165-衆-法務委員会-7号 平成18年11月7日
○七条委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員 河村たかしです。
まず、信託銀行が、結構、例のバブル期にいろいろマンション事業に手を出して損害を与えて訴えられておるという話を聞くんですけれども、その総数はどのぐらいになるんですか。
○山崎政府参考人 お答え申し上げます。
一般的に信託銀行を当事者とする訴訟があることは承知しておりますが、御指摘のような、バブル崩壊で委託者から訴えられているという類型の裁判の件数につきましては、その訴訟の事由がさまざまでございまして、その要因を特定することは困難であるというふうに考えられますことから、お答えすることは困難であることを御理解いただきたいというふうに存じます。
○河村（た）委員 何を言っておるんですか。そんなもの、これがバブル崩壊という、別に決められた用語があるわけじゃないけれども、常識的にあの時期に、私のところに預けてください、必ずもうけさせますよということになったぐらいのことはあるわけでしょう。だからそういう、法律用語で言うと立法事実ですか、要は、そういうものがあってこういう法律をつくっていくわけでしょう。その件数も答えられないなんてとんでもないですよ。では、そういうことがあるのかないのかをまず言ってくださいよ。
○山崎政府参考人 お答え申し上げます。
私どもで把握しておりますのは、金融機関が訴訟の当事者となったとき、信託銀行が訴訟の当事者となった件数ということでお答え申し上げますと、例えば大手信託銀行四行で、平成十七年度で約九十件、それから十八年度、これは現在まででございますが、約三十件というふうに把握してございます。
ただ、おっしゃいますような、その類型化をすることが困難だというふうにお答え申し上げているところでございます。
○河村（た）委員 類型化といっても、バブルか何かは別としても、要は、信託によってもうかりますよ、そういうことなら言えるわけでしょう。今、九十とか三十と言うんだけれども、大体そういうやつですか。そうでない、例えば、銀行員が暴力を振るったというのは余りないと思うけれども、そういうのは全く関係ないのか、損害を与えたのか、そういうやつか、どうですか。
○山崎政府参考人 お答え申し上げます。
この中にはさまざまなものがございますが、これは信託銀行が当事者となっているものでございますから、例えば、信託銀行が相手方に明け渡しを求めたとか、こういうものも含まれておりまして、必ずしもそういうものばかりであるということではないということでございます。
○河村（た）委員 要するに、今度の法律のときには、信託にまつわる利害関係のことの調整でしょう。だから、今みたいな話じゃなくて、やはりうまいこと言って損害を与えたというのは、そのくらいはわかっておらないかぬのじゃないの。本当にわかっておらぬのですか、それは。
○山崎政府参考人 そこは、おっしゃられるような、訴訟の内容を類型化して示すということはちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、印象で申し上げますと、必ずしも今申し上げた件数のほとんどがそういうものであるというふうには考えてございません。
○河村（た）委員 しかし、いずれにしろ、それはあることはあるんだね、損害を与えたやつが。これは意外と、まだ余り報道されておらぬのです。実際は知っておるんじゃないか、隠しておるんじゃないですか。
○山崎政府参考人 どこまで知っているかということでございますが、金融機関の信託業務の兼営等に関する法律施行規則というのがございまして、信託業務を営む金融機関は、信託業務に関する訴訟の当事者となったときは、その旨を金融庁長官に届け出る、こういうことになってございます。その届け出はございますが、その一本一本の訴訟の内容につきまして、詳しく我々の方で類型化してこれをお答えするということは困難であるということでございます。
○河村（た）委員 そんなことないだろう、これは。金融庁はやらないかぬのじゃないか。報告というのは何か、私のところが原告になりましたということだけ聞いておるわけですか。それが報告ですか。そんなのアルバイトより要領悪いよ。本当は知っておるんじゃないの。どこどこの銀行がどれだけ信託財産を預けられて、そこでマンションをつくったけれども、いろいろな事情で大損させてしまった、それで委託者から訴えられておると。知っておるんじゃないですか、それ。
○山崎政府参考人 この届け出に従いまして、こういう訴訟であるという、原告がだれで被告がだれでというようなことはもちろん把握してございます。内容につきましてもある程度はもちろんわかっておりますが、これを、おっしゃるように、繰り返しになりまして恐縮でございますが、バブル崩壊で委託者から訴えられている、金融庁がこういうふうな類型化をすることはちょっと差し控えさせていただきたいということでございます。
○河村（た）委員 何で差し控えるんですか。バブルという言葉はどうか別としても、信託行為によって損害を与えたことを類型化というか統計的に出すことが何でいかぬわけ。委員長、こんなのどう思う。
○七条委員長 山崎参事官、今の説明ができますか、なぜ差し控えるかということ。
○山崎政府参考人 まことに繰り返しになって恐縮でございますが、訴訟の事由というのはさまざまでございます。それで、それを私どもが類型化してということは、例えば、形式的に原告がだれ、被告がだれとかそういうことはできますが、おっしゃるように、バブル崩壊で委託者から訴えられているというふうなことはちょっと差し控えさせていただきたい、こういう趣旨でございます。
○河村（た）委員 どうしても信じられぬですね。
原告がだれか、そんなものは報告にも入らぬじゃないですか。まあええわ、こんなことばっかりやっていてもしようがない。隠しておるとしか思えぬな。これは意外と相当あるんじゃないですかね、信託銀行は。
それなら、一遍私たち理事会に資料を出してちょうだいよ、もっとまともなもの。信託行為によってどういう問題が起きているのかということの一つの大きな原因になりますよ、これは。委員会としてはこれは知る義務がありますよ、法案審議の。どうですか、ちょっと委員長、命じてちょうだい。
○七条委員長 今資料が出せるかということでございますが、資料が出せるか出せないかも含めて御答弁いただけますか。
○山崎政府参考人 もちろん可能な範囲のものを、先ほど申しましたように形式的な分類ということであればまた可能な範囲で御提出することにやぶさかではございませんが、今おっしゃいましたような分類は、これはむしろ行政当局としてやるべきではないというふうに考えてございます。また可能な範囲で資料は提出させていただきます。
○河村（た）委員 これは、どこどこの信託銀行がどういう信託行為によって例えば五十億損害を与えてしまった、そういうような抽象的なことも言ってはいかぬということですね、係争中であろうと。名前は出さぬでもいいですよ。だめなんですね、これは。審議する方はわからぬわけだな。（発言する者あり）そうそう、今いいこと言っておるがね。裁判は公開の法廷じゃないですか。何が秘密だ、一体これ。そんなデータのもとでここで審議しろといって何をやろうというの、それなら。
○山崎政府参考人 もちろん個々の信託銀行、どこの銀行がどういう訴訟をやっているかということを私どもから公開することは差し控えさせていただきたいと思いますが、もう一つ、その問題のほかに、おっしゃるような類型で、これがバブル崩壊で委託者から訴えられている、バブル崩壊で訴えられているんだ、こういうことを金融庁が……（河村（た）委員「それじゃバブルじゃなくてもいいですよ、信託行為によって」と呼ぶ）ですから、大変申しわけございません。信託銀行が当事者となっている訴訟の件数はわかっておりますが、その分類が不可能であるというふうに御理解をいただきたいんです。例えばバブル崩壊によって委託者が被害を受けたとか、そういう類型化をすることは金融庁として差し控えさせていただきたいということでございます。（発言する者あり）
○河村（た）委員 どういうものを出せるかといっても、形式的なものしか出せぬと言ったよ、今。内容には踏み込まぬということだったら、信託銀行におけるそういうことですね、いろいろ。
金融のときにも、たしかいろいろなことをやったんじゃないかな。それぞれの銀行で不良債権、やりましたね、全部。不良債権がどうで、どういう分類でというのをやったじゃないですか。たしか相手方の会社まで出てきましたよ。不良債権の格付でずっと、やったじゃないですか。そうしたら、あなたのところだって損害を与えたと。出して当たり前じゃないかな、これ。どうですか。
○七条委員長 信託法、信託業法を含めていろいろなことがあろうと思いますけれども、では、山崎参事官。
○山崎政府参考人 私ども、その中身につきまして、繰り返しになりますけれども、そういうふうな類型の御指定でということは、まずそういう分類はしてございませんし、これは訴訟に関する話でございますので、訴訟に関する話を金融庁が一定の分類で、これがこういう原因の訴訟である、こういう原因の訴訟が何件ある、こういう原因の訴訟が何件あるということを出すのは、私どもとしては不適切であろうというふうに考えてございます。
○河村（た）委員 ちょっと時間もないので、しかし一遍、では、とりあえず出せるところの資料をうちへ持ってきてちょうだい。
○七条委員長 資料出せますね。
○山崎政府参考人 先ほど申し上げましたとおり、可能な範囲のものにつきましては努力させていただきます。
○河村（た）委員 では、今ちょっと筆頭の方からアドバイスをいただきましたので、どういうものなら出せるかというのは、一遍理事会で協議してもらいたい、こういうことです。どういうものなら出せるかということです。
○七条委員長 これについては、出せるものについて先に精査をしていただいて、そしてそれが出てきたことに対して河村委員とお話しいただき、そしてそのことでどうだということがあれば理事会で協議をさせていただこうと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。それで整理をさせていただこうと思います。
○河村（た）委員 それでは、一応そういうことでお願いします。
それと、信託銀行というのは、あれは実際、自分のところの稼ぎというのはほとんど通常の金融業務なんですね。
○山崎政府参考人 お答え申し上げます。
大手信託銀行四行の十八年三月末決算で、経常収益一兆七千三百七十三億円のうち信託報酬は二千六百九十八億円でございまして、経常収益に占める信託報酬の割合は一五・五％ということでございます。
○河村（た）委員 それが多いのか少ないのかようわからぬけれども、どうも信託銀行みたいな大それたものはそもそも要らぬのじゃないかという気がしますけれどもね。
そうしたら、これはちょっと法務大臣に聞こうかな。たまには聞かぬといかぬね、眠たそうにしていらっしゃるけれども。
日本は、余り公益信託とかがそう発達しておらぬですね。そのほかに、財産を持っておる人は、自分でそれをいわゆる公益法人にして、自分でその理事におさまって一応給料をいただくというふうになっておるんですけれども、これは何でだね。
ちょっと待って、これは大臣に何かしゃべってもらわぬといかぬ。
○長勢国務大臣 おっしゃるとおりでございまして、公益信託は昨年の十月一日現在で五百六十九件でございます。これはいろいろな理由があろうかと思いますが、同一の機能を持つ公益法人が日本で比較的発達しているということと、まだ公益信託についての浸透がおくれてきておるというようなことが背景にあるのではないかと思います。
○河村（た）委員 何を言っておるかさっぱりわからぬけれども、やはり公益法人になると所管庁の下に入って、天下りシステムの中で、頼む方も若干お上ということで安心感がある。当然役所も天下り先ができますので、そういう構造で実際は導いておるんじゃないの、どうですか。
○長勢国務大臣 公益信託をしないで公益法人にせいという指導をしているという意味であれば、そういう話は私は聞いたことがありません。
○河村（た）委員 当然そう言うに決まっておるんだけれども、実際は構造がそういうふうになっておりはせぬかということです。本当は信託をやった方がコンパクトでスリムにやれるんですけれども、わざわざ別個の法人をつくって大げさにやるということの裏には役人の御都合が隠されておって、実際は誘導しておるんだろうと私は思っております。
それから、信託、これをやっておりますけれども、経済界からも要請が来ておると思うけれども、この法案が通ると、実際見積もりでどのくらい経済規模が拡大するんですか。
○立岡政府参考人 お答え申し上げます。
自己信託制度が入った場合に、実際どう使われていくか、さまざまな可能性があろうかと思いますけれども、例えば申し上げますと、手持ちの債権を流動化して資金調達するといったことでありますとか、あるいは企業内の特定の事業部門を切り離してその収益を引き当てに資金調達をするといったようなニーズがあろうかと思います。
債権の流動化の方では、例えば十七年度のリース・クレジット業界の取扱高が十五兆八千億円ございますけれども、現在は、信託銀行に受託したり、あるいは特別目的会社を設立して流動化いたしておりますけれども、流動化をしている額が三兆三千億円程度ございます。したがいまして、今後どういう手段を使っていくか、これは企業の判断でございますけれども、手段が多様化することによりましてこういったマーケットが活性化するというふうに思ってございます。
それから、もう一つのパターンといたしまして、事業会社がある事業を切り離して資金調達するという場合もございますけれども、これも、例えば鉄鋼業、電子電機工業でございますと、設備投資額がそれぞれ四千億、五千億ございます。もちろんこれは資金調達は自己資金、社債等々で行いますけれども、自己信託もこの一部に使われるようになりますと、そういった多様化する手段で活用されると思います。
今後どう使われるかは、これは企業の判断でございますので、今この場で幾らということを申し上げるのはなかなか……（河村（た）委員「全体でわからぬわけ」と呼ぶ）そこはこれからの企業の判断だと思っておりまして、私どもとしては幾らということをなかなか申し上げられる状況ではございません。
○河村（た）委員 何か盛んに言っておるけれども、大抵普通、会社をやる場合でも、全体的な、一応このくらいまず売り上げはふえるだろうとか、そういうものだね。盛んに大げさなことを言っておるけれども、どうもその将来像というか具体的な数字はわからぬ、そういうことですね。
○立岡政府参考人 自己信託によって資金調達手段が多様化すると思っております。したがいまして、どの手段を使っていくかはこれからの企業戦略だと思っておりまして、そういった意味で、具体的金額は私どもとして幾らというふうには申し上げかねるところでございます。
○河村（た）委員 それはそれとして、今度はちょっと違う方なんですけれども、警察庁の方に来てもらっておりますが、証人に出ていくと日当が出ますけれども、これは初めに最高裁に聞こうかな、裁判所が払うお金ですね。あのお金というのは放棄する人もおると聞いておるんですけれども、本当ですか。
○小池最高裁判所長官代理者 お答え申し上げます。
実務上、放棄される方もおられます。
○河村（た）委員 比率でどのくらいですか、もらう人と。警察官と検察官と二つあると思いますけれども、それぞれで。
○小池最高裁判所長官代理者 まず、それが統計的にどのくらい放棄されているかというものはとってございません。また、警察官の方が証人に出られたときにどのくらい放棄されているかということも、統計の形では把握してございません。
○河村（た）委員 これは警察庁に聞きたいけれども、本当は法務省だから検察に聞いてもよかったけれども、どういうことかというと、要するに、調書なんかを否認されますと、警察官が出てきて、検察もそうですけれども、いやいや、そんな、私はおどしたことはありませんと言って、とんでもない話をしたりしておるんですけれども、そういうことに出てくるわけですね。そういう場合は、検察はきょうはいいですけれども、警察庁は当日はどういう身分で出てくるんですか。
○安藤政府参考人 お答えいたします。
警察庁では、もちろん、各都道府県の職員がいろいろな形で裁判所に証人として出頭する場合があるわけでありますが、その取り扱いのすべてについて個別にはもちろん承知しておりませんが、一般論として申し上げますと、警察官が、御指摘のように、職務の執行に当たり取り扱った事件に関しまして裁判所に証人として出頭するときは、これは大多数、公務として出張しているというのが各県の運用であります。
ただ、中には、少数でありますが、特別休暇を取得している例もございます。これはあくまでその県の条例でそういう扱いになっているということで、それに従って、これは県警の職員だけではなくて、県の職員全体に適用されるということであります。
○河村（た）委員 日当というのは、大体平均幾らぐらい出ておるんですか。時間によっては半日とかあるかわからぬけれども、これは二重払いになりはせぬかね。まずちょっと裁判所に、どのくらい出ておるんですか。
○小池最高裁判所長官代理者 お答え申し上げます。
日当の上限額は、法律を受けまして規則で定めておりますけれども、一日上限八千円、あとは、尋問の時間あるいはどのくらい尋問前にお待ちいただいていたか、尋問の中身等を考えて決めるということになっております。
○河村（た）委員 旅費とかそういうものとは違うね。旅費とは違って、いわゆる普通だったら、民間の人だったら一日仕事を休んでいただくのでその分のお金、そういうことですね。
○小池最高裁判所長官代理者 御指摘のとおり、旅費とは別のものでございます。
○河村（た）委員 警察庁に伺いたいけれども、これは何ですか。自分が担当した事件で出ていって、これは自分の仕事そのものじゃないですか、出ていくことも。それが日当をもらうというのは明らかに二重取りじゃないですか。そのもらった金はみんなどうしておるんですか。
○安藤政府参考人 まず、その質問に対しましてお答えする前に、警察官が公務で証人として出廷する場合に大多数は公務出張であるということをお答えしましたが、二重取りという点で二つ観点がございまして、一つは、いわゆる県警の職員として出張するということになると当然出張旅費が出るわけでありますが、他方、この場合、裁判所の方からも日当が出るという形式上重なる場合がある、これは条例等の規定によりまして、二重取りにならないように運用がされておりますというのが一点でございます。
それからもう一つ、今御指摘の点につきましては、給与をもらいながらさらに日当をもらうことについては二重取りではないかという御質問でありますけれども、我々としては、主管官庁でないので、日当の性格について直接有権的にお答えするのは適当ではないかもしれませんが、一般論として申し上げれば、この日当というのは、いわゆる実費弁償という性格を有する点におきまして、国の旅費法に定められている日当と同様の性格を有しているものだと思います。
すなわち、旅費法に定められた日当というのは、旅行をする場合、この関連の中で昼食費とかこれに伴う諸雑費等を賄うものとして手当てをされておるわけでありますが、こうした実費の弁償に該当するものとしては、これは旅費法の世界では給与に含まれないものと解されておるということを承知しております。したがいまして、給与の二重取りという御指摘は当たらないものと考えております。
○河村（た）委員 最高裁はそうではないんでしょう、これは。今、実費だと言ったけれども、これは実費弁償じゃないでしょう。
○小池最高裁判所長官代理者 お答え申し上げます。
日当につきましては、根拠は法律にございます。普通、その日当の性質につきまして、私どもが解釈しているところでは二つの性質がある。一つは出頭雑費と申します、弁当代とかお茶代とかというものと、もう一つはいわゆる逸失利益の補償という二つの性質を兼ねているものというふうに理解して運用しております。
○河村（た）委員 しかし、どうもこれはおかしい。一つの実質補償ですか、給料の補償の分もあると言われておるので二つ。これは実際は裏金のベースキャンプになっておりはせぬかな。
○安藤政府参考人 そのようなことは承知しておりません。
○河村（た）委員 承知しておらぬというのとなっておるというのは違うんですね。なっておるけれども私は承知しておらぬということじゃないですか。
○安藤政府参考人 先ほども申しましたように、各県の方で二重払いとか、あるいは今言いましたような、このお金につきましてはきちっと運用されているということを事実として承知している上で、承知しておりませんと申し上げたわけであります。
○河村（た）委員 一遍、どういう数になっておって、お金がどうなっておってどうかというのを、後で資料を僕のところへ持ってきてくださいね。ちょっと答弁してください。
○安藤政府参考人 各県の実情について、ちょっと時間がかかるかもしれませんが、調べまして御報告いたしたいと思います。
○河村（た）委員 では最後に、この間やりました名古屋刑務所の問題で、資料が皆さんのお手元にあると思います。
ここにありますように、これはどういうことかといいますと、何遍もやっておりますけれども、全党そろって、平成十三年の十二月に起きた名古屋刑務所の放水事案につきまして、暴行だという質問をしました。その原因が、法務省からの説明によりまして、法務大臣、それから当時の刑事局長が、加圧された水を大量に放水した、そういう暴行によって、肛門が切れ、それから直腸が切れ、それで死んだんだということをこの委員会でやりまして、きょうはおらぬけれども、当時やってきたのは私とそれから保坂さんが質問しております。それはたまたま二人おるだけで、あと全員、全党、自民党も含めて、自民党も高圧放水、殺人だということを言ったんですが、その水圧というのは、皆さん、これはぜひ資料を見てください。
放水圧比較表の一番下にある名古屋刑務所事案の放水圧、〇・六キロ、二百一リッター、これがいわゆる、裁判は関係ないですよ、裁判とは別個に法務委員会に報告されて、こちらの方は再発防止義務があるからこういうことをやってきたわけです。〇・六キロ。実はこれは、何でこんなことが起きてしまったかといったら、十年ほど前ですか、圧力の単位が一けた変わりまして、一けた間違えたということはほぼ確実です。
それで、委員会挙げて大人権侵害を行ったということで、その水と、次のページを見てください。これは実は、あるところのいわゆる健康ランドの打たせ湯です。これが、前に戻って放水圧比較表、下から五番目、木更津の温泉で採用されている打たせ湯の一例その一、その二、これがその写真です。これは両方一キロ、八百リッター。だから、名古屋刑務所事案の〇・六のほぼ倍、それで水量も四倍とかそういう水量です。
これから見て、どこが一体加圧された多量の放水なんですか。
○七条委員長 時間が来ていますから、簡潔明瞭に。
○小津政府参考人 それでは、ただいま御指摘のございました平成十五年当時の大臣、刑事局長の答弁で、加圧した水あるいは多量というふうに申し上げましたのは、その際の逮捕事実の要旨あるいは公訴事実の要旨をそのまま申し上げたというふうに承知しております。
○河村（た）委員 時間がありませんから終わりにしますが、要するに、逮捕が間違っておったらとんでもないことだったわけですな、これは。だから、この間から七条さんにお願いしておりますけれども、こういうことなんです、実際が。私はこの木更津の温泉に行こうと思っていますけれども、これは暴行じゃないですよ、気持ちいいことをやりに行くんですよ、言っておきますけれども。アメニティーバスですから、それが一キロですから。名古屋刑務所は〇・六、これは一キロ。放水量が何と、今言いましたように、これは何倍ですか、ちゃんと言っておかないかぬ。本当にとんでもない数字だな。八百リッターか九百リッター、このアメニティーバスが。名古屋刑務所のは二百ですよ。何が一体これが暴行なんだ。
こんなとんでもない説明をして、これは法務委員会、本当に考えないかぬですよ。なぜ我が党の永田さんはメール事件でああいう目に遭ったのか。彼は、幹事長の息子だからやめたんですか。では、刑務官は名もない人たちだから許されるんですか、ここでめちゃくちゃ言っても。そういうことですよ、これは。
申し上げまして、あとは理事会でぜひ、本当にきちっと党を超えて協議していただきたいということです。
○七条委員長 この問題については、前回もお話がありましたとおり、理事会で現在協議中でございますから、継続して協議をさせていただこうと思っております。
○河村（た）委員 終わります。