166-衆-法務委員会-13号 平成19年4月25日
○七条委員長 次に、河村たかし君。
○河村（た）委員 河村たかしでございます。
少年法ということでございますが、かねてから言われておりますように、警察の調査ということになってきますので、まず、自白強要は大丈夫かということが一つと、それから、大きな組織に任せますと、最近、私、現代型の冤罪だと言っていますけれども、組織を守るために末端を簡単に切り捨てるということが少年実務でも行われるのではないかということです。
まず、自白強要のおそれですが、委員長、うちの筆頭には言ってありますけれども、例の刑務官の話で、この間、無罪が一人確定しました。その方は佐藤孝雄さんという方ですけれども、ぜひここへ出てきて、実際にどういう取り調べを受けたか、それから、いわゆる実務、革手錠を施用するときの実務の実態をぜひ話をさせていただきたいと言っておられますので、一度、証人喚問でもいいですよ、参考人でもいいですが、ぜひお取り計らいをいただきたいと思います。いかがですか。
○七条委員長 後日、理事会で協議をいたします。
○河村（た）委員 さらに言いますと、本当に、これは四、五年前ですけれども、法務委員会でもそうだし、予算でもそうですけれども、ぼろかすに、これは全党ですよ、刑務官の人格にも非があると言って、法務省はレポートを出したんですよ。それが、理由もめちゃくちゃですけれども、それにしても無罪が確定したという場合に、本当に国会は検証せぬでもいいんですかね。免責特権があるとかいろいろ言いますが、何であるかといったら、自分でやれるからあるので、何でも言っていいわけじゃないでしょう、当然。
そこのところは十分お含みの上、理事会協議でもいいんだけれども、理事会よりも、本当は委員長が決めればいいんですよ、理事会協議が決まり文句になっていますけれども。大体、理事会協議をすると、与党は必ず役所の防御をしますから、いつでもろくでもないんですよ。結局、何の真相も解明されず、それがこういう冤罪事件を引き起こすということもあるんですよ。
もう一回、しっかりそういう立場でやると言っておいてちょうだい。
○七条委員長 河村たかし委員からの今のお話、私の気持ちを述べるというよりも、理事会の中で協議する事項であることだけは間違いがございません。理事会で協議をさせていただきます。
○河村（た）委員 では、そういうことにしますが、ぜひ、これは大変重い問題で、国会とは何であるのかということとも関係する問題ですから、逃げぬようにやってくださいよ、本当に。
それから、同じようなことで積み残しておりますので、矯正局長に聞かないかぬけれども、例の革手錠の施用。
革手錠というのは、もともと武器ではないですね。要するに、ピストルなんかだったらそれがそのまま危険性があるものですけれども、革手錠というのはあるところまでは適法なわけでしょう、当然。刑務官というのは、暴れている人に対してどういうふうに施用すればいいのか。血行を妨げないと言うんだろうけれども、それは外見からは見えないですからね。スーパー能力があるわけじゃないですよね。エックス線を持っておるわけじゃないんです、現場の刑務官たちは。どこから違法になるんですか。
それと、もう一つ聞いておきますが、きのうちゃんと課長さんに言いましたけれども、みずからきちっと施用されて被験者になることと、自分がどなたかにかけて引っ張って、どういうものだということを試された感想を聞かせてください。
○梶木政府参考人 まず、革手錠の使用の方法ということでございます。
革手錠は、手の動き等をとめて暴行あるいは逃走といったものを阻止するために使用するものでございます。しかしながら、一方で、それを使われる者の体格、体調あるいはそれを使われたときの姿勢、そういったものによって力のかかりぐあい等が異なってくるものでございます。したがいまして、革手錠の使用に際しては、必要以上に締め方の度合いをきつくして使用部位を傷つけたり、あるいは血液循環を著しく妨げるというような方法で使用しないようにという指導をしてきたところでございます。
今委員御指摘のように、昨日、私も改めてまたやってみたわけですが、本当に、革手錠のかかった位置あるいは姿勢等によって随分状況が違うということがわかった次第でございます。
○河村（た）委員 きのうやられたというので、やった実態を、きょう三十分しかないものだからいかぬけれども、お聞かせ願いたいんです。
内臓の腸間膜についておる血管が切れたんですけれども、本当に切れると思いましたか、自分で施用されて、ないし自分で引っ張って。これはすぐわかるんですけれども、どう思われましたか。
○梶木政府参考人 昨日やったわけでございますが、何分にも、それを締めたのは私のところの職員でございますので、やはり立った位置あるいは力の入れ方も、はたから見ると、客観的にはさまざまだったんだろうと思います。したがいまして、一概にこうだった、ああだったというのはなかなか言いにくい状況でございました。
○河村（た）委員 何を言っておるんですか。私、きのう言ったでしょう、矯正局長にぼろかす言いたくないのでちゃんとやっておいてくれと。疲れてきますよ。何で法務省のことをこうやって自分で言わないかぬのか、わけがわからないですよ、本当に。
実際問題、まず、立ってやったんじゃないですか、あなた、立ったままで。地面に伏せてやりましたか。
○梶木政府参考人 地面といいますか、ソファーの上でございますけれども、ソファーの上に伏せたり、あるいは立ったりということでやらせていただきました。
○河村（た）委員 ソファーの上に伏せたりというのは何ですか。ソファーの上に横たわったんですか。こういうフロアでやらなかったんですか。
もっとも、何メーターか二人で引っ張ると、体が動くからわかるんですよ。当たり前のこと、言いたいことは。一定の力、体重以上の力をかけたら体が動いちゃうんですよ。だから、それ以上内部に入るということはあり得ないんですよ、体が動いちゃうから。わかるはずなのに、やらなかったの、フロアで。（発言する者あり）何を言っておるんですか、あなた。何がそこまでやる必要ないだ。冗談じゃないですよ。ひどい話だよ、これは、今彼が言っておるけれども。いいかげんにしてくださいよ。ちょっと答弁してください。
○梶木政府参考人 今委員御指摘のように、ソファーの上に伏せてやらせていただきました。（河村（た）委員「伏せてとはどういうことですか」と呼ぶ）腹ばいになってやらせていただきました。
○河村（た）委員 ソファーということは、横につい立てとかがありますよね、それから施用状況も全然違いますね、はっきり言いまして。体が動くところまでやらなかったわけでしょう。ソファーから落ちなかったんでしょう。どうですか。
○梶木政府参考人 ソファーからは落ちませんでした。
○河村（た）委員 だから、今、ちょっと悪いけれども、早川さんもちょっと言われて、個人的には別だけれども、そこまでやらぬでもいいというのはないですよ。受刑者のためにもいかぬですよ。革手錠施用、簡単にできるんだから。私はここでやりましたけれども。
矯正局、告発しているでしょう、あなたのところ、刑務官を。こんなことで本当に罪になりはせぬかね、実際にやらずに告発したら。どう思いますか、あなた。簡単にできるんですよ。鉄道事故みたいに、鉄道を同じように、そういうのじゃないんですよ。わずか数分でできますよ、目の前でやれば、同じ実験が。しなくてよく告発しましたね。告発しようか、皆さんを、誣告罪か何かで、職権濫用罪で。とんでもないですよ。そういう誤解でうちのところに暴力団関係者が来るんじゃないですか。どう思われるんですか。同じことをやらずになぜ告発したんですか。
○梶木政府参考人 この事案は、我々の本来の管理し運営している施設で生じた事案でございます。また、職員が業務執行の過程で起きた事案でございました。
我々としては、そこに、当然のことながら、犯罪の成否というのが収集された証拠に基づいて認定されることは当然でございますけれども、我々として、そういう職場を預かり、職員を預かっている我々の立場として、そういった公の調査、捜査、真相の解明をお願いしたということでございます。
○河村（た）委員 何を言っておるんですか。告発しておるんですよ、矯正局は。お願いしたんじゃないですよ。告発しているじゃないですか。
みずから、簡単にできますよ。実は、今からでもできるんですよ、手錠を持ってくれば。そんなことをやらずに告発しておるというのは、大丈夫ですか、本当に。お願いしたんじゃないですよ。告発していますよ。どうですか。
○梶木政府参考人 先ほど答弁申し上げたようなことで告発をしたということでございます。
○河村（た）委員 では、もう一回ここで要請しておきますけれども、ちゃんと今度はフロアに伏せて、受刑者が暴れておる状況で、革手錠を施用されるのと同じ状況でやってくださいよ、もう一回聞きますから。あれはビデオに映っていますから、ビデオどおりやればいいんですよ。それで、あなたの体はどうなりましたかと聞きますから、今度は。いいですね。
○梶木政府参考人 委員が先ほど来御指摘になっているのは、そういった革手錠の具体的な使用場面における適法性の問題であろう、それを委員が一生懸命にいろいろお考えになって言っておられるんだろうというふうに理解しております。
この問題は、委員も御承知のとおり、裁判所におきまして両当事者から具体的に証拠が出され、争われ、裁判所が判断を下し、そして現在法廷で、刑事裁判という手続の中で争われているわけでございます。（河村（た）委員「あなた、やらないというの、それじゃ。自分で実験、それだけ答えてください」と呼ぶ）ですから、あくまでもそういった証拠に基づいて認定されるべき事柄であろうというふうに私どもは思っております。
○河村（た）委員 施用実験を、ビデオに映っていますから、簡単にできますから、やるのかやらないのかだけ答えてくださいよ。
○梶木政府参考人 繰り返すようで恐縮でございますが、先ほど申しましたように、裁判所において両当事者が証拠を出しながら審理が行われております。今後、必要なことについてはさせていただきますけれども、今にわかにやるやらないということは申し上げがたいところでございます。
○河村（た）委員 しかし、これは恐ろしいことですよ。
いいですか、何遍も言いますけれども、あなたの体重以上の力で引っぱれば、体が動くんだから、それ以上締まりませんよ、当たり前ですけれども。そんなの、物理的にわかることでしょう、だれだって。そうでしょう。それはわかるでしょう。局長、あなたは体重が何キロあるのか知りませんが、八十キロなら八十キロあるとします、それ以上の力で引っ張れば、体が動きますよ、こちらに。そうでしょう。わかるでしょう、それは。わからない、それが。八十キロで締める、簡単にどこでも締められますよ、バネをつけてはかればすぐ出ますよ、今デジタルで。八十キロの力でこうやって締めて、内臓の血管が切れますか。簡単にわかるんですよ。やらないの、もう一回聞きますけれども。あなた、部下を告発したんですよ、かつての局長ですけれども。いいんですか、そんなことで告発して。犯罪にならないですか。
刑事局長、これは犯罪にならないですか。
○小津政府参考人 これは、その当時の根拠に基づき判断をして、そのような手続をし、その後は捜査機関において捜査を遂げて、本件につきましては起訴をして、裁判が行われて、一名の方につきましては、関与の程度をベースにして、その方の認識の問題が中心だと思いますけれども、有罪の判決をすることはできないということで無罪の判決が出たわけでございますが、そのほかの被告人については、基本的に検察側の主張が認められて有罪判決が出て、現在控訴審ということでございますので、すなわち、そのような刑事司法手続の中でしかるべく真相の解明がなされているものと承知しているわけでございます。
○河村（た）委員 裁判所も実際よくやれたものですよ、本当に。私は失望します。そんなもの、自分でやってみなきゃわからないですよ、自分でさわってみなきゃ。よく裁判官がわかるものだなと思いますよ、人を有罪判決に。とんでもないですよ、本当に、却下しておいて。自分でつけられたのを引っ張ればすぐわかるんです、体が動くから。
だから、少年法でもそうだけれども、でっかい組織にやらせると、あなたたちみたいに末端をそうやって切り捨てておいて、上だけ出世して残っていくんだよ、はっきり言うと。そういう構図なんだよ、これは。だから、少年実務でもそういうことになりはせぬかということなんですよ。
それで、もう一回言っておきますけれども、局長、絶対やってくださいよ。あなたの部下なんですよ。それぞれ一人ずつ聞くとわかるけれども、みんな生活が大変ですよ、言っておきますけれども。
それから、国会の皆さんにも申し上げたい、大臣にも言いたい。何かごちょごちょ言っていますけれども、簡単にできる実験をみずからやらずに、人を罪人扱いしちゃいけませんよ、本当に。とんでもないことですよ。（発言する者あり）裁判に圧力じゃないですよ。その前に行政調査というのがあるんですよ。革手錠のどういう施用が適法かどうかなんというのをやらないかぬじゃないですか。今廃止したといっても、この前までやっておったんですよ。裁判は関係ないですよ、そんなこと。革手錠の施用はどこからどうなったら違法なんだ、どういうことが適法だ、それは当然やらなきゃわからないでしょう。そういうことですよ。
大臣、どう思いますか、今の話を聞いておって。では、一言言ってください。
○長勢国務大臣 革手錠の施用の指導については、先ほど矯正局長から申し上げたとおりだと思います。
先生から、私、就任以来たびたびこの話を聞かされているんですが、先生の御熱意には敬意を表しますが……（河村（た）委員「裁判は関係ないよ、行政調査の問題を言っているんだよ、今」と呼ぶ）先生の御意見もありますけれども、全然違ったことを言う人もおられて……（河村（た）委員「だから調査しなさいと」と呼ぶ）
○七条委員長 答弁中ですから。
○長勢国務大臣 今、裁判があるのは関係ないと言われるのも、ちょっと私はよく理解しがたいことであります。
○河村（た）委員 行政調査で、革手錠の施用がどういう条件で違法になって、どういうことが適法なのかということは調査しなきゃわからないでしょう。それをやらないで、あなたたち、今までどうやって刑務官に指導しておったんですか。そうでしょう。血流を妨げないといっても、血流を妨げているのが外からわかるんですか。服の上からやるわけでしょう。どうやってわかるんですか。
だから、やらないかぬですよ、本当に。法務省の調査、同時に国会の調査も要るということ、これだけ一応申し上げておきます。
それから、最高裁に来てもらっておりますけれども、前の試験の問題の漏えいについて、ないと言われましたけれども、答弁だけでいいですけれども、それは担当官に聞いたと言いましたね。では、いつ、だれに、どういうふうに聞いたか、全部その調査の状況を詳しく報告書にして出してください、個別名を出して。
○大谷最高裁判所長官代理者 お答えいたします。
調査の概要については、前回申し上げたとおりで、九十九名の者に対して、一人一人、そして、前回申し上げませんでしたが、電話で直接聞き取り調査を行ったものであります。その結果、全員からそのような事実はなかったという確認がとれたということでございます。
○河村（た）委員 その調査票、いつ、どこで、だれに、どういう言葉で聞いたか。
○大谷最高裁判所長官代理者 だれにということについては、個人情報そのものでありまして、そのままの形で提出することは難しいかと思っております。
○河村（た）委員 そんなこと、個人情報になりますかね。簡裁の判事さんはわかっておるわけでしょう、この方は合格しましたと。選考組というのはわかっておるわけでしょう、全部。こんなこと、個人情報になりますかね。
とにかく、きちっと文書にして出してくださいよ。名前は名前で、本当の名前だけいかぬというなら、年とか、それから元何だということはわかるでしょう。どっちにしろ、個人が特定されるんですよ、これは。判事ですから、自分がそういうことを聞かれるのは嫌だというのはおかしいじゃないですか。出してください、文書。
○大谷最高裁判所長官代理者 調査結果のより詳細なものについてまた提出することについては、検討させていただきたいと思います。その上で提出いたします。（発言する者あり）
○河村（た）委員 ちょっと今御指摘がありましたので、何で隠そうとするんですか。
○大谷最高裁判所長官代理者 名前そのものについて、先ほど申しましたように、個人情報であるという問題がございますので、提出についてはいたしますけれども、その内容については検討いたしますということでございます。
○河村（た）委員 提出してくれるということだな。
これは、もしいかぬかったら聞いてくださいよ、参考人招致が要りますよ。裁判官ですよ、言っておきますけれども。裁判官の任官に問題がある、不正採用ではなかったかというのは、どえらい問題ですよ。参考人招致が要ると思います、この場合は。これはまた御協議いただきますように。いいですか、一言言っておいてください。
○七条委員長 先ほども申し上げましたけれども、理事会で後日協議をいたします。
○河村（た）委員 それから、今度は警察庁の方に伺いますが、この間聞きました鹿児島、電話はあると言っておられましたけれども、最後の答弁で、「鹿児島県警と再度連絡をとってみたい、」こういう答弁をされておりますが、いかがだったでしょうか。
○縄田政府参考人 お答え申し上げます。
鹿児島県警に確認をいたしましたところ、いわゆる取り調べ小票の公判提出をめぐりまして、委員御指摘の死んでも出さない等、地検との協議文に記載されていることが違法捜査の隠ぺいになるのではないか、こういう御指摘につきましては、公職選挙法違反の公判対応等に関し、あるいは報道や、御指摘のような違法捜査を隠ぺいするために鹿児島地検と口裏合わせをした、こういうような事実はないとの報告を受けているところでございます。
若干補足をいたしますと、当該資料、取り調べ小票につきましては、これは上司に対しまして取り調べの状況を報告するための捜査員のメモでございまして、その時々の被疑者の言い分といいますか供述を、特に事実確認等を精査しないままに警察官が記したものでございます。そのような未精査の事実や、あるいは、メモでございますので、いろいろな関係者の氏名等も書いてございます。こういったことが記されたものを公判廷に提出することにつきましては、個人のプライバシーを害するということもございますし、捜査に大きな影響を及ぼすということから、鹿児島県警としては、極力避けたい、こういう認識であった、このように報告を受けているところでございます。
いずれにいたしましても、違法捜査を隠ぺいするという意図は当然ないもの、こういうふうに報告を受けております。
供述が変遷していることを隠そうとしたのではないか等々の御指摘もございますが、判決におきましては被告人らの供述の信用性が否定される結果となりましたけれども、この理由に、供述の変遷というのが挙げられてございます。これは判決文に明記されておりますが、この中身は、警察官が作成した供述調書自体にもかなり変遷がある。鹿児島県警はある一定の時期ごとに調書をとっておりまして、これが変遷しておる調書自体が公判に出されておりますし、証人出廷におきましても、警察官が、供述がどんどん変遷しているということも証言をいたしております。
こういったことに基づいて、信用性がないと裁判所の方で認定された、こういうふうに伺っております。
○河村（た）委員 こういう文書があったことは事実なんですか、この小票は。これは、鹿児島版は詳しく書いてある、二〇〇七年四月二十日金曜日の朝日新聞にずっと書いてあります、小票の中身が。「朝日新聞が入手した県警の内部文書から、」となっておりますが、この文書があったことは事実ですか。中身もそのとおりですか。
○縄田政府参考人 小票は、先ほども申し上げましたけれども、取り調べの状況等々、関係者の氏名等、あるいは捜査の状況等も一部メモされております。そういった中身につきまして、私どもといたしましては、これを確認するといいますか、それが事実である等々につきましては、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員 差し控えてはいかぬですよ。これはもう裁判が終わったことで、今後、取り調べの可視化なんかの問題を考えないかぬわけだ、当委員会としては。そのときの立法事実として、極めて重要ですよ。
○縄田政府参考人 小票の関係は今申し上げたところでございますけれども、協議事項等につきまして、報告書の内容にわたる事項につきましては、以下の理由によって、明らかにすることは控えたいと思っています。
一つは、これは捜査機関のやりとりに関するものでありまして、こういったものにつきまして具体的な中身にわたることを公表することは、今後、捜査運営上支障がある。
それからもう一つは、報道された文書の内容にかかわる点につきまして一つ一つお答えを申し上げますと、これは、報道によれば、この文書は鹿児島県警の内部の文書であるということでございますが、まさに、その内部の文書が県警において作成されたものであるか否かにつきまして、確認を与えるといいますか、その確定にもつながるような情報にもなろうか、こういうふうに思います。
この協議事項の報告書の中には、先ほども申し上げました、いろいろな方の名称もありますし、いろいろな事実が記載されておったり、あるいは捜査手法にわたることも書かれておりまして、こういったことが確認されるということにつきましては支障があるということでございまして、内容について、個々のやりとりの中身につきまして確認することは差し控えさせていただきたい、御理解をいただきたいと思います。
○七条委員長 河村君、時間の関係上、手短にお願いします。
○河村（た）委員 もう終わりますが、今言われましたけれども、こういうことを明らかにされないことは、委員会の審議に支障があるからね、言っておきますけれども。これは、可視化法案というのを提出しておりますので、この辺のところは皆さん御協議になると思いますが、そのために重要な事実ですから、立法の基礎事実。だから、出してもらわないかぬ。
もしこういうようなことだったら、関係者を参考人でちゃんと呼んでいただきたい。実際の取り調べ実務がどうなっておるか聞かなければ、可視化法案は審議できませんよ。
こういうことをちょっと委員長に要望して、終わります。
○七条委員長 先ほども申し上げましたとおり、理事会で協議をさせていただこうと思っております。
○河村（た）委員 終わります。