166-衆-法務委員会-10号 平成19年4月10日
○七条委員長 次に、河村たかし君。
速記をとめてください。
〔速記中止〕
○七条委員長 では、速記を起こしてください。
河村たかし君。
○河村（た）委員 河村たかしです。
今の大串さんの話にもありましたけれども、今度の少年法の中で、警察の権限をふやすというか、やることをふやすということになりまして、警察も大組織ですか、だから、最近はどうも大組織というのは非常に信用ならぬ、上の偉い様がここにようけそろっておるけれども、この人らが自分らを守るために末端を切り捨てていくというとんでもない状況で、そんな警察に少年の育成を任せていいかという視点の中で、まず一つは、この間も言いましたけれども、名古屋刑務所の話が、この間判決が出まして、本当にとんでもないですね。とんでもないですよ。だから、ちゃんと検証しないと。
では、聞きますけれども、革手錠を八十センチのウエストの人に、これは穴が十センチずつにある。普通のベルトと違うんですよ。私のは大体二・五センチぐらいずつにありますけれども、十センチごとにあるんですね、革手錠というのは。九センチですけれども、ある。八十センチの人を七十センチに締めたこと、それで暴行を認定していったんです。
私、ここでやりましたけれども、余り言うのも格好悪いですけれども、ウエストが一メーターちょっとあるんです。一メーターのところにちょうどあるベルトをつけました。
もし私が刑務所の中で暴れて革手錠を施用せんならぬとなったときに、どこの穴に施用したらいいんですか、矯正局。
○梶木政府参考人 革手錠は、御承知のとおり、大中小とあるわけでございます。したがいまして、実際にそれを施用する場面で、きつさ等を勘案してはまるところでとめるのが適切であろうというふうに考えております。
○河村（た）委員 あなた、大中小あると言うて、大中小って何ですか、それ、大中小。
○梶木政府参考人 お答えいたします。
革手錠全体の長さの区分でございます。
○河村（た）委員 いいですか。もう一回、その答弁をちゃんと残しておいてくださいよ。
あなたね、普通ならこれで終わりですよ。全然違うんですよ、言っておきますけれども。手錠の輪っかの、この大きさにはまるかどうかですよ。こんな人に何で聞かないかぬのか、最高責任者。（発言する者あり）これは、大臣、まあええわ、聞いておいてください、こんなの、あなたは知っておるわけないから。
これは違うんですよ、今の話も。何にも革手錠とか知らぬ人間が、ようもようも何人も有罪だとここで言いましたね、暴行だと、革手錠の大きさも知らぬのが。とんでもないですよ、これは。
どうしようかな、刑事局長が来ておるので、ちょっとこれを聞こうか。
こんな、実際に調査もせずに、革手錠の全体の長さも間違えておる人が、わけもわからぬのに、ここでめちゃくちゃ言って、これは本当に公務員の職権濫用罪じゃないですか。何なんですか、一体これは。どうですか、刑事局長。
○小津政府参考人 恐縮でございます。
ただいまの御質問の趣旨が、一般的にどんな場合に職権濫用罪に当たるかということでございますと、なかなか答えにくいところでございまして、恐縮でございます。
○河村（た）委員 ちょっといかにも頭にくる話なんで。
それでは、大中小、違っておることを認めなさいよ、ここで。
○梶木政府参考人 革手錠、特に名古屋刑務所で持っておりました革手錠について、大中小というような区分で呼ばれているものがあったということでございまして……（河村（た）委員「長さじゃないんでしょう」と呼ぶ）はい、長さではございません。失礼をいたしました。
○河村（た）委員 いいかげんにしてくださいよ、本当に。そんなことで、よくここで罪人扱いしたなということですよ。
それでは、一メーターのところに穴があって、次に九十センチ、八十センチにありますが、私は一メーター。一メーターの人に革手錠をかけるときはどこの穴に入れるんですか。
○梶木政府参考人 これは、一般的に一メートルならどこというのはなかなか難しいところでございますが、革手錠をはめるときには、必要以上にその締めぐあいを強くして、そしてその使用部位を傷つけたり、あるいは著しく血液の循環を妨げるような、健康を害するような方法で使用してはならないということでございます。
○河村（た）委員 ちょっと少年法に行かないかぬのであれですけれども、余りにばからしくて。
それでは、刑務官は、血流を妨げるとか、外からどうやってわかるんですか。あなた、何万人という刑務官を指揮しているんでしょう。刑務官はどうやって職務をすればいいんですか。外から血流を妨げるとわかるわけですか。外見から革手錠のどこの穴に入れるかわからないかぬでしょう。
あなただって、自分のウエストのとおりにベルトを締めてみなさいよ。ほとんど抜けるようにいきますよ。ウエストが九十センチ以上あると、腰よりも大きいあれは、ここでやりましたから、一メーターだったら抜けるんですよ。抜けちゃいけないでしょう。それでは、どうすればいいんだ。
血流を妨げないというのは、どうしてわかるの、そんなもの。何かメスでも入れてはかるんですか。どういうふうにすればいいか言えないんですか。それでは、適法施用というのは何なんですか。
○梶木政府参考人 職員がこの革手錠を締めますときに、当然ながら、その相手方の方々の健康状態とか、あるいは身体の状況というのは個別に違うわけでございます。
したがいまして、今言いましたように、例えば一メートル、こうおっしゃいましたけれども、そのときに、実際に締めてみて、そしてこの指の入りぐあい、こういうものを見て決めてもらうというのが我々の指導の内容でございました。
○河村（た）委員 穴は十センチごとにしかないんですよ。一メーターに一メーターで使ったら、ずるずるになって、ぐるぐる回ってもいいの。これは何遍も言いましたよ。これは適法ですか、言ってくださいよ。ウエストかつかつだったら抜けちゃいますよ。
○梶木政府参考人 委員が今おっしゃいましたように、革手錠というのが、被施用者の動きを固定して暴行とかそういったものを防止するために使われるものでございます。
したがいまして、革手錠を施用した時点で、それがそのまま下肢、つまり足の下の方に丸々抜けてしまうというのでは困るわけでございます。それはそのとおりでございます。（河村（た）委員「それならばどうするんですか」と呼ぶ）
ですから、それは、今の施用される者の状況によりまして、九十ということもあろうかと思いますし、百であっても抜けない場合というのもあるんだろうというふうに思っております。
○河村（た）委員 まあええわ、全国の刑務官の人、これを施用ルールにしていけば。
では、これは、みんな聞いてもらっているので聞くと、一メーターのウエストの人に一メーターで手錠をしてもいいということですね。それでは、全国の刑務官にここで指示しなさいよ。
○梶木政府参考人 繰り返すようでございますけれども、例えば、私ごとを申して恐縮でございますが、私もウエストが九十四ぐらいでございますが、ヒップといいますか、その下は九十を超えておりますので、要するに、九十で、私の場合ですと、おなかで締めましても下には抜けないわけでございます。
○河村（た）委員 あほらしくてやったことないでしょう、あなた、革手錠施用。
まず、革手錠施用体験、実際にしたことがあるんですか。それで、手錠で本当に引っ張ったことがあるかどうか。
○七条委員長 ちょっと申し上げますが、答弁と質問の間で話がとんとん進んでしまいますから、正規にやらせていただきます。
梶木矯正局長。
○梶木政府参考人 私も、昨年、矯正局長を命ぜられまして、革手錠を持ってきてもらって、局長室で実際につけさせていただきました。
○河村（た）委員 刑務所の中で実際に施用したことがあるんですか。
○梶木政府参考人 お答えいたします。
刑務所の中で私個人がつけたことはございません。
○河村（た）委員 そうでしょう。だから、私はよく知りませんとはっきり言った方がいいですよ。長さも間違えておるし。
間違えたんでしょう、今の、大中小については。ちょっと訂正しておいてください、間違えておったと。
○梶木政府参考人 失礼いたしました。
先ほど申し上げましたとおり、名古屋刑務所で一定のものを大とか中とか小とか呼んでいたということでございます。（河村（た）委員「間違えていた」と呼ぶ）間違えておりました。
○七条委員長 済みません、河村先生、答弁が済んでから質問していただくように。
○河村（た）委員 そういうことで、九十センチというのは、全部九十センチであるわけではないですよ、九十四ぐらいのやつもあるんですよ、自分のウエストサイズのやつが。
ウエストサイズのやつがあったときに、ウエストサイズのやつをかけると、やってみられたらわかるでしょう、ずるずるになるのは。抜けなくてもずるずるになるから、これは物すごく危険だ、その場合どうするかということですよ。どうするんですか。
○梶木政府参考人 お答えいたします。
先ほど来申し上げておりますとおり、これが、腕の動きを固定して暴行等の防止を目的とするものでありますから、下肢、つまり足の下の方向に抜けてしまっては役に立たないわけでございます。
しかしながら、では、それを締めるときにどう締めたらいいのかというのは、先ほども申しましたように、この締める強さについては、これを強くし過ぎて、それを使っている場所を傷つけたり、あるいは血液の循環を妨げたりしないようにしなさいという指導をしてきたということでございます。
○河村（た）委員 そういうときは、次の穴に入れるんじゃないんですか。次の穴しかないじゃないですか、固定するところは。それでは、固定しなくてもいいんですか。
○梶木政府参考人 ある一つの穴に入れまして、それでは緩過ぎて、先ほど申しましたように革手錠自体が下の方に脱落してしまうということでありましたら、一つ締めなければならないだろう、ただ、そのときに、今申しましたような点にやはり気をつけて締めるべきであろう、こういう指導をしてきたということでございます。
○河村（た）委員 まあ、いいですけれども。
そこしかないんだからね。今度またやりますよ。そこしかないんですから、気をつけて締めるといったって、前から言っているように、何に気をつけるかといったら、気をつけたところで、そこしか穴はないんですよ、次しか。
何が言いたいかというと、また今度やりますけれども、そういうような何が適正かわけのわからぬことを、全国の刑務官に言ってくださいよ、本当に何が適正か。血流を妨げない、どうやってわかるんですか、そんなこと。血流が突然とまるんですか。
だから、はっきり言いますと、七十センチで、要するに、施用実験をきちんと自分でやらずに裁判官が有罪判決を書くとは何事だというんです。本当に今の裁判は物すごく恐ろしいなと僕は思った。人を有罪にするのに、ピストルならいいですよ、ピストルを撃ったか撃たぬか。革手錠がどういう凶器性があるかなんというのはさわらなきゃわからないですよ、これはだれも。それを裁判で却下して、それで有罪を書いて、一人は無罪になりましたけれども、理由もわけがわかりませんけれども、恐ろしいということです。
これは同じことですよ。要するに、革手錠は、転倒すると事故を起こす危険な戒具だったんです。転倒事故の危険。だから、組織を守るために末端を犠牲にしたという物すごく恐ろしい話。そういうのは警察等から少年法でも起きはせぬかという話です。（発言する者あり）そういう理屈ですよ。
それから、この間の簡易裁判所の判事のことですが、これは問題を教えておるのじゃないかという話でしたけれども、どうでしたか。
○大谷最高裁判所長官代理者 お答えいたします。
私どもの調査結果を御説明させていただきたいと存じます。
簡易裁判所判事選考における法律試問の問題は、最高裁の民事局及び刑事局の第一課長がそれぞれ民事系及び刑事系の原案を作成し、簡易裁判所判事選考委員会委員長の決裁を得て決定しております。問題が決定した後は、この委員会の庶務を担当する人事局任用課において厳重に保管しております。
したがいまして、この問題の内容を事前に知り得るのは、選考委員会委員長、民事局及び刑事局の第一課長、それから人事局長及び人事局任用課の選考事務担当者のみでございます。
これらの者が他言することは考えられず、試験問題が外部に流出することはあり得ません。
過去十年にさかのぼりましてこれらの関係者からヒアリングをしましたところ、そのような流出がなかったことが確認できました。
また、過去十年間に、これは第二次選考から選考に加えられた簡裁判事、既に退職した方と、それから入院中の方を除いて九十九名の方がおられますが、この九十九名からもヒアリングを行いましたが、全員から、御指摘のような事実はないことを確認いたしました。
以上のとおり、法律試問の問題は厳格に管理されており、これが事前に流出することは断じてあり得ないし、事実、試験問題を事前に教えてもらった者も全くいなかったというものでございます。
以上でございます。
○河村（た）委員 選考組、たしかそういう言い方をしていましたね。第一次の試験がない、その人たちの合格率というのはどうだったんですか。
○大谷最高裁判所長官代理者 過去十年間、全員合格をしております。
○河村（た）委員 ちょっと待てよ。まず、そもそも、十年間で全員合格しておるようなのは試験というんですか。試験ですか、それ。試験というのは、落ちる人があるので試験じゃないんですか。
○大谷最高裁判所長官代理者 お答えいたします。
筆記試験を経ないで第二次選考を行う者につきましては、これは、長年経験を積んで、その法律知識、実務能力が執務を通じて実証されていると認められる者を厳選しております。
その結果、この十年で見ますと、先ほど申し上げましたように、全員が合格していることは事実でありますが、それらの者に対しても、口頭による法律試問や一般試問を実施し、外部の学識経験者、これは弁護士の方二名、学者の方二名、さらに消費者団体の役員の方一名も加わった簡裁判事選考委員会において、そういった結果も検討した上で、簡裁判事としての適格性があるとの判定がされたものでありまして、規則や、あるいは通達、これは前回御説明いたしましたが、こういったものに基づいた選考が適正に行われている、このように考えております。
○河村（た）委員 それでは、試験組の方は合格率は何％ですか。
○大谷最高裁判所長官代理者 大ざっぱに申しまして、それは年度ごとに違いがございますが、約三割ということでございます。
○河村（た）委員 こういうのを八百長というんですよ、言っておきますけれども。こんなもの、だれがどう考えたって、問題を教えてもらっておるか、事前に全員受からせるかしかないじゃないですか。試験を受ければ三割しか受からぬものが、選考組になると一〇〇％。よう言っておりますね、裁判所も、本当に。大学の不正入試だってえらいことになるんですよ。裁判所の不正任官だったら、どうなるんですか、世の中、一体。
では、全部、どうやって聞いたか、ちょっと一回事務総長に報告してもらおうか、事務総長に。
では、何人かの方をヒアリングされたと言いますが、それを詳しく、どういう状況でどういうふうにヒアリングしたかを事務総長から今度ちゃんと報告してくださいよ。
数字が余りにも不合理だから。だれが考えたって、一つの大きい試験の中で、いわゆる筆記試験からある人が三割しか受からない、あと、そうでない、口頭試問だけの人が一〇〇％合格。同じ選考の仕組みで、これはどう考えたって不合理ですよ。どう考えたって不合理。
だから、やはり、どうやってその選考組の人が一〇〇％受かっていて、そういう試験問題を聞いていたのがないとか、どういうヒアリングをされて、どういう状況だったのか、ちゃんと報告してくださいよ。
これは裁判官のことだからね、委員長、事は極めて重要ですよ。
○大谷最高裁判所長官代理者 前回も御説明しましたが、この選考制度は、法律、それから最高裁の規則、そして通達に基づいて厳正に運用されているものでございます。二つのルートがございますが、委員がおっしゃるそのいわゆる選考組の場合なぜ一〇〇％かということについては、先ほども申し上げましたが、実務経験あるいは識見というものについて長年の執務の中でそれが認められるという者を厳選して、そして最終的な選考に諮っているということからの数字だというふうに私どもとしては理解しております。
○河村（た）委員 何を言っておるんですか。この間の政治資金報告書と同じだ、それは。一応届けるということなら届ければいいというだけのことであって。
試験をやるんでしょう、一応、口頭試問を。そんなもの、いっそのことやらなかったらいいじゃないですか、この人たちは別だといって。一〇〇％受かるんでしょう。その方がはっきりしますよ、ルールを守っていると。そうでしょう。それはそれで問題だけれども。
それでは、これはどうしましょう、参考人招致でもしますか、実際に受かった判事の方を。明らかにおかしいですから、一〇〇％は。どうですか、ちょっと協議してくださいよ。時間がないから、先があるので。
○七条委員長 後日、理事会で協議をさせていただきます。
○河村（た）委員 それでは、警察の話ですけれども、要するに、少年に関与されるということでございます。先ほど大串さんも言っておったけれども、要は、ただでさえ、この間、無罪になっちゃった事件が鹿児島であったじゃないですか、そういうことが少年にまた行われると、少年の場合は防御がやはり弱いものだから、つるつるとありもしないことを言うんじゃないかということ。
この間、鹿児島県警の方で、これは朝日新聞の四月七日の夕刊に、「鹿児島県警 自白の矛盾「死んでも出さぬ」 地検と口裏合わせ」という記事が出ましたけれども、これは本当ですか。
○縄田政府参考人 都道府県警察と検察当局が公判対応のために協議することは、これは一般的に行われているところでございます。
御指摘の口裏合わせというのがどういうようなものかちょっと明らかではございませんけれども、鹿児島県警察におきましても、公職選挙法違反事件の公判対応のために必要に応じて鹿児島地方検察庁と協議を行っておった、このように承知をいたしております。
○河村（た）委員 それでは、一応ここは事実なんだね、新聞の記事。全部事実ですか。「それによると、協議は〇四年十一月九日に鹿児島地検四階の小会議室で行われた。」これは事実ですか。それから、警部が公判に証人として出廷する直前で出席したとか、それからもう一つ、肝心なところ、「捜査資料について検察側が「（資料は）死んでも出さない」と表明すると、県警側が「（裁判に）出たら、（事件が）飛ぶ」と応じていた。」この記事は事実ですか。
○縄田政府参考人 新聞記事について論評するつもりはございませんけれども、協議の中身につきましては、捜査機関相互のやりとりにかかわるものであります。内容的には、個人情報とかプライバシーにかかわるもの、あるいは捜査情報等々もございますし、今御指摘のような記事につきまして、一つ一つこれが正しい云々ということにつきましては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○河村（た）委員 答弁を差し控えるなら、審議できないということですよ。これは明らかに答弁拒否ですよ。この事実がうそだったらちゃんと反論せないかぬですよ、朝日新聞にちゃんと書いてあるんだから。死んでも出さないと表明すると、県警側が出たら事件が飛ぶと応じていた、ここのところ。きのう質問通告してあるね、当然。
○縄田政府参考人 個々具体的なやりとりにつきましては答弁を差し控えたいと思いますが、公判にどのような資料が出されるかとか、あるいは報道でも、取り調べの小票といいますか、そういったものがあるとかいろいろ書かれてはおります。こういったものにつきましては、それぞれ警察と検察庁とが十分協議しながら、公判の状況も見ながら検察官の方で判断をされる事項だろう、このように考えております。
何をもとに新聞記事が書かれておるのかというのは私ども十分承知をしておりませんし、記事自体一つ一つにつきまして、個々のやりとりがどうのこうのということにつきましては、十分答弁するだけの材料を持ち合わせていない、こういうことでございます。
○河村（た）委員 私らはこういうことがあるのかないのか知らないかぬじゃないですか、国会議員は。知って、ではどうしようということになるわけでしょう。ではこういう問題があるなら、本当に少年にまでそういう調査という名前のものを広げていいかどうかやらないかぬじゃないですか。大串さんの話でも、ルールをもっとつくらないかぬという話になるじゃないですか。
だから、きちっと答弁できぬのなら、ちょっととめてもらった方がいいですよ。これ以上審議できぬことになるよ。どうするか、それから参考人を呼ぶのを認めるか。これはどえらい重要なことなんですよ。
警察庁には電話はないのかね。電話機はありませんか。鹿児島へ通ずる電話というのはないですか、ちょっと答弁してくださいよ。
○縄田政府参考人 電話の所在についてお答えするのもあれですけれども、当然ございますが、ただ、新聞記事のやりとりにつきまして、本当にどうであったかというのを私どもで十分確認はできないものであろうということを御理解いただきたい、こういうふうに思います。
ただ、先ほども申し上げましたように、公判の状況も見ながら、やりとりにつきましてはいろいろな議論があります。どのような言動があったかということにつきましては、これは関係機関等のこともありますし、今後の捜査の遂行上も問題がある事項もございますから、詳細をお答えすることは差し控えたい、こういうふうに思っております。
小票等につきましてどうであるかということでございますけれども、報道されていることにつきまして若干申し上げますと、会合が何回もあったんじゃないかとかいろいろな記載もございます。こういったことにつきましては、それぞれ捜査の過程で得た資料にかかわることでありますので、私どもは答弁を差し控えたいと思います。
ただ、この報道自体が本当に正しいかどうかというのは、私は本当に論評を差し控えたいと思いますけれども、こういった状況につきまして、会合がどうであったか、こういったことにつきましては、もう既に公判において、供述がいろいろ変遷しておる、こういう調書が全部提出をされておりますし、捜査官においてもこれを認める供述があり、また裁判官におきましても、これらの供述の変遷があるということで信用性が否定される、こういう大きな根拠になっているところでございます。
そういったことも踏まえまして私どもも対応しているところでございまして、新聞記事にありますように、何かでっち上げであるとか、そういったことはないものと私どもの調査の結果では承知をいたしております。
○河村（た）委員 ちょっととめてもらってきちっと説明を、このやりとりがあったかどうか、ここのところ、死んでも出さないと表明すると、事件が飛ぶと応じていた、ここについてきちっと報告を求める。ここを検証できなければ、委員会でやっておる意味がないじゃないですか。
○七条委員長 質疑時間が今ちょうど切れてしまいましたが、もう一度答弁をしてもらって、お考えください。（河村（た）委員「委員長、これはきちっと報告してくれと言わないかぬですよ。報告を求めてください」と呼ぶ）ですから、今のことに関してもう一度答弁。
○縄田政府参考人 お尋ねでございますので、どのような結果になるかはちょっとわかりませんけれども、鹿児島県警と再度連絡をとってみたい、こういうふうに思います。
○河村（た）委員 では、時間になりましたので、ちょっと次の横山さん、もしできたらちょこっとフォローしてもらってもいいけれども、きちんとした報告を求めないと、こういうことがきちっとわからないと、委員会で審議しておったって何にもならぬじゃないかということです。
以上です。