166-衆-内閣員会-28号 平成19年6月13日
○河本委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員 河村たかしです。
まず、道交法をやりまして、最後に、愛知県の長久手で起きました立てこもり発砲事件について、ちょこっと触れたいと思います。
まず、交通事故統計ですが、これはここにお見えになります小川淳也さんが一遍質問されておりますけれども、日本はいわゆる二十四時間死という単位をとっておるようですけれども、日本以外に二十四時間死で統計をとっておるところは、どこかありますか。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
我が国は、二十四時間以内死者と三十日以内死者の二本立ての統計をとっておるところでございますが、我が国のほかに三十日以内死者の統計以外のものを使っているところは、まず、ポルトガルとトルコが二十四時間以内死者の統計をとっております。それから、イタリアが七日以内の死者をとっております。それから、フランスが六日以内の死者、オーストリア、韓国が三日以内の死者でございますが、その他は三十日以内の死者が通例かと思います。
○河村（た）委員 一晩で調べられたようで、えらい御立派でございます。しかし、端的に言えば、グローバルスタンダードといいますか、統計の書類だけは、三十日ということの書類だけは日本とほかを比較しておりますけれども、一般的な交通事故死亡者については二十四時間を使っておるんだな。これはどう見たって、あたかも少なくするように見えますよ。わざわざ対比した書類を日本国民の皆さんが全員見るわけじゃないですから。これはわざと少なく見せかけている。だから、それはやはりグローバルスタンダードで三十日に、一本に絞るのは必要じゃないですか。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
二十四時間以内死者ですと大体翌日にはわかるわけでございますが、三十日以内死者となりますと一カ月ほど様子を見る必要がございます。したがいまして、例えば、昨年の交通事故で、その後三十日以内に亡くなった死者の数というのは、統計が出ましたのは三月の中旬でございまして、これは公表しております。警察庁の方では、いずれも、二十四時間以内の死者を一月の早い段階に、それから三十日以内の死者につきましては三月の中旬ごろに公表しておるのでございますけれども、マスコミ等の取り上げ方から、やはり最初の方を取り上げるので、そのような印象を与えているかと思います。
したがいまして、国際比較やその他必要なときには常に三十日死者を使いますし、それからもう一つ、あるいは御指摘の中で該当しますのは、政府の交通安全基本計画の中で二十四時間以内死者を採用しておりますので、その点があろうかと思います。
○河村（た）委員 国民の皆さんがぱっと感じたときに、どっちの数字をとるかがでかいので、そんなものいけませんよ、中の中の書類の中に一部書いてあるとかいうのは。これはちゃんと直してくださいよ。一般的に、交通死亡事故何人と言うでしょう、ぱっと。あれを三十日に直してくださいよ。
○矢代政府参考人 その数字をどういう目的でどういう場合に使うかということによって、やはり違ってくるものでございます。
それで、私どもが出しておりますいろいろな資料は、常に二十四時間以内死者と三十日以内死者を同時に出すようにはしております。ただ、これはあくまで対策を進める上で統計をとっていくわけでございますので、そうすると、事故がふえた、減った、あるいはどうなったというときには、やはり早い段階で把握できる数字が必要でございます。
それから、通年、比較する場合でも、我が国は戦後一貫して二十四時間以内死者の数字を使っていますので、この方が利便なのでございまして、それ以上のものではございません。
○河村（た）委員 あなたのところは不便がないかわからぬけれども、国民の皆さんの方は誤解しておるぜ、これ、世界標準の場合と。ですから、直してちょうだいよと御要望しておきます。
では、次は、これはいわゆる神話ですけれども、何か、取り締まりを強化すると事故が減るというふうになっておりますけれども、これは本当にそうなのか。取り締まり強化と交通事故が減るということは、因果関係が本当にあるのかということについて。
十四年六月に厳罰化しておりますわね、これ。それから十六年まではふえておりますけれども、そういうことを考えると、ここではっきり、取り締まり強化と事故が減っていくということは因果関係がなくて、それは単なる神話であるというふうに言い切れますか。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
交通取り締まりと交通事故の関係でございますが、死亡事故とそれから交通取り締まりとの過去の統計を見ていきますと、取り締まり件数が増加しているときには死者が減少し、逆に、取り締まり件数が減少しているときには死者数が増加するという一定の相関関係はあるのでございます。
それで、今御指摘の、近年、交通事故がふえる中で交通事故の死者は減った、取り締まりはその間少しずつふやした、この関係でございますけれども、例えば、平成五年ぐらいから交通事故の死者が相当減っておりますのは、そのちょっと前からシートベルトの着用の取り締まりを相当強化したということが反映しておるのでございます。
全体としての事故、つまり、死亡事故以外全体としての事故でございますと、追突事故でございますとか、それから出会い頭事故などでございますが、これらにつきまして、交通量がふえますとどうしても事故はふえるわけでございますので、そういうところについて取り締まりの効果が十分に今出ていないところもある、こういうことでございます。
○河村（た）委員 私も、せっかく質問するということで、ちょっと調べてみた。「平成十八年中の交通事故の発生状況」、これは警察庁交通局のもので、この中の二十一ページに、自動車一億走行キロ当たりの交通事故件数の推移というのがありますけれども、これを見ておると、取り締まり強化が十四年にあったとしますと、これから走行キロ当たりだとふえておるんですよね、これを見る限り。だから、全然関係ないんでないの、これは。それより、むしろその後、十七年、八年ぐらいから減っておるのは、これはガソリン代が上がって、皆、生活防衛で走らぬようになったんじゃないか。
だから、どうも取り締まり強化というのは、御省の膨大な人間を、人間と言うと感じが悪いですけれども、お役人さんを食わせるための壮大な何かビジネスみたいなものでないか、こういうふうに思えるんですが、どうですかね、これ。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
今の御指摘の期間につきまして、一億走行台キロ当たりの交通事故は確かにふえております。交通量がふえるというのは、車の台数がふえるということでございまして、そうしますと、交通事故、典型的には車同士がぶつかるわけでございますので、そのぶつかるもの同士がふえますと、片方が二倍、片方が二倍になりますと、実は、ぶつかるリスクは、掛ける四倍になるわけでございます。したがいまして、交通量がふえるというのは、交通事故がふえるリスクが増大するということになるのでございます。ただ、取り締まりその他の効果によりまして、それをできるだけ抑えていくということでございます。
それで、ちょっと繰り返しになりますけれども、ただいまのは交通事故全体でございますけれども、そのうちの重大事故につきましては相当減っておるのでございます。取り締まりが一番効く部分でございます。
それから、最後の、交通事故全体がこの二年ほど減っているのはどうかということにつきましては、全く御指摘のとおりでございまして、このところ交通量の伸びはほぼ頭打ちになってきております。そうしますと、対策の効果が直に効いてまいります。したがって、少し減少しているということでございます。
○河村（た）委員 ちょっと時間もありませんけれども、とにかく神話ですね、取り締まり強化は事故が減るんだというのは。わしも何か洗脳されておったかしらぬけれども、そう思っておったけれどもね。
だから、そこをちょっと、資料を、うちでもええですから、その因果関係を、いや、うそじゃないよというのを、ちょっとわかりやすく、持ってきてもらえますかね。それだけをちょっと言ってちょうだい。
○矢代政府参考人 直近で言いますれば……（河村（た）委員「いや、資料を持ってきてくれればいいの」と呼ぶ）はい、資料はお持ちいたします。例えば携帯電話がいかに減ったか、あるいは飲酒運転がいかに減ったか、あるいはシートベルトがいかに効果したか、そのようなものをお持ちしたいと思います。
○河村（た）委員 それでは次の、免許提示義務というやつ、これはずっと法務委員会で矢代さんとよく話をさせていただきました。なかなか矢代さんも人格者のようでございます、まあそれはええんだけれども。
要するに、今回、提示義務がふえましたわね。これはしかし、僕からすれば、去年の四月ですか、免許を提示しろと言われて――提示義務というのは、実は限定なんですね。四つだったか、五つだったか、六つだったかな、限定なんですよ。その場合は一方通行の逆走でしたか、だからそんな提示義務はないというふうに、彼はそれが動機で手錠をかけられてしまったということで、とんでもないじゃないかという話をして、そうしたら今度、そういうものまで、交通違反全般、それから事故があれば提示義務を課すということにした。もともと違法だったからこれはしようがないもんで、矢代さんが、変な質問をされるとどうもならぬので、この際全部一くくりにして、違法だったものを合法化しようとした。焼け太りでないか、そういうふうにしか思えぬだわ、これ。
この辺は、本当に免許証を提示せないかぬ何か立法事実でもふえたんですか。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
今回、運転免許証の提示義務につきまして拡大をするということで見直しを御提案申し上げておりますが、その背景には、やはり今ほど委員御指摘のような事情が一つにはございます。
それで、もう少し長い状況で申し上げますと、現在の法制では、免許証の携帯義務は運転者に課されております。ただ、これを警察官が提示を求めたときに提示に応ずる義務は、今御指摘のように、無免許運転、それから飲酒運転等、限られたものに限定しておるわけでございます。
それは、免許証の携帯義務を課すということは、これを見せてくださいと言えば当然見せるものである、そういうことで実際にそうなってきたわけでございます。したがいまして、それを拒否するかもしれないが、そういう一定の状況、あるいは必要な状況については、これはきちんと制裁を科しても免許提示義務を課す、そういうことで来たわけでございますが、このところ、特に十三年の制度改正で、罰則強化などによりまして、免許を取り消された後の欠格期間が相当延びておりまして、それで実際に無免許状態の人というのは相当ふえてきておるんですが、この無免許というのはひき逃げの大きな一つの動機なんでございますけれども、これをどうするかというのが問題になっております。
それで、これからさらに制裁を強化いたしますと、このような状態の者がさらにふえるわけでございます。したがいまして、今回は免許提示義務については正面の方からきちんと書いて、違反があった場合、あるいは事故があった場合には提示してもらう、こういうことでございます。
○河村（た）委員 ちょっと確認していかないかぬので、さっきの方へ行きますと、提示義務にとどまっておりまして、いわゆる提出は義務づけられておりませんね。ちょっと確認。
○矢代政府参考人 御指摘のとおりでございます。あくまで提示でございますので、示してもらえばいいわけでございますが、通例は渡して見せてもらうことが多いと思いますけれども、必ずしも手渡ししてもらう必要はなく、きちんと内容を確認できる程度に見せてもらえば結構ということでございます。
○河村（た）委員 そうすると、ＩＣ免許証なんか今やっておるらしいですけれども、あれもいいですか。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
ＩＣ免許につきましても、券面にほぼ同様の内容が記載されますので、基本的にそれで足ります。
○河村（た）委員 本籍だけはなくなるらしいんですけれども、ＩＣのところはね。いわゆる提出は義務づけられないということで確認していただいた。
ここはなかなか、矢代さん、大変正直な方だと思いましたけれども、いわゆる提示義務を拡大したところですね、これ。去年の、御指摘の御事情もございましてというふうに今答弁されましたけれども、本当にそうですか、これ。だから、僕があのときに言ったものだから、提示しないのが何だかんだもめまして彼が手錠をかけられたということだから、その捜査というか、警察官の職務執行は違法でないかという話になって、だったらこの際全部提示義務をつけようというふうに言ったことを認めることになりますけれども、いいですか、それ。
○矢代政府参考人 正確に申し上げますと、現場で免許証の提示を求めた場合に、免許証の提示を求める法的根拠は何か、もし任意であればこれに応ずる必要がないから見せる必要はないというようなケースは、実は、委員から御質問がある以前からずっとあったことでございます。
それで、現場では、その中で今の制度を前提とした運用をしてきておりますが、ただ、その問題の所在について私も以前から気がついておりまして、それで、かなり重罰化されますので、今後さらに、無免許状態の者が、取り消しがどんどんふえていくな、こういうことで、そうすると、交通行政を十全に運営していこうと思うと、単に免許を携帯する義務だけでなくて、ちゃんと見せてもらうこと、提示することについてもきちんと書く必要がある、こういうふうに判断したわけでございます。
そういう意味では、正確に申し上げますと、そういう問題があってということはそのとおりでございますが、委員から御質問があったのでそのためにということではございません。
○河村（た）委員 いやいや、そういう感じではないな、これ。本当に何か焼け太りみたいなもので、何のために質問したかしらぬ、そういうふうに思いますが。
もともとそれは、導入当時に、やはり警察に対する権力の抑制性とか、そういう一つの謙譲の精神があったんじゃないですか、その当時は。幾ら携帯しろといっても、見せろという話はまた別だわねと、本人確認はそればかりじゃないですから。
だから、その際、そういうような謙譲の美学というか、公権力の発動はやはり慎重にせよという精神が変わったということだね、これは、矢代さん。
○矢代政府参考人 御指摘のような側面も多分あっただろうと思いますし、これからもその考え方は変わりません。
恐らく両面ございまして、そのことと、それから、当時からの我が国民の遵法意識からしましても、見せてくださいと言えば当然見せてもらえる、そういう状況がずっと続いてきたと思いますが、その状況が昨今ちょっとさま変わりしてきたということでございます。
そこで、私ども考えますに、免許の携帯義務があるわけでございますので、もう事故、違反のあるなしにかかわらず常にその提示を求めるということも考えてみたのでございますけれども、しかし、今申しましたように、警察の職務執行というのは基本的には謙抑的になされるわけでございますので、このたびは、違反、事故があった場合、つまり、運転者側にも何かの事由があるというような場合にとどめて、限定的に制度改正をしたらどうだろうかということで御提案を申し上げているわけでございます。
〔委員長退席、後藤田委員長代理着席〕
○河村（た）委員 自分の質問がとんでもない焼け太りになったかしらぬと思うと泣けてきますけれども、この問題はまたにしたいと思います。
それでは最後に、私どもの愛知県ですけれども、長久手で立てこもり発砲事件がありまして、林さんという若いお巡りさんが亡くなられた。さぞかし無念だと思います。御冥福をお祈りしております。それから、木本さんですか、この方も一刻も早く元気になられるように祈っております。
それで、五時間の間に、五時間というのは、木本さんが撃たれましてから救出されるまでですけれども、その間何をやっていたんだという批判がある一方、中に人質もいるし、それから木本さん自身も、もし何かがあったら撃つぞと犯人が言っておったということもあり、やむを得ないことがあるんじゃないかと、両方から指摘がされておるんだけれども、この場合、察庁は、現場の愛知県警、実際に指揮をとっておったのは一課長と刑事部長のようですけれども、そこに何らかの指示をして、それから支援をしたのか、察庁と県警それから現場の連絡体制はどういうふうだったのか、ちょっと聞きたいと思うんです。
○縄田政府参考人 お答え申し上げます。
愛知県の今回の事案につきましては、これは委員御案内のとおり、愛知県警察がその責任を負っているところでございまして、愛知県下で発生した個別具体の事件につきましては、捜査の最高責任者である愛知県警察本部長の指揮によりまして、具体的な状況を踏まえながら、最終的な方針が決定され、捜査がなされるものと承知をいたしております。
特に今回のような事案の場合、今委員も御指摘がございましたけれども、現場の状況、被疑者の状況、それから説得の状況、それからまた木本巡査部長の傷害の程度の把握の状況等々、瞬時動く中で判断をしていくということでありまして、現場での的確な指揮、判断が大事なものであろう、こういうふうに認識をいたしております。
警察庁におきましては、一般論で申し上げますと、都道府県警察から、過去の事例や訓練によって得られました効果的な捜査手法につきまして報告を受けております。これは、警察庁が主催する訓練等も年間何回かございます。こういったことで情報提供を受け、また、事案によっては、警察庁から担当官を派遣して関係県との連絡調整にも当たらせる、また、複数都道府県にまたがるような事案につきましては、関係都道府県警察が連携して当たる必要があることから、当該都道府県警察官の円滑かつ効果的な協力がなされるよう必要な調整を行っているところでございます。
今回の事案につきましては、このような観点から、愛知県警察とさまざまな情報交換を行うとともに、今回の場合は、大阪府警察への部隊派遣要求に関しまして、これら府県警察との必要な協議、調整を行ったところでございます。また、警察庁から担当官を現地に派遣いたしまして、愛知県警察との連絡調整の任務に従事させた、そういうところでございます。
○河村（た）委員 どなたか行かれたと。後でその名前も聞きたいんですけれども。
一応、具体的な指示とか、察庁の方からこうしろとか、そういうのはないんですね。
○縄田政府参考人 先ほども申し上げましたけれども、こういう現場を踏まえまして、その場の状況あるいは周辺の情報等を全部総合的に判断していく話であります。
警察庁から、こういった事案についてそもそも指示をするとか指揮をするという権限もございませんし、現場も見ず、かつリアルの情報も一〇〇％得られない状況下で、こういった事案につきまして物を申すということはございません。
○河村（た）委員 そうしたら、これは名古屋ですから中日新聞、愛知県ですとここがやはり取材網が多分相当強力だと思うんですけれども、これは五月二十五日の記事ですね。
きのうちゃんとファクスで送りましたからあれですけれども、一つは、「「国民がテレビを見ている。いつまで木本を放っておくんだ」。警察庁からは矢の催促が来ていた。」まずこれが一つあります。これは、本当にこういうことがあったのかなかったのか。
それから二番目に、「指揮本部Ｌ１は警察庁警備局からの電話にうなっていた。」警備局ですから局長さんのところだね、これは。「「ＳＡＴの狙撃隊を引き揚げよ」との指示。」これはずばり警備局と書いてありますから、これがまず本当かうそか。
それからもう一つ、「狙撃隊をもぎ取られた県警は作戦を組み替えざるを得なかった。警察庁からは「突入しろ」とも。」こういう記事があるんですけれども、これは本当でしょうね。
○縄田政府参考人 先ほども申し上げましたが、愛知県警察とは、先ほどのような状況で情報の交換といいますか意見の交換等を行うことはございまして、現実にそのようなことが行われたのは事実でありますけれども、その具体的な中身につきましてお答えすることは、捜査運営にかかわることですので差し控えたいと思います。
ただ、「国民がテレビを見ている。」とか「いつまで木本を放っておくんだ」という、私自身こういう傍観者的な発言をした記憶はございません。
それからもう一つ、最後、突入すべきだどうのこうのということでございますけれども、当時私どもがお聞きしている感じでは、これもまさに現場で説得活動をかなりやられる中で、説得がうまくいかない場合は、これは常識的には何らかの時点で解決策を講じなきゃいかぬということで、さまざまな検討がなされておったということは承知はいたしておりますけれども、先ほども言いましたけれども、私どもの方から、現場の状況もわからず、このような具体的な物言いというのはなかなかしかねるところでございます。
○河村（た）委員 いや、きのうの話とまたこれはえらい違ってきたんだけれども、私は中日新聞の書いたことはうそではないかもしらぬと思って、うそだったらこれはえらいことだね。
では、もう一回、限定的に行きましょうか。この指揮本部Ｌ１は、警察庁警備局ですから、これは局長さんのところですから、ここで「「ＳＡＴの狙撃隊を引き揚げよ」との指示。」があったと。これは本当ですか。
○米村政府参考人 お答えをいたします。
私ども警察庁の警備局と愛知県警との間で、現場にＳＡＴが投入されているわけでありますから、そのＳＡＴの運用に関連してやりとりがあったのは事実であります。ただし、これは、現場でまさに事態が動いている中で具体的な運用のやり方についてのやりとりでありますので、その詳細についてはここで明らかにすることは差し控えたいというふうに思いますが、いずれにしても、ＳＡＴが引き揚げたという事実はございません。
○河村（た）委員 いや、これは本当にいけませんよ。ちょっと理事、松原さん、これは一遍ちゃんとここのところは、こういう危機があったときに、今度また質問の時間があるらしいですけれども、こういう銃の事件があったときに、どうやって察庁と現場の警察は連絡をとってくれるんだろうかという、これは国民にとっては、少なくともそういうシステムというか、どういうことがあったのかというのは知らなきゃ困っちゃいますよ。
それと、うまくいっておりゃよかったんだけれども、今回は不幸にしてああいうことになっちゃったんですが、そういうふうになったときに、それこそそれは現場の人がたまらぬじゃないですか。上の人がこういうことを言ったなら言ったで、それはきちっと謝って、これはこうすべきだったということで検証できなきゃどうなるんですか。
時間がないので、それと、何か県警の方に、こうなってしまった以上、おまえら責任とれ、やめろと言ったという話があるんですけれども、それは本当か。
それからもう一つ、もう一問、今の経過ですね、察庁とどういう連絡をとってどうであったか。こんなこと秘密にすることじゃないですよ。当然知らせないかぬですよ、それは。失敗があったら失敗があったでちゃんと言わなあかんで、理事さん。だからこれは、ちょっと委員会に報告してください。
○縄田政府参考人 お答え申し上げます。
今回の捜査の過程で、愛知県の捜査にかかわって本部長とか幹部について、やめろとかなんとか、私どもそういう無責任かつ不穏当な言動をしたことはございません。
こういった事案につきましては、今委員御指摘のとおり、五時間も要してしまった、これは本部長以下、現場の刑事部長以下、断腸の思いだったと思います。また、殉職事案も出してしまったということでございまして、こういったことにつきましては何とかできたんではないかということで、将来に向かってこれは生かしていかなきゃいかぬ問題でございますので、今、これにつきまして、十分検討も踏まえながら、私どもといたしましては、それを十分吸収して、全国の警察の財産にしたいというふうに思っております。（河村（た）委員「いや、報告してください」と呼ぶ）
それから、報告の関係は、先ほど私どもあるいは警備局長の方からもお話しいたしましたけれども、これは実際の捜査の運営にかかわることですし、やりとりの中身というのは愛知県の捜査の状況とのやりとりの話でございます。この件につきましては、対外的に公表することは今後の捜査の支障にもなると思いますので、差し控えさせていただきたい、こういうふうに思います。
○河村（た）委員 最後にしますよ。
その点について、ぜひ委員会で検討していただきたい。
○後藤田委員長代理 理事会で協議いたします。
○河村（た）委員 以上でございます。