしても体をふいてあげなければならないということにはならないと思いますが。（河村（た）委員「水で体を洗うことはできるかと聞いている」と呼ぶ）水でというのはどういう、先ほど申し上げましたように、タオルなどを水やお湯でぬらして、そしてふいてあげるというふうに聞いております。
○河村（た）委員 これで終わりますけれども、暴れていてそういうことができない場合の問題を言っているわけです。保護房というのは大変危険なんですよ。
とりあえず、きょうはこれで終わりまして、次に引き継ぎたいと思います。終わります。