166-衆-法務委員会-15号 平成19年5月11日
○七条委員長 次に、河村たかし君。
○河村（た）委員 河村たかしです。
今の鈴木宗男さんのと非常にある意味では似ておるんですけれども、今回は大臣に聞きます。
今、刑務官の話が出ましたけれども、私の認識は、名古屋刑務所の刑務官が人柱になって、過剰収容が強調されて、予算がついて刑務官の人数がふえていったというまことに痛ましい、これこそいわゆる国策捜査ですね。
それで、大臣に聞きますけれども、ちょっと皆さん、自民党も聞いておいてちょうだいよ。裁判とは別に矯正局、長勢さんは法務行政の最高責任者ですか、再発防止、あれは保護房の中で二人亡くなって一人けがをしたということですが、そういうことが起きないようにする義務はありますね。
○長勢国務大臣 再発防止義務があるのかという御質問だけだったですか。（河村（た）委員「はい」と呼ぶ）そうですか。それは当然、私どもとしては、あの事件を踏まえて、再発防止のために具体的な方策も講じてきたところでございます。（河村（た）委員「再発防止義務はあるとちゃんと言ってください」と呼ぶ）はい、あります。
○河村（た）委員 では、そのために何をなすべきですか。
○長勢国務大臣 名古屋刑務所の一連の事案を踏まえまして、今までとってきた再発防止策を申し上げますと、一つは、革手錠の廃止、一つは、新設の保護室前室へのシャワー室の設置、それから人権研修の実施ということをいたしました。それに加えて、保護室収容事案については、全件、収容開始から収容を中止するまでビデオ録画して一定期間保存し、その状況を事後的に検証する措置を講じたところでございます。
○河村（た）委員 何か言いましたけれども、まず、一番最初に真相解明義務があるんじゃないですか。何で二人亡くなって、一人傷ついたのか、なぜなのか、これを明らかにする務めがまず最初にあるんじゃないですか。それをやらないと後の対策なんてとれるわけがないでしょう、大臣。
○長勢国務大臣 この事件が起きましてから、法務省の中で対策を調査し、それを踏まえてこのような方策を講じてきたというふうに承知をいたしております。
○河村（た）委員 もう一回言いますけれども、真相を解明しないと。要するに、保護房の中で傷ついたり亡くなってはいかぬわけでしょう。むしろそういうために入れるわけですよ、あれは。暴れる方もみえるけれども、自傷のおそれがある場合は入ってもらうわけですよ。
だから、そういうことがないように、なぜ亡くなったのか、なぜなんだ、原因は何なんだろうか、それをまず究明せないかぬでしょう。それを言ってくださいよ。当然のことを私は聞いておるだけですよ。
○長勢国務大臣 そのことは、当時調査をして報告書をつくっておるというふうに承知をしております。
○河村（た）委員 では、一番最初に何をやるべきですか。実地検証はやらなくていいのか。現場に行ってできる限り再現をしてみる。それはビデオに映っていましたね。普通現場にはビデオはないのですが、今回、ビデオがあったんですよ。なおかつ、ビデオに撮られていたのを刑務官たちはみんな知っていたんですよ。その人たちをみんな逮捕してしまったんだ。そうでしょう。
実地検証をやらなきゃいかぬじゃないですか。それともやったんですか。
○梶木政府参考人 事実関係についてお話をいたしますと……（河村（た）委員「実地検証をやったかどうかだけ言ってください」と呼ぶ）実地検証とおっしゃるのがどの部分のことをおっしゃっているのかという問題があるわけですけれども……（河村（た）委員「では、やめてください」と呼ぶ）
○河村（た）委員 それではどの部分かちゃんと言います。ちゃんとビデオに映っていますから。上から全員映っていますから。だから、同じような広さのところをつくって、同じように革手錠を施用して、それを引いてみる、それを実地検証というんじゃないですか。それをやられましたか。再現検証ですよ、言ってみれば。
○梶木政府参考人 当時、関係者の人たち、職員から話を聞くとか、あるいは革手錠の施用状況等について調査をするとか、あるいは現場を見に行くとか、今委員が御指摘になりました、残っていたビデオについてチェックする、中身を検討するというようなことはしておりますが、今言われたように、ビデオに映ったのと同じ形で実験をしてみたのかということであれば、それはしておらないということでございます。
○河村（た）委員 何かようけ聞いたようにみえますけれども。
それでは、具体的に言いますけれども、無罪になった佐藤孝雄さんには、ほかもそうですけれども、そのとき事情を聞きましたか。
○梶木政府参考人 当時、周辺の職員あるいは関係職員から聞いておるのは事実なんですが、今おっしゃった佐藤職員から直接だれが聞いたかというのは、ちょっと今、情報を手元に持っておりません。
○河村（た）委員 持っておらないじゃなくて、聞いていない、前に何遍かやったじゃないですか。後ろの、何という方かちょっと名前を忘れてしまったけれども、それはもう何遍かやって、聞いておりませんよ、全然。ここで指摘を受けて、邊野喜さんという前の方が行って初めて聞かれた。その当時、聞いておりませんよ、彼を立件する前は。そうでしょう。まあええわ、覚えておらぬようならしようがない。こっちもかわるものだから、どうしようもないですよ。
それでは、大臣、ここに亡くなった方がある、これは本当に刑務官が暴行してそうなったのか、それとも、転倒してそういう事故が起きたのか、それから、放水を、水を臀部にかけて死んだのか、それとも、中にかたいプラスチック片が入って、それで自傷事故で死んだのか。
では、革手錠でいきますと、転倒して事故で亡くなった場合と刑務官の暴行の場合で、後の法務省の対応は違いますね、どちらが原因かで。
○長勢国務大臣 当然、責任が違う範囲で違うと思います。
○河村（た）委員 そうなんです。全然違うんですよ、後の再発防止の対応が。当然だわな。事故だったら、事故が起きぬように、いろいろなそういう危険、事故が起きるような状況がないかどうかチェックせないかぬ。もし暴行だったら、それこそ、職員研修を熱心にやらないかぬ。だから、とにかく、できる限りの手を使って突きとめる責任があるんじゃないの、法務省には。大臣、抽象論ですから、一般論として答えられると思いますよ。
○長勢国務大臣 もちろん、そういう判断に立って今まで対応してきていると思います。
○河村（た）委員 何が立ってですか。鉄道事故があったときに、何をやるんですか、大体。福知山線でありましたね。現場へ行って物すごい現場検証をやっているじゃないですか。あれが本当に運転手の責任なのか、保線の問題なのか、車両の問題なのか、ああいうことは、実地に行ってやってみなきゃわからぬじゃないですか。
だから、実際、あの状況で手錠を本当に引いてみないと、引いたことによって、本当に傷つくかどうかすぐわかるじゃないですか。なぜ、やらなくて、突然、暴行だとわかったんですか。どうしてですか。
では、ちょっとこれは矯正局長に聞こうか。どうしてわかったんですか、故意犯だってなぜわかったんですか。
○梶木政府参考人 どういう態様で、だれがどういう意思のもとにやったのかというのは、最終的に、刑事の法廷の中で、相互に証拠を出されて、その上で認定されるべき事柄だろうというふうに思っております。
○河村（た）委員 それは時系列が違うからだめですよ。刑事になったのは大分後ですよ。こちらの方が早いんですよ、国会での中間報告、おたくが報告を出した方が。刑務官の資質に問題があるとよく言いましたね、客観的に実地検証もせずに。矯正局長、もしきちっと確かめもせずに自分の資質に問題があると言われたら、どういう気持ちがしますか。
故意犯というと刑事の用語になるけれども、刑務官の暴行によってこうなったとあなたたちが認定したのはもっと前ですよ。どうやって認定したんですか。
○梶木政府参考人 先ほど途中まで申し上げましたが、認定というのは、先ほど申し上げたように、証拠によって事実の有無、ありようを認定するということであろうと思っております。委員が今おっしゃっておられるのは、恐らく、なぜ告発したのかということではなかろうかと思うんですが……（河村（た）委員「告発もそうですが、告発の前からやっているじゃないですか」と呼ぶ）
当時、事件が起きた直後から、矯正局の中に調査チームをつくりまして、人から話を聞いたり、さまざまな調査をしてきたわけでございます。また、管区長において、捜査をしている検察庁の方からの事情も聞いて、そういうものを総合して告発をしたというふうに聞いております。
○河村（た）委員 だれから事情を聞いたと言ったかな、ぱっと飛ばしてしまったので申しわけないけれども。
時間がないものですから、それではもう一回、多分一遍もらいましたけれども、あなたたちが中間報告を出すに至る、本当に何をどう調べたのか、だれからどう聞いたのか。なぜかというと、これは今でも、事故か故意なのか、はっきりしないと今後の受刑者のためになりませんよ、はっきり言いまして。裁判が確定するまでだといったら、最高裁まで行ったら、最高裁で確定するまでこの原因がわからぬのですか。それなら、刑務所の保護房に入る人はどうなるんですか、一体。そうでしょう。
それは自分のところの職務放棄ですよ、大臣。ちゃんと大臣、どうやって、刑事は関係ないですよ、その前にやっているから、ここで。この委員会でもしょっちゅうやっておったわけです。それをどういう段取りで認定していったか。そのためには、刑事でもやりますね、証拠の標目というのを全部出しますよ、ああいうような格好でちゃんと出してもらう。それで、実地検証というか再現検証ですね、これをやってもらえるかどうか、もう一回ちょっと。
大臣、自分の気持ちをちゃんと言ってくださいよ。この間、裁判は関係ないというのはわからないと言っていたけれども、今でも事故防止の義務があなたにはあるんですよ。
○長勢国務大臣 当時の調査の結果は国会にも報告を申し上げておるというふうに承知をいたしております。その中身……（河村（た）委員「いや、結論だけですよ、結論だけ」と呼ぶ）調査の仕方も当然書いてあったと思いますが、その範囲について先生はもっとという御指摘かもしれませんけれども、そこで御報告しておったというふうに理解をしております。
また、実地検証ということでございますけれども、現在公判中でございますし、必要に応じて、必要なものがあれば考えなきゃならぬとは思いますけれども、従来の報告を踏まえて今対応しておる。そして、先ほど申しましたように、仮に故意であろうがなかろうが、一連の反省を踏まえて、こういう重大な事件が起きないように対応しておるということを先ほど御説明申し上げたとおりでございます。
○河村（た）委員 とにかく、実際は何であったか自分で決めずに、裁判だって、最高裁まで事故か何かわからないといったらどうするんですか、一体。
何遍も言っておきますが、この場合は非常に珍しい例で、現場のビデオがあるんですよ。普通はないですよ。ほとんど、ありとあらゆる事件で現場のビデオなんてないと私は思いますよ。今度はまともに映っている。そのとおりやってもいいじゃないですか。革手錠も現物があるじゃないですか。
では、大臣、あれは足で若干押さえていますけれども、大臣は何キロあるか知らぬけれども、九十キロぐらいですか、八十キロですか。（発言する者あり）七十三ですか。（長勢国務大臣「もっと少ない」と呼ぶ）もっと少ない、六十ですか。（長勢国務大臣「七十かな」と呼ぶ）七十ですか。では、七十キロ以上で、大臣の体にベルトを巻きつけて引っ張ったら、どうなりますか。ベルトは締まりますか。大臣が寝ておるところを、七十キロ以上で、二人で引っ張れば引っ張れますね、一人でも引っ張れますけれども。どうなりますか。締まりますか。どうなると思う。（発言する者あり）やってみましょう。答弁してくださいよ。ここは重要なところなんですよ。どえらい重要なんですよ、これは。
○長勢国務大臣 ちょっと責任を持って答弁できませんけれども、締まるんじゃないんですか。締まらないんですか。
○河村（た）委員 要するに、体重以上の力をかけて引っ張ると体が動くんですよ。そう思うでしょう。締まる部分もあるけれども、体が必ず動きますよ、七十キロ以上の力で引くと。そうでしょう。そう思わないですか。
だから、やってみたらどうですか。ビデオはそうなっているんだから。ビデオに映っている受刑者の人の体重も全部わかっていますよ。だから、それで引っ張ればいいじゃないですか。それは物すごくわかりやすいですよ。
これは裁判中じゃなくて、こういうことだとやはり転倒事故だ、そういう転倒事故が起きないような対策を今からでも刑務所はとってもらわないかぬ、全体に。まだ事故が起こることはたくさんあるんですよ。だから、保護房のクッション化も若干やっているけれども、もっと一気にやらないかぬですよ、倒れるといかぬから。そういうことなんですよ。
それから、病気の人が移送されてきたときはきちっと連絡するように、そういう対策も要るんですよ。例えばてんかんを持っておる方とか、それから飯を十何食、二十食食べていない人もおるわけですが、そういう人はきちっと連絡しないと、異常事態で倒れたりするんですよ。そういうことの伝達をきちっとやるとか、事故かどうかで全然対応が違うんですよ、言っておきますけれども。矯正局長、どうですか。
時間がないので、ちょっと質問し直します。
では、とにかく、今のようなことで、大臣に一遍言っておきますけれども、再現実験をできる限りやらないと、これは法務行政を尽くしたことになりません、事故かどうかわからないから。簡単にできます。なぜしないのかだけ一言、言ってください。なぜ再現実験をしないのか。再現実験をしてください。
○長勢国務大臣 最前来御説明しておりますように、当時のいろいろな状況の中で判断をしておるわけでありますので、改めてする必要がなく事実認定をしておるということだと思います。
○河村（た）委員 またこれはちょっと、きょうの話じゃないけれども、いいかげんにしておかないかぬよ、本当に。これは一人無罪になっていますけれども、今の鈴木さんの話じゃないけれども、刑務官の皆さん、地獄の思いですよ。それと、今後、刑務所の中の方にもまことに都合が悪い。今言ったように、事故なら事故で再発防止策をとらないかぬですよ、刑務所内で事故が起きぬように。
反対に、無事故表彰制度なんてやっておるのがいいかどうか。無事故表彰制度があるものだから、みんな事故を隠そうとするわけですよ。そういうこともいいかどうかとか、もっと法務行政はやらないかぬことが幾らでもある、刑務所行政は。原因をこんな故意犯にしちゃったから、とんでもない方に行ってしまうということですよ。
また今度聞きますけれども、実験をやらずに人を告発して、それと、何と国会で大臣までもが資質に問題があるということを言ったこと、これは私は刑事責任があると思いますよ、本当に。これだけ言ってもやらない。ばかにしておるのかということですよ。前の幹事長の息子さんだったら、議員は辞職したわな、うそのことを言ったとして。名もない刑務官ならいいんですか、人権侵害があった可能性をこれだけ言っているのに。
テストですぐわかるんだ。すぐわかる、体が動くから。二人で引っ張ればすぐ動きますよ。こんなことでは締まらない、では、なぜ傷ついたんだと。ちょうど革手錠の、角鉄といいますが、金属部位ですね、これはここになっておって、倒れると、その真下が切れておるじゃないですか、ここのところ。締めるところは横なんですよ。すぐわかるんだ。
名もない刑務官は犠牲になってもいいんですか。どうですか、大臣。
○長勢国務大臣 先生からはたびたびこの問題で本当に厳しくお話をいただいておるわけでありますが、裁判では有罪になっておるということも含めて考えれば、ここで私どもがまるで間違っておってやり直さなきゃならぬということだけではないんじゃないかと思います。
私は、やはり、これからまだいろいろな展開もあるかもしれませんけれども、その問題と、刑務所内でいろいろな問題が起きないようにしなきゃならぬということとは、もちろんそれは当然のことでありまして、この問題の究明がどうだからというだけの問題ではないんだろうというふうに思っています。
○河村（た）委員 めちゃくちゃですね、これは。何か結果が起きたときに事故であったかどうかをきわめないかぬじゃないですか。これは明らかにあなたの職務違反ですよ、悪いけれども。刑務所内で事故が起きないようにするために、なぜ二人亡くなって、なぜ一人けがしたのか。
次に行きますが、それでは、今度は警察の方に、時間がないものだから、これは、私は、本人というかたまたま車に乗っておったんですけれども、千葉県である方がシートベルトをつけていなかった、そこでお巡りさんに呼びとめられて、私は後ろに乗っておったんですけれども、そのお巡りさんが、本人もずっと認めて書いたんですが、指紋を押してくれ、こう言われた。まあいろいろ知っておることもあって、いや、それは任意でしょうと言ったら、いや、決まりだからねと言ったんです、お巡りさんが。この事実は本当ですね。私が体験していますけれども、一応確認しておきましょう。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
今のお話は符合する事案がございまして、御指摘の点は、三月四日に千葉市の花見川区内におきまして、千葉県警の警察官がシートベルトの着装義務違反を取り締まった際のことであろうと承知しております。
状況につきましては、御指摘のように、これはシートベルトの着装義務違反でございますので、点数切符を作成しようということで、違反者に署名と、それから最初は押印を求めましたが、印鑑はありませんので、かわりに指印を求めたということですが、断られたので、指印のない、署名のみで切符を処理したということですが、その際に印鑑はありますかと尋ねたところ、ありませんということでありましたので、決まりですから指印をお願いしますという、正確でないかもしれませんが、そういう内容のやりとりをしておるということでございます。
○河村（た）委員 なかなか正直で結構でございます。そのとおりでございます。
ところで、これは決まりでというのはどういう決まりですか。何の決まりですか。決まりだと言われたんですけれども、お巡りさんに。私は耳で聞いておりましたけれども、何の決まりですか、これは。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
切符の処理につきまして、三種類ほど切符はございますが、それぞれにつきまして切符の作成要領を定めておりまして、これは警察庁の通達に基づきましてその要領を定めておりますが、その中で、署名のほかに押印または指印を求める、こうなっておりますので、これに従って警察官は職務執行したということで、そのことを言っていると思います。
○河村（た）委員 しかし、これは刑訴法にあると思いますけれども、記名押印を求めることができる。まず、任意ですからときのう言われましたけれども、そこをちょっと確認させてください。
○矢代政府参考人 切符の自認書のところに署名、それから押印または指印を求めますが、当然これは任意でございます。
○河村（た）委員 では、きょう朝いただいたんですが、通達に、署名を求めるものとするというのがあるんですね。これはちょっと書き過ぎじゃないですか。これは、刑訴法に準じて、求めることができるというふうに変えるべきじゃないですか。
○矢代政府参考人 通達にもございますように、自認書に署名を求めること自体が任意、こういうふうに書いておりまして、したがって、任意で署名を求める、その際に押印または指印を求める、こういうことでございます。
○河村（た）委員 何かさっぱりようわからぬ。ようわからぬけれども、ここのところはちょっと申し上げておいて、要するに任意は任意なんだ、断ってもいいんですね。
○矢代政府参考人 通達にも示してありますし、それから当然、これは書くまでもなく任意でございます。
○河村（た）委員 では、断ってもいいんですね。
○矢代政府参考人 お答えします。
断っても結構でございます。
○河村（た）委員 では、これはこのぐらいにしますが、その場合には、私は、通達は直すべきだと思います。求めるものとするとなっていますから、現場でそういう実務が行われておるわけです。私、本人が見聞きしていますから。これは決まりだからとみんなやるわけですよ。やはりうそはいかぬということです。
最後に、私は議員宿舎の問題をずっと取り上げておりますが、これは、安い家賃で入るというのは、実は民間がやるとフリンジベネフィット課税で課税されるんですよ、その分。だから、これは法の平等に反するということです。公務員の方も課税されませんけれども、民間の方が十分の一の家賃で入ると、十分の九は所得とみなされて課税されるんです。そういうことで、私はこんなのは憲法問題だと言っております。
それで、参議院の方の、衆議院の方の話もしておりますけれども、それはそれでまたやりますが、今度は参議院の宿舎をつくるについて、これはこれで別に自律性に反するわけじゃない、予算の執行の、私は国民の税金がどう使われるかをチェックする義務があるので、それで言っておるんですが、今度の宿舎について、今までの入居状況と、それでいくとどのくらい空き室が出る予定になりますかね。
○諸星参議院参事 お答えを申し上げます。
参議院の議員宿舎は、現在、麹町議員宿舎百四十六戸と清水谷議員宿舎五十八戸、計二百四戸が整備されているところでございます。
現在の空き室でございますが、麹町議員宿舎において二戸、清水谷議員宿舎において十一戸、計十三戸でございます。
新たに整備いたします新清水谷議員宿舎でございますが、こちらの方には世帯用宿舎八十戸を整備するところでございます。
○河村（た）委員 今でも余っておるのに空き室がふえるわけですね。そういうことですね。
○諸星参議院参事 新清水谷議員宿舎の整備につきましては、現在の清水谷議員宿舎の老朽化に伴うものでございますが、この老朽化につきましては、清水谷議員宿舎が三十二平米と大変狭うございます。ふろがないとかそういったふうなことの中で、新たに七十九平米を整備させていただくものでございますが、より世帯用として、先生方の家族構成とかいろいろあると思いますが、事務局といたしましては、新たに整備した戸数二百二十六戸、議員定数二百四十二の九三％程度になりますが、お入りいただけるものと考えております。
○河村（た）委員 それから、最後にしますが、議員の入るところ以外に、何かほとんど、かなりまあまあの規模の部屋を職員さんが使っておられる。これはどうも衆議院にもあるようなんですけれども。（発言する者あり）本当なんです、これ。
この新清水谷、ここは八十戸ですけれども、ここはそういうのはあるんですか、職員用のところは。
○七条委員長 時間が来ていますから、簡単明瞭に。
○諸星参議院参事 新清水谷議員宿舎に、いわゆる議員の宿舎に職員が入るということはございません。
今、河村先生がおっしゃった、職員が宿舎にということでございますが、議員宿舎は議員活動を行うための施設であり、今申し上げましたように、職員が居住したことはございません。また、ただいま整備中の清水谷につきましても同様でございます。
なお、麹町、清水谷の両議員宿舎における機械設備でございますとか電気設備のふぐあい、急病人など、夜間あるいは休日における議員宿舎の緊急的な事故に対応するため、麹町議員宿舎に附属する形でその職員の宿舎を三戸設けているところでございます。これはあくまでも……（河村（た）委員「新清水谷」と呼ぶ）新清水谷につきましては整備する予定はございません。
○河村（た）委員 では、これで終わりますが、なかなか大変優雅なことでございまして、私は要らぬという立場ですけれども。議員は国民と同じ立場に立て。議員が質素に暮らすというのは、古今東西の優秀な政治家の最も基礎的なことです。
以上で終わります。