166-衆-内閣員会-29号 平成19年6月15日
○河本委員長 次に、河村たかし君。
○河村（た）委員 河村たかしです。
まず初めに、銃の摘発について、やらせで摘発して、報奨金が出て、どうもそういうことになっているんじゃないかという疑惑が間違いなくあるということで、その問題について一問。それから、前回やりました続きでございますが、愛知の長久手における立てこもり発砲事件において、察庁と現場の警察、愛知県警の間にどういう連絡があったのかということについて伺いたいと思います。
まず一つ、けん銃ですけれども、あれはふえておるのか減っておるのか、どっちですか。無論違法なものですけれども、五万個ぐらいあるとかないとか言われていますけれども、その根拠もわからないが、どういう認識ですか。
○漆間政府参考人 それがわかれば苦労はないんです。だから、わからないから、けん銃も、なかなか国内に入ってきているけん銃を摘発することはできないわけですね。つまり、そのくらい隠されているんです。したがって、五万丁だとかなんとかというのは、全く根拠のない推測にすぎないと思います。
○河村（た）委員 ふえておるとか減っておるとかという認識はないですか。大変正直な答弁をいただいたけれども、ふえておるか減っておるかという認識もないですか。
○漆間政府参考人 つまり、けん銃というのは、ある程度時間がたちますと使用できなくなるんですね。そうすると、入ってきた銃も使えない銃になってしまうんです。
したがって、海外からも入ってきます、しかし、その海外から入ってくる量がわからない。それから、国内にある量がどのぐらいかわからない。国内に入ってきたものも、使えなくなっている銃もある。そうすると、ではふえているのか減っているのかと言われても、それはなかなかお答えしにくいと思います。
○河村（た）委員 それでは、暴力団なんかが持っておる古いものを下取りに出して、マニアとか暴走族とかへ行って、暴力団は新しいものを手に入れる、けん銃を持っておる人たちの年齢が下がっている、持っておる人が広がっている、そういう認識は持っておられぬですか。
○漆間政府参考人 どういうふうに拡散していっているかということの認識はあります。ただ、数がふえているかどうかというのは、国内にある数がどのぐらいだというのがわからなければ、これは何とも言えない話でありますから、まさに私が先ほどお答えしたとおりであります。
○河村（た）委員 では、今言った、そういうけん銃を持っておる人の層がふえていっている、年齢の下の方にずっと拡散している、そういう認識は持っているわけですね。
○漆間政府参考人 けん銃だと、押収されるのは暴力団以外の一般人の方が多いわけですから、それはあるとは思いますが、ただ、だからふえているのかと言われたら、それはふえているとは言えないと思いますよ。
○河村（た）委員 そういう認識が、きのうは違っておりましたよ。きのうは、それは知らぬと言っていましたよ、打ち合わせで。けん銃を所持しておる人たちが、今新しいものにかえるわけだ、そのかわり、古いものが広がっていっておるということを知っておるかと言ったら、そういうことは知りませんと打ち合わせのときは言っておられたけれども。まあいいです、そういうふうに聞きましたので。
そうしたら、銃器対策ができてから、一個押収すると県警本部に大体三百万とか五百万とかお金がおりてくるという話をよく聞くんですよ。これはうそですか。
○米田政府参考人 そういう制度も事実もございません。
○河村（た）委員 ないですか、本当に。絶対ないですね、そのことは。
○米田政府参考人 国から都道府県警察にお金がおりてくるというのは、国費による捜査に要する経費であろうと思います。それは、あくまで捜査に要する経費でありますので、一丁押収したから幾らだとか、そういうものではございません。それは、捜査に必要な捜査費、旅費、装備費等が国から支出されるというものでございます。
○河村（た）委員 それでは、ある方から、今回一つあったので三百万とか入る、それで、そのお金が現場のお巡りさんに行けばいいんだけれども、偉い様のところばかりに行って、偉い様の飲み食いに使ってしまうという話を聞きましたけれども、これもうそですか。
○米田政府参考人 先ほど言いましたように、それは国費の予算でございまして、使う費目が決められておりまして、また、そういう手続でやっております。したがいまして、そういう飲み食いだとかなんとかということはないというふうに考えております。
○河村（た）委員 これはいつまでも言っておってもいかぬですけれども。
それでは、平成十五年ぐらいから、けん銃の摘発件数が徐々に減っていっていますね。おたくの「ＮＯ！ＧＵＮＳ」というなかなか格好いいパンフレットでございますが、ここの十四ページを見ますと、十五年度六百四十四丁から次は五百二十七、十七年度四百四十、四百七と減っておりますけれども、十四年から十五年ぐらいのときに、いろいろな報道で、けん銃のやらせ疑惑、八百長摘発が指摘されましたが、その影響で減ったんじゃないんですか。
○米田政府参考人 近年のけん銃の押収丁数でございますけれども、最近では、平成十三年に九百二十二丁ということでピークに達しまして、それ以後ずっと減っております。平成十八年は四百五十八丁でございます。
ただ一方で、その間、銃器の発砲事件も、平成十三年の二百十五件をピークといたしまして、昨年は五十三件、特に暴力団の対立抗争に係るものはゼロということでございます。
私ども、暴力団の対立抗争あるいは暴力団による銃器発砲事件の抑止につきましては、銃刀法の重罰化、使用者責任訴訟等々で一定の効果を上げてきていると考えておるところでございます。そういったところが要因であろうかというように考えております。
○河村（た）委員 抗争がなくなったから摘発も減るんですか。それは関係あるかね。抗争がなくなったのは、その上の人たちから、そういうことを余りやるなというような指示があったんじゃないのか。
抗争がなくなると摘発が減りますか。
○米田政府参考人 抗争をやることの暴力団側のリスク、検挙されるとか組織へのダメージのリスクは高まっていると思います。
もう一つ、ボディーガードが銃を所持すると組長まで捕まえる、そういう捜査手法も開発をしております。したがって、暴力団の側は、銃を直ちに使えるような状態に置かなくて、どうも隠匿を最優先した隠し方をしている。最近、極めて巧妙な隠し方をしております。
それともう一つは、銃というのは非常に重罰がかかっておりますので、なおかつ、組長まで行かれてしまうということでありますので、組内で銃の話をするというようなことが今非常に少なくなっております。私どもも協力者をあちこちに配置しておりますけれども、協力者が銃のそういう話を聞きつけるという頻度がやはり明らかに減っております。
そういうことが、全体の押収丁数の減少につながる一つの原因になっているのではないかと考えておるところでございます。
○河村（た）委員 それではもう一つの見方として、十四、五年ごろに報道されたものは、要するに、持ってこい、そうしたら起訴猶予にしてやる、こういう話。ところが、その話がだんだんうまいこといかぬようになってきて、起訴されるなら何で持っていかないかぬのかということです。これは、私は当事者に話を直接聞いておりますので。
そういう経過で、やらせがうまいこといかぬようになったものだから、それで摘発が減ってきたんじゃないの、これは。
○米田政府参考人 確かに、委員御指摘のとおり、過去何件かそういう不適正な事案があったということは事実でございますけれども、それによって全体の押収丁数が減ったというふうには考えてございません。
○河村（た）委員 いや、それはおかしいですよ。そうなれば持っていきませんわね。過去のいろいろな関係があるので、言われればどうしても持っていかないかぬという人もおるわけですよ。それで、起訴猶予にしてやると言われて持っていったところが起訴されれば、それは怒りますわな。だから、どうもおかしいと思いますよ。
そういうふうで減ったと思わぬかね、高市さん、今の話を聞いておって、せっかくだで。
○高市国務大臣 私自身が今個人的な見解を申し上げるべき内容ではないと思っております。
○河村（た）委員 個人的な見解というか、自分で聞いておって、そういうことがあるかないか、調べてみるか、それなりに言わないかぬけれども。
ちょっとそこの因果関係の問題、これは実際に事件があったんですよ。そこらをひとつ、その因果関係、絶対ないと言えばそれだけのことでありますけれども。自首減免の話をした人がおりますけれども、自首減免と起訴猶予、それから銃が実際減った因果関係について、ないならないでいいけれども、ちょっと報告書みたいなものを持ってきてくれますか。
○米田政府参考人 どのような、報告書といいますか書類のものなのかわかりませんけれども、ちょっと後で御相談させていただきたいと思います。
○河村（た）委員 これはしょっちゅう交通違反でも出ることですけれども、こういうものに数値目標、ノルマというのはないんですか、銃の摘発に。
○米田政府参考人 警察庁といたしましては、各都道府県警察にそういう数値目標といいますかノルマのようなものを課しているということはございません。
○河村（た）委員 私はいつも思うんですけれども、何でそう否定するんですかね。だれでもうそだと言っていますよ、そんなこと。交通違反でもそうだけれども。
別に、ノルマをつくったって、ノルマだろうが、名前を数値目標に変えようが、何でうそを言うんですか。それは、数値目標をつくってもらって市民の安全を守ってもらった方がいいじゃないですか。本当のことを言ったらどうですか、もうそろそろ。
○米田政府参考人 確かに、委員おっしゃるとおり、ノルマというのはいい面もあり、またうまく使わないと弊害もあろうかと思います。
今申し上げました、警察庁から都道府県警察に対してそういうノルマといいますか数値目標を出していないということは事実でございます。
○河村（た）委員 今の言い方だったら、察庁から出しておらぬという言い方に聞こえたので、では単独で、都道府県警察内において数値目標はやはりないと言い切るのか。
○米田政府参考人 最初から私、警察庁から都道府県警察にそういう数値目標のようなものは出していないというようにお答えをしております。
都道府県警察の中で、例えば各署ごととかそういうことになりますと、銃器というのはもともと数はそれほど多くありませんのでそういう目標というのはなかなか難しいかもしれませんけれども、仕事をする上で何らかのそういう数値を設けているところもあるのではないかというふうに思います。
○河村（た）委員 これでも結構進歩ですよ。ああいうものはないと言われておるんですよ、大体。そういうことです。
それでは次は、長久手の話に移りたいと思います。
まず、縄田さんに。更迭だというようなことを言われたというんですが、これはどうなんですか。
○縄田政府参考人 前回の委員会で、私ども警察庁と愛知県警察の間でさまざまな情報の交換等々があったことは申し上げましたし、また、その内容につきましても申し上げられないということを申しました。
それで、今、更迭云々ということでございますけれども、まさに愛知県本部長の指揮下で、あのような状態の中で今いかに早く負傷した警察官を救出しようかというさなかに、更迭であるとか、それから先般もございましたけれども、そういうたぐいのことが思いをよぎることもあり得ませんし、私はそういう立場でもございませんし、そのようなことを申し上げた記憶は全くございません。
○河村（た）委員 今、まだ警察官救出の間の五時間内にはというふうに正確によく聞くと聞こえましたので、その後の本当に事件解決までの間にそういうことを言われたことはないですか。
○縄田政府参考人 その後におきましても、いかに早く解決するかということに私どもも腐心をしていたところでございまして、そのような記憶はございません。
○河村（た）委員 なかなか微妙なんです、記憶がないというふうに言っていますので。
では次に、警備局長さんですけれども、警備局長さんが狙撃隊の引き揚げの指示をしたと言われておるんですが、これは事実ですか。
○米村政府参考人 先回も御答弁をさせていただきましたけれども、狙撃隊も含め、ＳＡＴに撤収の指示をしたことはございません。
○河村（た）委員 そうすると、中日新聞の記事はうそなんですかね。「指揮本部Ｌ１は警察庁警備局からの電話にうなっていた。「ＳＡＴの狙撃隊を引き揚げよ」との指示。」これはうそですね。うそだったら、中日新聞に抗議されたかどうか。
○米村政府参考人 何度も申し上げますけれども、そのような指示はしておりません。
○河村（た）委員 では、抗議されましたか。
○米村政府参考人 抗議はしておりません。
○河村（た）委員 なぜしないんですか、抗議。
○米村政府参考人 私どもとしては、間違いなくそのような指示はしていないということでありまして、報道の一々について抗議をするつもりはございません。
○河村（た）委員 ちょっとここも、委員長、やはり銃器のこういう事件が起きたときに、いいんですよ、非常に緊急性の高いというか非常に難しい局面ですからいろいろな間違いが起きたり、今回は不幸な事態が起きたものだからたまたまこう言われるんですけれども、察庁が一定の指示をしたり、してもらわな反対にいかぬじゃないですか、プロが出てきて。
だから、こう言いましたけれどもうまくいかなかった、それはこういうところがまずかったんだと正確に知ることがやはり必要ですよ、国民にとって。こういうことが起きたときにどういう警察の連絡過程で事件が解決されていくのかということは、一遍きちっと求めてください、理事会協議になってそのままになっておるようだけれども、委員長。
○河本委員長 理事会で協議いたします。
○河村（た）委員 それでは次は、漆間長官に。大変懐かしいお顔でございますけれども、六月四日に全国警察本部長会議というのがあったと思いますけれども、ここで長官がどういうことを言われたかということについて。
○漆間政府参考人 六月四日の本部長会議で全国の本部長に指示した正確な言葉は、やむを得ないさまざまな要因があったとはいえ、結果として、殉職に加え、重傷を負った警察官を長時間救出できなかったことにより、警察の対処能力に対して国民に疑問を抱かせるに至ったことを警察全体として重く受けとめる必要があり、本部長各位には、この種事案への対処いかんにより警察としてかなえの軽重が問われるということに思いをいたし、また、この種事案の対処に当たる特殊犯捜査係、ＳＡＴ等の任務の性格と意義を改めて認識し、部隊の指揮運用、装備資機材の整備、指導、教養の実施等について、みずからの責任においてその現状を確認した上で、関係部門間相互に連携した訓練を実施するなどして、対処能力の向上と殉職、受傷事故防止対策の徹底を図られたいという趣旨の指示をしております。
○河村（た）委員 趣旨のということで、読み上げられたかどうか知りませんけれども、その中で現場の愛知県警の対応を厳しく御批判をされたとか、そういうことはないんですか。
○漆間政府参考人 全国警察本部長への指示というのは私の最初に行われる訓示でありますので、先ほどのは訓示の内容であります。
○河村（た）委員 それは訓示の内容でしょうけれども、多分訓示だったと思いますよ。そのほかにいろいろなことを、最高責任者ですから、やはりこういう不幸なことが起きてしまったということで、テレビにまた映りましたので、愛知県警の対応について何らか言われたということはどうなんですか。
○漆間政府参考人 本部長会議で具体的に出る部分は、大臣のあいさつもありますが、私の訓示、そこまでです。あとは外には出しておりません。
ただ、私は、当然、本部長会議の中で私の考え方というのはこういうものであるということは述べたことはあります。
○河村（た）委員 考え方というのは、それはどういうことですか、そこをお伺いしたい。
○漆間政府参考人 私も愛知県には三度勤務しておりますから、私が本部長だったらどうだろうかということも頭に入れながら、本部長というのはどういうふうなことをこういう場合には心がけたらいいんだろうかという私の私見を述べたということはあります。
○河村（た）委員 そこで割と現場の対応について厳しく、これではいかぬのではなかったかということですね。
結果の批評、これは二つ説があります。よくありますように、ああいうことになってしまった、早く突入すべきだという意見の人もあるけれども、しかし、現場の人に聞きますと、これはやはり人質もいる、現にお巡りさんが倒れている、突入したら撃つぞと言われている、だから、そういうぎりぎりの状況の中で、非常に不幸なことが起こったことは事実だけれども、やむを得なかった部分も非常に多いのではないかと。
それと、ほかの立てこもり事件の状況を見ておっても、時間を見せていただいたけれども、金嬉老さんの八十八時間とか、今回二十三時間ですけれども、それからプリンス乗っ取り事件ですか、十七時間、連合赤軍は二百十九時間、それから三菱銀行は四十二時間とか、短いのだと、永福一丁目ですか、五時間半、高速バスが十五時間半。それを見ますと、確かにああいう状況で、倒れておられますので非常に長く感じましたけれども、時間だけ見ると今回のはそれほど、非常にまずかったのではないのではないかとも思えるんですね。
わかりませんが、かつて長官が本部長をやられておったところで育てられた部下の皆さんが大変多くおみえになると思いますので、御自分の感想の中で言われるのはいろいろなことがあったと思いますけれども、では、自分の御意見として、そのときにどういうふうに思われたか。やはり対応はまずかったのか、やむを得なかったのか。それはどう言われたんですか。
○漆間政府参考人 私は、だから、私見を述べたというところまでしか言いません。基本的に、あそこの中でどんな議論が行われたかということは部外には公表しておりませんから。
○河村（た）委員 私見というのは、別に言われてもいいんですよ。私はいつも言っていますけれども、私も選挙に二回落ちておりますし、人生というのは、言ったことが間違うこともありますので、はっきり言いまして。こう言ったけれども実は違っていたとか、それはそれで私はいいと思うんですよ。私はこう思ったんだけれども、やはりそうだったのかということで。
どうしても言っていただけぬですか。
○漆間政府参考人 これは、全国の警察本部長に対して私の考え方を述べたわけでありまして、この場で言う話ではございません。
○河村（た）委員 これもちょっと考えておいてくださいね、理事会で結構ですから。
○河本委員長 理事会で協議します。
○河村（た）委員 ということなので。
結局、やはり察庁としては御不満だったんですかね。何が不満だったんですかね、全体の対応で。いろいろ今言いまして、指示はないとか、記事が間違っているのに抗議をしていないという話がありまして、僕が聞いてくるのと違うんですよ、現場の方と。だから、何か不満があったんじゃないのか。何が不満だったんですか。
○漆間政府参考人 不満とかそういう問題ではなくて、今回のを将来の教訓にするために検証するということで検証を今やっているわけでありまして、間もなくその結果が出るだろうと思います。
○河村（た）委員 では、刑事局長に、現場ですから。
いや、それは不満があったとしか思えないですよ、感じを見ておって、いろいろな状況を見ておって。だから、やはり何か不満だったんでしょう。
○縄田政府参考人 お答え申し上げます。
今回の事案、大変困難な状況下で、本部長あるいは刑事部長あるいは現場の捜査員、断腸の思いで知恵を出しながら捜査をしておった、でき得る限りの努力はされたものと私どもは思っております。そういった中でありましても、一人の警察官が殉職し、またかなり長期の時間も要したということであります。
したがいまして、私どもといたしましては、先ほど長官からも話がございましたけれども、さらに他の方法はなかったのかとか、どういうことがあり得たんだろうかとか、こういったことは将来の全国警察のためにも十分検討結果を出してもらって、私どもも共有してやっていきたい、こういうふうに思っております。
結果論で、こういった捜査につきまして、よかったとか悪かったとか、軽々に申し上げるようなものではないんだろうと私どもは思っております。
○河村（た）委員 それは、今後のことはいいんだけれども、聞きたいのは、本当にそのときは正直言って不満ではなかったのか。非常に口出しが多かったと聞いておるんです。
○縄田政府参考人 不満かどうかということでありますけれども、河村委員も私も、恐らく長官も本部長も全国民も、いろいろな思いがあったと思います。できるだけ早く救出したいという思いが非常にあったんだろうと思います。まさに私どもも形相が変わるほどの物言いでやりとりをしたこともございますし、そういった意味合いで言えば、それをもって不満だとおっしゃられれば、そういう意味では不満でございました。
しかし、愛知県警察におきましては、先ほども申し上げましたけれども、私も現場に参りましたけれども、大変な場所でございます、本当にあれだけの時間で頑張っていただいたと私どもは思っております。さはさりながら、さらにいい方法はないかということにつきましては今検証しておる、こういうことでございます。
○河村（た）委員 では最後ですけれども、防弾チョッキのことで、不幸にも事故が起きたんですけれども、改善等につきましてはもう行動を起こされたかどうか。
○米村政府参考人 今回のＳＡＴの隊員の殉職につきまして、その一因が防弾チョッキ、ＳＡＴ専用の防弾チョッキを着装していたにもかかわらず、一部間隙のような部分があってそこから被弾をして亡くなったということで、まさしく断腸の思いであります。直ちに改善に、対弾性能を向上させるべく着手をいたしました。さりとて、現有の防弾チョッキにつきましても、着装の方法その他につきまして、こうした形での被弾がないように細かく今指示をしているというところでございます。
○河村（た）委員 終わります。