165-衆-法務委員会-3号 平成18年10月20日 ○七条委員長　次に、河村たかし君。 ○河村（た）委員　河村たかしでございます。 　きょうは、まず初めに、もう三年半にもなりますけれども、名古屋の刑務所で刑務官が暴行して、受刑者二人を亡くならせて、一人に重傷を負わせてしまったという、全くでたらめだったんですが、こういうことがあったことにつきまして、特にきょうは放水の問題について質問します。 　ちょっと要点を言いますと、ちょっと全党の人に聞いていてもらいたいんだけれども、これは一人ずつ、自民党の方も言います、全員、全党の方が、高圧放水で暴行して殺人、人を殺した、こういう質問をしましたところが、今から言いますけれども、その水圧というのは、実は水道の水圧より低くて、多分一けた間違ったんだろうと。後でどなたかに言っていただきますけれども、十数年前に水圧の単位が一けた変わりまして、裁判所も間違えてしまった。 　こういうまれに見る、かわいそうな、まあ刑務官にすれば地獄の思い、今は。それから受刑者さんたちにとっては、再発防止の観点からすれば、違う原因だったんだから、中に自傷行為に使えるプラスチックボトルが入っておって、その破片を肛門に入れて死んだんですけれども、だから、それをちゃんと調査しておれば、いろいろ再発防止になったわけですよ。 　だから、そちらの立場からいっても、今ちょっと大口さんのところでしゃべっておったけれども、ぜひ委員長、ずっと聞いていただいていいんだけれども、国会が過ちを犯した場合、それも全員がですよ、全党が、ある人を違う理由によって殺人だとか言ってしまった場合、どういう責任をとればいいのかということを、後でいいですけれども一編、私は、理事会理事会と言うけれども、理事会ですぐ八百長になりますので、党でどうのこうのと。そういうことをちょっと置いて、全党ですから、一遍真剣に考えてもらいたい、そういう趣旨でございます。 　それで、まず、ちょっと聞きますが、法務大臣に聞こうか。僕がこういう、三年半ほど前から続いている、平成十三年十二月十四日に起きた放水、またほかにも革手錠の話もあるんですけれども、これについて真相解明をするということは御迷惑ですか。 ○長勢国務大臣　御迷惑という問題ではなくて、委員が国会で御質問されるのは当然の権利でありますし、またお仕事でありますし、また我々もそれに対応していくのが仕事でありますから、迷惑とか迷惑ではないという問題ではないと思います。 ○河村（た）委員　ちょっと待ってちょうだい。私たちが対応していくって、まずこれは法務省がやらないかぬのじゃないのか。裁判と関係ないですよ。先がた言ったように、暴力団との関係もそうですけれども。法務行政の直接の仕事として、保護房の中でなぜ人が死んだのか、再発防止の、あなた、大臣に言ったって、かわるでどうしようもないけれども、役人の方の方がいいですよ、矯正局長の方が。 　矯正局長、僕よりもっとあなたが僕のようなことをやらないかぬのじゃないですか。 ○小貫政府参考人　従前から申し上げておりますとおり、矯正行政、特に施設の運営だとかあるいは業務執行等に関する事項については調査してまいりましたし、今後も調査してまいりたい、このように考えております。 ○河村（た）委員　まあ、そんなものは全然やっとりゃせぬで、これは。何で僕がやるんですか、こんなことを。みずから水の被験者になって、私がここで言うのもあれですけれども、この間、〇・六キロの水が一体どんなものか、自分で裸になって、何人かで実際に肛門に水をかけていただきましたよ。それで、有名な名古屋のドクターに、これは表彰も受けておる人に、ちゃんと肛門を診断してもらって、何の問題もありませんと。なぜあなたたちはそれをやらぬのだよ。何で僕がこれをやるんですか。 　もう一度これを答えてちょうだい。どういうつもりなんだよ、一体。 ○小貫政府参考人　いわゆる十二月事案につきまして、あの原因が放水にあったのか、あるいはその他の原因にあったのか、まさに今裁判の争点となっているところでございます。 　裁判における事実認定と私どもが行える行政調査というのには、これは違いというか差がございまして、そういう中で、放水事件の件については、前提事実等々十分に把握できていない段階で、正確で実効性のある再現実験というのは難しいのではなかろうかな、こう考えているところでございます。 ○河村（た）委員　言っておきますけれども、裁判だでやっとりゃせぬのだったら、三権分立に反しますよ、これは反対に。そうなったら、裁判所がすべての頂点に行きますよ。行政は行政として、当然。裁判所は再発防止義務はないでしょう。 　それでは、最高裁に聞こうか、来ておるで。最高裁判所は、いわゆる矯正施設内でこういう事故が起こることを防止するための義務はありますか。 ○高橋最高裁判所長官代理者　裁判所におきましては、そのような義務はないものと考えております。 ○河村（た）委員　当然そうですよ。だから、全然違うんだよ。 　では、ちょっと事実を言いますと、まず、皆さんに資料が行っていますので、一ページ目から行きましょうか。 　初めの、平成十五年三月三十一日、これは中間報告ということ。もう既に、そのときにおった方はだれもおられないですね。保坂さんがみえれば、保坂さん一人です。もう全部かわってしまった、こういう状況なんですね。だから、国会というのは物すごく無責任になりやすいんですよ、言いっ放しで。 　私は何で法務委員会におるかといったら、このためにおるんですよ。自分がかかわってしまった、この冤罪事件に。だから、私の男の美学でもないけれども、これは男の責任として絶対真実を明らかにしなきゃいかぬということでおるんです。裁判所も信用できぬ。とんでもない判決を書きました、これは後で言いますけれども。 　ここにありますけれども、一番最後に、「次いで、翌二月十二日、刑事局長において、十二月事件」、これはホース、「刑務官一名を逮捕すること及び消防用ホースを用いた放水による暴行が行われたとの具体的な態様について報告が行われ、初めて、受刑者Ｘの死亡が犯罪行為によるものであることが明確に報告された。」こういうふうに、これは行政上の問題ですからね、裁判は関係ないですから、明らかに。この報告書が委員会に来たんです。 　では、ここにはっきり「放水による暴行が行われたとの具体的な態様」と書いてありますけれども、それから「死亡が」「明確に報告された。」と。これはどういうふうに具体的で、どういうふうに明確だったんですか。 ○小津政府参考人　恐れ入ります。 　まずは、ここに刑事局長のお名前が出ておりますので、当時刑事局長が、検察当局からの報告に基づきまして、ここに記載してある内容の報告をしたものと承知しております。 ○河村（た）委員　では、放水は暴行だったんですね。どういうふうに暴行だったんですか、放水は。「消防用ホースを用いた放水による暴行」と言っていますが、どういうふうに暴行だったんですか。 ○小津政府参考人　その当時の検察の捜査の内容に基づきまして、まさにここに記載してある内容の報告がなされたものと承知しておりますけれども、その詳細につきましては、公判中の事件でございますので……。 ○河村（た）委員　公判は関係ない。ちょっと矯正局長にかわってください。これは関係ないですよ、まだ公判の前ですから。こういうことに従って、みんなここで質問したんですよ、全員が。公判中なんて全然関係ないですよ。 ○小貫政府参考人　刑事局長も答弁されましたとおり、当時、あの中間報告は平成十五年の三月だったと思いますが……（河村（た）委員「水圧と態様だけ言っていただければいいです」と呼ぶ）はい。その折に、検察庁の情報に基づいて暴行の認定をした。その際の資料の中に〇・六キログラム・パー・平方センチメートルという数字があったものと考えております。 ○河村（た）委員　だから、〇・六キロの水圧で水をかけたことが暴行である、こういう認定をしたわけですね。ちょっともう一回言ってちょうだい。 ○小貫政府参考人　そういうことだと思います。 ○河村（た）委員　では、〇・六キロというのを検証せないかぬわな、本当に、そうだったのなら。これは結局、どういう水圧だったのかという問題ですよ。 　それで、消防庁来ておりますか。ちょっと順番が早いけれども、十何年前かなんかに水圧の呼称が一けた変わった、キログラムと言っておったのをメガパスカルにした、だから一けたよく間違いやすいと。〇・六キロというのは〇・〇六メガパスカルということで、一けた変わって間違いやすいことをちょっと答弁してください。 ○寺村政府参考人　間違えやすいかどうかというのはなかなか消防庁として言いにくいわけでありますが、個人的にも気をつけないと間違う可能性はあるかもしれません。（河村（た）委員「いや、一けた変わったというのを言ってください」と呼ぶ）はい。一けた変わっております。国際単位に合わせて一けた変わっております。〇・六キログラムは〇・〇六メガパスカルでございます。 ○河村（た）委員　まず、これを覚えておいてくださいね。〇・六キロというのは〇・〇六メガパスカル。もし〇・六メガパスカルだということになると六キロになりますね。 　それで、消防庁が来ていますのでちょうどいいですけれども、要するに六キロというのは六十メーター上がる水圧ですね。〇・六キロというのは六メーター上がる水圧だ、これは間違いないですね。 　知らぬかな。知っておられる人、厚生省でもいいけれども、答弁できる人。これは間違いないですよ、物理的に。どなたかみえぬですか。 ○七条委員長　答弁できますか、どなたか。 ○河村（た）委員　これは常識だもんだから。できませんか。 　それじゃ、厚生省も呼んでありますので、これはできると思います。 ○宮坂政府参考人　水圧の単位でございますけれども、先生おっしゃるように、単位が、国際単位に合わせるということで、例えば百キロパスカルということであれば……（河村（た）委員「〇・六キロで言ってください」と呼ぶ）〇・六ということであれば、それは六十キロパスカル……（河村（た）委員「六メーター上がるでしょう」と呼ぶ）六メーター上がるという状況でございます。こういう単位でございます。 ○河村（た）委員　だから、今言った暴行と認定した〇・六キロというのは、六メーター上がるんです。下から上がるんですよ。六メーター上がるだけですよ、言っておきますけれども。 　六メーターというと、何階ぐらいまで行きますかね。これはどっちがいいかな、消防庁がいいかな、変な話ですけれども、下から六メーター上がると、普通の家でいうと、何階まで上がるんですかね。 ○寺村政府参考人　大体一階分が三メートル程度と理解しております。二・何メートルから三メートル程度と理解しております。（河村（た）委員「いや、二階ぐらいでしょう、六メーターということは」と呼ぶ）そういうことでございます。（河村（た）委員「もう一度はっきり言ってください」と呼ぶ） 　私、建築の、いろいろさまざまございますけれども、逆に言うと、十一階建てが三十一メートルというふうに大体考えておりますので、一般的には、一階当たり三メートル、二階の上で六メートル程度であろうと考えております。 ○河村（た）委員　ここでもはやおかしいと思わないかぬですよ。二階ぐらいまで上がるぐらいの水圧だったんですよ、〇・六キロというのは。それを肛門にかけて死んだと言っているんですよ、これは暴行だとか。 　それで、では、各党のものを言いましょう。名前を言うと本当は感じ悪いけれども、公的なものですから言いますと、私本人も、河村たかし、平成十五年三月二十五日、暴行があったと質問しております。それで、平成十五年四月二十三日、これは謝罪しています。途中で気づきましたから、これは間違えたと。とんでもないことをしてしまったとこの委員会で私は謝罪しています。 　それから、平成十五年二月十八日衆議院予算委員会、民主党の山花郁夫さん。「肛門に対して高圧のものを当てるなんというのは、」こういうふうに言っています。これは民主党。 　それから、平成十五年二月二十一日衆議院予算委員会、原口一博さん。この方も、「そして高圧の水を当てる、」こういうふうに言っています。 　それから、今ちょうどおるといいんですが、平成十五年三月二十五日衆議院法務委員会、保坂展人さん、社民党。「高圧放水で悲惨な亡くなり方をされたというケースですが、」こう言っています。 　それから、自民党も言っていますから、ちゃんと聞いておいてちょうだいよ。平成十六年三月二十四日参議院法務委員会、松村龍二さん。「高圧の放水を当てたら翌日亡くなったというような事件を契機に」、こういうふうに言っております。 　それから、平成十五年二月二十一日衆議院予算委員会、斉藤斗志二さん。「あの刑務所の中で殺人が起きたことについて、認識が薄いですよ。」これは殺人だと言っております。それで、同じときに、「こんな、あってはならないところで殺人事件が起きるということについて、」と、殺人と言っております。 　それから、公明党、漆原良夫さん、平成十五年二月二十一日衆議院予算委員会。「受刑者が名古屋刑務所内で刑務官の暴行によって死亡した、殺された、しかも、」こういう言い方をしております。 　それから、平成十五年四月一日衆議院法務委員会、共産党の木島日出夫さん。「ホースで肛門にまで水を浴びせかけて殺してしまったんですからね。」こういうふうに言っております。 　本当に全党ですね。すごい数でしたよ。これはマスコミもすごかったです。 　では、この〇・六キロですけれども、まず、資料が入っていますけれども、ちょっと矯正局に聞きたいんだけれども、今六メーターしか上がらない水圧まで行きましたけれども、名古屋刑務所の配管図が皆さんの中に入っています。 　順番にちょっと行きましょうか、資料のこと、皆さんみえますからね。 　これは、中間報告ではこういう言い方をして、今矯正局長が補充してくれましたけれども、〇・六キロで水をかけたということが暴行であるというふうに認定をしたということですね。 　それから、冒頭陳述要旨というのがあります。これは余り裁判のものを使うと感じ悪いですけれども、一番最後の五ページのところに、「放水した際、水圧は、一平方センチメートル当たり約〇・六キログラムであり、水量は、毎分約二百一・四リットルであった。」こういうふうに言っております。これはぜひ覚えておいてください。 　この二百一・四リッターというのも、サウナやなんかへ私も大好きでよく行きますけれども、そうすると打たせ湯みたいなのが来ますわね、これは後で出てきますけれども。四百リッターとか五百リッターあるんですよ、あれ。まあ、後で出てきます。 　それから、次のページを見ていただいて、これが当時の名古屋刑務所給水配管略図です。これを見ていただきまして、これが当時の名古屋刑務所の給水管です。それで、丸をつけておけばよかったけれども、問題の消火栓と言われるのは、このＨと書いてある、真ん中の辺にポンプ室というのがありますね。その右側に書いてあるちょっと出たＨというようなもの、これが消火栓と言われておるものです。 　これは矯正局長にお伺いしたいんだけれども、これを見ますと、消火栓と言われておりますけれども、実はほかの、工場区とか舎房区の、独居房なんかに水道がありますわね、便所とか。あれと全部同じ配管だったんですね。 ○小貫政府参考人　そのとおりでございます。 ○河村（た）委員　そういうことなんです、実は。 　では、〇・六キロで暴行だったら、なぜ居房の中にある水道の栓が暴行にならぬのですか。中に、ふろにシャワーがありますよね、あれはなぜ暴行にならないんですか。 　御存じのように、パスカルの原理というのがありまして、全部同じところだと同じ水圧になるんです、これは当然、同じ配管ですと。消火栓と言われるのが別個の配管になっておるわけじゃないんです。全部つながっておる。同じ水だったんです。水道栓と同じで、水道栓にただ消火栓という名前の器具がついておっただけなんですよ。そうでしょう、局長。 　もしこれが暴行なら、ふろにシャワーがありますよ、あれはなぜ暴行にならぬのですか。 ○小貫政府参考人　暴行の構成要件を解釈できる公権的な立場にはございませんので、確たることは申し上げられませんけれども、今まで勉強した限りでは、暴行というのは有形力の行使だ、こういうふうに定義されております。 　これが当たるかどうかというのは、まさに解釈、当てはめの問題であろう、こう思いますが、所管外のことでございますので、これ以上御答弁は差し控えるのが穏当だろう、このように思います。 ○河村（た）委員　よく聞いておいてくださいよ、皆さん。いいですか、何と水道管はみんな同じだったんですよ。 　それで、もっと実際は圧力が高くて、舎房とか工場とかそういう生活用水、そこには減圧装置がついていたという話がありますけれども、減圧装置というのはあったんですか。 ○小貫政府参考人　減圧装置があったという報告には、私自身は接しておりません。 ○河村（た）委員　いや、はっきり言ってください。なかったと言っておいてください。これはないんですか。後ろに聞いていただいてもいいですから、もう一回答弁してください。 ○小貫政府参考人　なかったということでございます。 ○河村（た）委員　ということです。 　ですから、これは名ばかりの、いわゆる水道の栓に消火栓をつけただけのものであったということですね。それで、ふん尿まみれになっていた受刑者を刑務官たちは、ふろへ行かぬものだから苦しんで、ちょっとこういう場所ではばかりますけれども、便が固まるとひっついちゃってなかなか取れぬようですね、だから非常に苦労があって、これも余り言ってはいかぬことだと言いましたけれども、当該事件の前、苦しんだときなんか、デッキブラシでこすらざるを得ないという状況にもあったようです。 　だから、さっきの質問にもありましたけれども、現場が苦労、苦労と言って、口先だけ言うなというんですよ。そんなもの、上の全然知らぬ連中だけ出世して、それで現場を切り捨てるとは、これは全くむごい話ですよ。こういう話なんです、実態は。 　それで、これは厚労省が答弁してくれると言っていましたけれども、要するに、体に何か水が当たった、水が凶器になるかどうかという話ですけれども、ならないことはないですよ、物すごい高圧ですと。いわゆるジェットカッターみたいのでやるでしょう。これは水圧だけが問題であって、水量というのは皮膚を破断するときには影響しない。水量というのは、うわっと来るので体が動いたりする。要するに、太平洋の中に体が入っても、体はうわっと動きますわね、だけれども、皮膚が切れるというものじゃないわけです。 　水圧だけに依拠するというのは、これはたしか厚生省は答弁してもいいと言っていましたけれども、お願いできますか。 ○宮坂政府参考人　水道水に関しましての御質問というふうに考えますが、まず、どのような水圧でどういうふうに物体が崩壊をするかということにつきましては、そもそもその対象となる物体の形状とか性状とか質量とか、そういうことでそれぞれ変わるというふうに考えておりまして、そういう意味では、一概にお答えをするということはできないというふうに考えておりまして……（河村（た）委員「水圧に依拠するということですか」と呼ぶ）もちろん水圧というのも一つの要素になりますが、一方で、対象物の性状、形状、その状況というのがあるわけでございますので、一概に水圧のみで、そのダメージについてそれが一つの尺度になるということは、ちょっと一概に申し上げられないというふうに思っております。 ○河村（た）委員　根回しされておるのか何か知りませんけれども、それは物理学に反するんですよ。要は水圧なんですよ。相手の形状によるというのは、それは水圧が何キロかによって壊れるかどうかは違いますわね。 　では、参考資料の次のページを出していただきましょう。 　「ＦＡＸ送信のご案内」というのがありますね。これは、ある事業用のふろの、いろいろなアメニティーグッズがありますね、そこのところにちょっと出していただいたんですが、下の方に写真がありますね。この打たせ湯みたいのがあるじゃないですか。要は、行きますと、ざあっと上から水が出る、これはダイナミックフォールというんですけれども、これは流量が六百から五百リッターです、出るのが。先がた言いましたように、そのときの名古屋刑務所の話というのは二百リッターです。これは五百から六百ですよ。それも、苦しみに行くんじゃないんですよ、これは喜びに行くんですよ。 　それで、圧力というのは、出口部約五メーターと書いてありますけれども、五メーターというのは、五メーターまで上がる水圧で、〇・五キロのことだということです。いいですか。〇・五キロで五百リッターから六百リッターばあっと浴びて、皆さんリラックスして楽しんでいるんですよ。 　ところで、刑務所のこの話のときは、〇・六キロで二百リッターですよ。一体、これは何が高圧放水で、何が暴行なんですかということですよ。法務省は一けた間違えたのではないのかということです。 　どうですか、これは。感想を聞いてもしようがないけれども、一応確認しておこうか、矯正局長。（発言する者あり）刑事局長、裁判だで関係ないと言うんでしょう、どっちにしろ。そんなことなら聞いてもしようがないよ。 ○小津政府参考人　必要があれば後に矯正局長が御答弁する前提といたしまして、委員御指摘の問題につきましては、まさに公判で争点となっておりまして、その事件につきましては、既に第一審で有罪判決が出て、現在、控訴審に係属中ということになっておるところでございます。 ○河村（た）委員　まあいいですわ。私、本当に訴える手だてはないかしらんと思いますよ、こういうことは。何で僕がこんなことをやらないかぬのですか、本当に。刑事局長は検察ですけれども、矯正局長も検事だけれども、これは矯正局がやらぬで一体どうするんですか。国会を誤解させてどうするんですか。 　それじゃ、次のページに行きましょうか。もう一つ示しましょう。 　これは、ここにもありますけれども、要するに、ふろのアメニティーグッズというのがいろいろあるんですよ、業務用のもの。流水プールというのがあるでしょう。行かれた方もあると思いますよ。これはどのぐらいの水圧かというと、この一番右に出ているでしょう。流量〇・二メガパスカル。これは、キロでいうと二キロですよ。 　いいですか、〇・二メガパスカルですから、二キロです。刑務所のときは〇・六ですよ。だから、刑務所で放水したものの三倍以上。それで、流量百八十、二百四十、四百リッターですよ、出ているの。ここによく、子供もそうですけれども、流水プールでこうやってつかまってばあっと当たってやっているじゃないですか。これは暴行じゃないんですか。刑事局長、これは暴行じゃないの。 ○小津政府参考人　暴行罪がどういう場合に成立するかということは、身体に対する違法な有形力の行使かどうかということで決まるわけでございます。どのようなものをどのようにしてどのようなものに用いるかということによりまして、具体的な事案で暴行になるかどうかということが決まってくるわけでございます。 　ちょっと本件と全く違う例を挙げて恐縮でございますが、例えば、金属バット、大変かたいものでございますけれども……（河村（た）委員「いや、そんなものいかぬですよ、水」と呼ぶ）いや、これの後ろ側で手でさわるのと同じようにトントンと、これは暴行に当たらない。しかし、大変にやわらかい絹のスカーフでぎゅっと首を絞める、これはもう暴行に当たる、こういうことでございますので、それぞれのものの……（河村（た）委員「どういう関係があるの、それ」と呼ぶ）いえ、具体的な状況におけるその用い方、だれにどのように用いたかということによって暴行に当たるかどうかということが決まってくるということでございます。 ○河村（た）委員　では、もう一回めくりましょうか。次のページ、めくっていただいて。 　今度は厚生省ですね。これは、いわゆる水道の水圧のルールがあります。最低で百五十キロパスカルですから、これをキロに直していただいて、また一けた間違えますのでキロに直していただいて、これは本管から分離するところですけれども、水道の水圧として何キロを最低で要求しておるかというのを、これはいわゆる省令ですよね、御説明いただけますか。 ○宮坂政府参考人　水道の水圧の関係でございますが、ただいま委員御指摘のように、これは水道事業の配水管から給水管に分岐するところにおきます圧力でございます。 　これにつきましては、今皆さんごらんいただいているその資料によりまして、この基準を省令で決めておりまして、具体的な考え方といたしましては、当該分岐箇所から建物の二階まで確実に給水するため、最初の水圧として、現在の圧力の単位でございますと、百五十キロパスカルで、これは一平方センチメートル当たり約一・五キログラムに該当する、これを下らないことであって、かつ、今度は水圧の上限といたしましては、配水管から給水管に水を流したときに、給水管の耐圧の問題がございます。その耐圧の機能を勘案いたしまして、配水管から給水管へ分岐する箇所での最大の水圧は七百四十キロパスカル、これは一平方センチメートル当たり約七・五キロを超えないということにいたしているところであります。 　以上です。 ○河村（た）委員　これは分岐のところでございますけれども、分離するところでも、家庭用の水圧で最低で一・五キロ要るんですよ。何遍も言いますけれども、刑務所の例の話は〇・六キロですからね。 　では、もう一回、次をめくっていただきましょう。 　経産省も来てもらっておりますので、ちょっと答弁していただいてもいいんですけれども、またちょっとうちの方でこれをとって、これはウォシュレットのいわゆるパンフレットです。具体的な会社の名前はあれですけれども、大企業のあれですけれども、ここのところ、真ん中辺の下のところに給水圧力とありますね。最低必要水圧〇・〇五メガパスカル。僕がちょっと書きましたけれども、〇・五キロ以下なら作動できないということです。 　これは、このウォシュレットの機械に、これが要するに給水ですから、ここへ水が入るところで〇・五キロないと使えないんですよ、このウォシュレットというのは。刑務所のものは〇・六ですよ、言っておきますけれども。下手をするとウォシュレットを作動できないぐらいの低い水圧だったんですよ、これは。 　その後、上の方の吐水量を見てもらうとおもしろいんだけれども、吐水量は、おしり洗浄、やわらか洗浄がありますね。これは非常に洗浄、細いのですが、ぴゅっと出ますけれども、その右のところに水圧〇・二メガパスカルのときと。だから、二キロのときにどうか、こんなカタログ表示をしているんですよ、ウォシュレットでも。 　いいですか、〇・六キロで二百リッターの水圧をかけることが、では刑事局長に聞こうか、これはどっちですか。刑事局長はいかぬ、裁判だと言うで。矯正局長、これがどうやって暴行になるんですか。 　ちょっと待ってください。では、消防庁に聞きますけれども、これはいわゆる高圧放水か、何なんですか、〇・六キロというのは。 ○寺村政府参考人　お答え申し上げます。 　消防法で定めている消火栓につきましては、屋外消火栓と屋内消火栓と二つございます。 　屋外消火栓設備というのは、放水圧力が二・五キロ毎平方センチメートル、別の単位でいけば、〇・二五メガパスカル以上で、かつ、放水量が三百五十リットル毎分以上の性能が求められております。 　もう一つが、屋内消火栓設備、これは二種類ございますが、一号消火栓と呼ばれるものにつきましては、一・七キログラム毎平方センチメートル以上、放水量は百三十リットル毎分以上でございます。二号消火栓というのは、放水圧力が二・五キログラム毎平方センチメートルで、放水量は六十リットル以上というふうに決められておりますので、〇・六キログラム毎平方センチメートルという水圧では、屋外消火栓及び屋内消火栓設備いずれも性能は満たすものではございませんので、消火栓としては不十分なものであるというふうに認識しております。 ○河村（た）委員　ということです。こういうものを高圧放水で殺人事件だと言ってしまった。 　その前にちょっと、最高裁が来ておりますので、刑事局長も言いましたので、具体的な判決になるともう絶対逃げることはわかっていますけれども、ちょっとこれを読みますわ、とりあえず、まず第一審の判決文を。 　名前を避けまして、受刑者の身体等に付着した汚物を除去する目的で、同刑務所第二工場前消火栓から消防用ホースで引き込んだ消防用水の井戸水、消防用水とはっきり言っていますよ、井戸水を、消防用筒先から噴出させて直接当てる暴行を加え、噴出した高圧の水が受刑者の肛門から直腸内に浸入したことにより、受刑者に肛門挫裂創、直腸裂開の傷害を負わせ、よって同月十五日午前三時一分ごろ、同刑務所病室棟集中治療室において、受刑者を直腸裂開に基づく細菌性ショックにより死亡至らしめた。正確な水圧はともかく、水道用ホースに比べ相当高く、一平方センチメートル当たり〇・六キログラムに近いものであったことが認められると。 　これが判決ですわ。これは、悪いですが、判決のことを言うと逃げられることはわかっていますけれども、まず、常識に反する判決というのはあるんですか。 ○高橋最高裁判所長官代理者　先ほど個別具体の事件を挙げて、この事件についてこういう認定判断がされているということを委員お述べになりましたけれども、先ほど来出ておりますように、この事件は現在控訴審に係属中でございます。そのようなものについて、事務当局の立場としてあれこれ申し上げることはできないということになっております。御了承のほどお願い申し上げます。 ○河村（た）委員　それでは、常識で聞きますけれども、〇・六キロというのは、水道水に対して相当高い水圧ですか。一般論でいいです。 ○高橋最高裁判所長官代理者　一般論と申し上げましても、先ほど判決文を示されて、この水圧は高圧かどうかという御質問でございますので、事務当局としては答弁を差し控えさせていただきます。 ○河村（た）委員　それなら順番を逆に聞けばよかったけれども、こういう話ですわ、これは。 　だから、悪いけれども、やはり国会でこういうことをやっておるのも影響するんですよ。何かで、本当は読んではいかぬのかどうか知りませんけれども、国会を調べてみたら全員が高圧で暴行だと言っている、全党が、こういうほどの話になりますからね、これは。 　そこで、問題は法務省ですか。まず、どっちから聞こうかな、それじゃ、やはり厚生省に聞こうか。 　〇・六キロというのは、いわゆる水道用ホースの場合、水道に比べ相当高い水圧ですか。 ○宮坂政府参考人　御指摘の点は、蛇口から出る水の水圧ということになろうかというふうに思いますが、蛇口から出します水の水圧につきましては、先ほどもございましたが、配水管から給水管に分岐するところの圧力とか、あとは蛇口の栓の開き度合い、要するにコックをひねりますので、それから昼間か夜間かということの諸条件により変わりますので、一概に、水道水は大体何キログラム・パー・平方センチということについては、ちょっとお答えができないという状況でございます。 ○河村（た）委員　そんなことより、〇・六キロが一般的に高圧放水かどうかは言えるじゃないですか、普通に。まず、〇・六キロの水をぱっとかけたらどこまで飛ぶんですか。これはわかっているでしょう、当然。 　庭に水をかけるとき、どうなんですか、〇・六キロ。ふろに水を入れるとき、どうなんですか。高圧放水ですか、これ。これは答えられるでしょう。 ○宮坂政府参考人　高圧か低圧かというのは、評価をどこでとるかということでございますが、先ほど申し上げましたように、当方、水道を安定的に供給するという意味では、配水管から分岐するところの圧力を百五十キロパスカル、一・五キログラム・パー・平方センチという圧力にしてありまして、蛇口から出る水圧については、先ほど申し上げましたように、一概には言えない。 　ですから、〇・六が高いのかどうかということについて、水道の観点からちょっとお答えをするということはできません。 　以上です。 ○河村（た）委員　それじゃ、普通に家庭で使うぐらいの水圧なのか、どうなんですか、悪いですけれども。 ○宮坂政府参考人　一・五キログラム・パー・平方センチ以上で分岐をするということになっておりまして、その考え方は、先ほど申し上げましたが、二階まで円滑に流れるということでございまして、二階までというのは、先ほど消防庁の方から御専門ではないという前提がありましたけれども、お答えといたしまして、大体五メートルから六メートルと。 　五メートルから六メートルということでいいますと、キログラム・パー・平方センチに直しますと、大体〇・五から〇・六ということでございますので、一・五で給水管に入りまして、二階に上げたときには、それが〇・五とか〇・六最低減殺されて、さらにメーターとかその他の管の摩擦によって圧力損があります。ですから、一概に言えないというのは、そういうこともあるものですから言えませんが、基本的には、一・五で入れたものが二階に上がったときには最低でも〇・五から〇・六は減衰をして水道の蛇口のところに来るという状況であるということであります。 ○河村（た）委員　そうしたら、一・九から〇・六引きますと一・三ですわね、そこからすぐ上がったとしてですよ、途中水平部分がありますけれども。それはいいですね、計算して。一・九が最低分岐であって、そこから六メーター、二階まで行ったとすると、〇・六引くと、そこでは一・三ぐらいで出るであろうと。これはいいですね、計算、単純ですから。 ○宮坂政府参考人　委員、今、一・九とおっしゃっておりますが、一・五……（河村委員「一・五だったか」と呼ぶ）はい。最低が一・五キログラムですので、前提といたしまして、先ほど申しましたように、メーター、高低による減衰と、その他、メーターとか管路の中の摩擦もございますので、単純に、一・五マイナス高さの分だけを引いたものがその水道の圧になっているということはちょっと一概には言えません。管路の中の抵抗とかメーターによる減衰というのがございますので、そういう前提の上で、委員の御指摘のような数字になるのではないかというふうに考えます。 ○河村（た）委員　大体今言っていただいたけれども、摩擦分がありますから、一キロぐらいは出るであろうと。おおむねでいいですよ、それだけ言っておいてくださいよ、それを今、おおむね。それは言っておいてもらわないかぬ。 ○宮坂政府参考人　たびたびのお尋ねでございますが、おおむねといいましても、先ほどのような前提を置いての話でございますので、一・五で給水をして、我々としましては、分岐箇所の圧力だけを押さえているものですから、水道の蛇口のところでどれだけ、しかも、コックのひねり方というのがよくわからない中でどれぐらい出るかというと、それは、先ほど申し上げましたように、一・五マイナス、二階でいけば、〇・五ないし〇・六は少なくとも減殺され、さらにメーターと管路で、それはちょっと管路の抵抗とかなんかございますので一概に言えませんが、そのような水準になっているのではないかというふうに考えています。 ○河村（た）委員　まあ、いいでしょう、大体。何ならこの実証をやってもらってもいいけれども、先がたのウォシュレットの出るところ、ウォシュレットの器具に入るところが〇・五は要ると書いてあるんですから、パンフレットで。だから、今言われたように、最低〇・五から〇・六はあるわけです、これは。そうでないと、多分ふろに水が入らぬと言っていましたわ。 　だから、こういうことを高圧放水と言って全委員が質問した。こういうことの責任は、これは法務省にあるのか国会にあるのか。それとも、高圧放水だと、委員会、これは言い張るんですかね、全員が。皆さん、これは継続していますからね、人間はかわっていますけれども。法務委員会としての、権威というわけじゃないけれども、国民に対する責任ですね、それは当然引き継いでいますよ。 　ですから、これは法務省、法務大臣ですか。まあ、法務大臣に言ったってしようがないわな、かわっちまうで。これは法務省の責任者ですよ。法務省の責任者は、こういうふうに国会議員、全党の議員に高圧放水とか殺人だとか言わさしめた責任はどう考えておるんですか。 ○小貫政府参考人　かく言う、委員の皆様に言わさしめたという事実関係にはないだろうというふうに思っております。それぞれの情報収集をした上で、それぞれの判断と責任の上で御質問等々されたものと私は認識しております。 ○河村（た）委員　とんでもないですよ。今、議員の質問ばかり言いましたけれども、大臣、森山法務大臣、平成十五年二月十八日、「加圧した水を多量に放水する暴行を加えて、」。平成十五年二月二十一日衆議院予算委員会、樋渡刑事局長、「加圧した水を多量に放水する暴行を加えて、」。平成十五年三月二十日参議院法務委員会、樋渡刑事局長、「多量に放水する暴行を加え、」。平成十五年衆議院法務委員会、樋渡刑事局長、「多量に放水する暴行を加え、」。それで、まだ四つありますよ。平成十五年三月二十日参議院法務委員会、樋渡刑事局長、「一平方センチメートル当たり約〇・六キロだったものと承知しております。」こういうことですよ。 　これは国会議員が勝手に誤解したというんですか。どういうことですか、一体。もう一回言ってくださいよ。責任ないんですか、これ。 ○小貫政府参考人　〇・六キログラム・パー・平方センチメートルという情報が中間報告で報告されたことは、それは法務省の情報収集の中で出た結論でございました。ただ、その情報の中身というのは、従来から申し上げておりますとおり、刑事局を通じた検察庁の証拠資料の数字であった、こういうことでございます。 ○河村（た）委員　検察庁から言われましたから全部免責されるんですか、これ。大臣、おかしいと思うでしょう、幾ら何でも。これは一言言ってください、時間がないから。 ○長勢国務大臣　免責とかという問題よりも、検察庁がそういう形で立証されているんだとすれば、そのことを引用するのも当省としては普通よくあることだろうと思います。 ○河村（た）委員　引用するのも結構だけれども、今言ったように、明らかに違うわけでしょう、明らかに、〇・六キロ。 　ちょっと時間がたってきましたので、理事会でいいですけれども、こういう話、これはないと思うんですよ、こんなことは、私。これは国会始まって以来だと思いますよ、まず、多分。こういうふうに間違った調査報告によって国会議員全員が間違った質問をして、それで刑務官を傷つけ、また再発防止に対しての的確な手をとられなかった。これは、たまたまプラスチックボトルによって、次、自傷行為をした人がなかったからいいですけれども、あったら、これは犯罪になりますよ、言っておきますけれども。自傷原因が違ったんだから。これは受刑者のためにもならぬですよ。 　だから、ちょっと委員長、理事会でというより、僕をオブザーバーで呼んでもらってもいいですけれども、こういう場合どうしたらいいのか、それを一遍御協議いただけませんか。 ○七条委員長　後日、この件につきましては、理事会で協議をいたします。 ○河村（た）委員　それで、〇・六キロで暴行が形成されるというなら、日本じゅうの検察庁、法務省、これは日本じゅうの全水道設備に対して、危険だから使用をやめろと指導しなさいよ。 ○小貫政府参考人　先ほど来刑事局長が申されておりますとおり、この〇・六キログラムの水圧の場合には、暴行になるかどうかは、具体的、個別的な事情のもとに判断される事柄である、こういうことでございます。ですから、水道水が危険だということにストレートに結びつくものではなかろうというふうに思っておりますが。 ○河村（た）委員　ああ、そうですか。そうすると、やはり〇・六キロで水をかけただけでは直ちに暴行にはならないんですね。そういうことですね。 ○小貫政府参考人　個別具体的な事情のもとで違法な有形力の行使になる場合とそうならない場合があり得る、こういうことでございます。 ○河村（た）委員　それでは、子供さんが泥んこ遊びをやって帰ってくる、ありますよね、お母さんが水道用ホースで体を洗ってあげるというのはよくありますよね。これは〇・六キロ以上ですよ、ほとんど、水圧というのは。これはどうなるんですか。これは暴行じゃないんですか。何ですか、これは。 ○小貫政府参考人　そういう事例の場合について考えたことはございませんし、なおかつ、先ほども申し上げたとおり、暴行の中身を確定する公権的な解釈をする立場ではございませんので、仮定の問題についてるる述べることは相当ではない、このように判断しております。 ○河村（た）委員　また、ちょっと委員長、悪いけれども、そういう党派のややこしい話を超えて、一遍真剣にちょっと議論してくださいよ、これ。国会が間違えた場合、どういうふうに責任を、だれが一体とるのかということですね。間違えただけじゃ済まないんですね、これは被害者がいますから。受刑者の再発防止にもならないし、それから刑務官は地獄の思いをしている。後は知らぬふりでいいのかということですので、ぜひ、先ほどの約束をいただいたらいいです。まあ、一言何か。 ○七条委員長　後刻、この問題については、理事会で協議をさせていただこうと思っております。 ○河村（た）委員　そうしたら、この問題は一応こんなものにしておきましょうか。 　それじゃ、法務省関係、結構でございますので。ありがとうございます。 　それから、きょうは例の議員宿舎の問題を、ちょっと来ていただいておりますので、これについて質問したいと思います。 　まず、会計検査院というよりも、これは前に質問しましたけれども、会計検査院でいいですよ。まず、国有財産とか、議員宿舎というのは、あれは国有地に建っておりますわね。ああいうものを利用したり、国有財産、それからそれに関していろいろなお金を支出するには法律の根拠が要りますね、会計検査院。 ○諸澤会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　国有地に国の事務事業の用に供する建物を建設する根拠についてのお尋ねかと思いますけれども、一般論として申し上げますと、国の事務事業につきましては法令に基づき行われるもの、そういうふうに承知しております。 ○河村（た）委員　何を言いたいかようわからぬですけれども。 　それでは、衆議院の事務局に伺いますが、どういう法律上の根拠に従ってあの議員宿舎というのは建っておるんですか。それで、何億という金を支出していますけれども、どういう根拠に従って金を使っておるんですか、あれは。 ○山本参事　議員宿舎は、公務員宿舎のように直接法律に基づくものではございませんけれども、国有財産法上は行政財産の庁舎の扱いでございまして、地方選出議員の在京生活を保障し、議員の職務を円滑に遂行するため、宿所として議院運営委員会の決定に基づき設置されたものでございまして、議院運営委員会の議を経て、すべて支出等についても承認されたものでございます。 ○河村（た）委員　庁舎だそうですよ、七条さん。庁舎、あれは。庁舎としてならいいということです。本当ですかね。あれは庁舎ですか、あそこは。まず名前が宿舎になっていますけれども。庁舎なら何で東京の人にないんですか。 　会計検査院、これは実態も見るんでしょう、会計検査院は実態も。どこか必要な行政事務を行うところと聞いて行ってみると、全然違うことをやっておった。これは違法な支出になるでしょう。 　これは庁舎ですか、あそこは、宿舎は。 ○諸澤会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　庁舎、宿舎のそういう定義にもよると思いますけれども、国の事務事業の用に供する公用財産として議員宿舎が整理されているものと承知しております。 ○河村（た）委員　何を言っているんですか。国有財産法のところに、実は、国家公務員の場合は、国家公務員宿舎法と別に書いてあるんですよ、やはり。公共の用、事業またはと書いて、やはり宿舎は当然じゃないんですよ、当たり前じゃないですか、そんなもの。 　公務員は宿舎を持っていいなんて当たり前じゃないですよ、当然これは。別個に書いてあるんですよ、ちゃんと、公務員宿舎は。議員宿舎は書いてないんですよ、これ。だから庁舎に入っているんですよ、庁舎に。何が庁舎ですか、あれが一体。どこが庁舎なんですか、一体、これ。じゃ、東京の議員にも用意しなきゃいかぬじゃないですか、庁舎だったら。なぜ検査しないんですか、会計検査院。 ○諸澤会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　お尋ねの議員宿舎につきましては、国会における決定に基づき設置されたものと承知しております。会計検査院といたしましては、個々のケースにつきまして、その目的や手続等に照らして問題があるかどうかを判断することになるのだろうというふうに考えております。 ○河村（た）委員　判断になるだろうということは、それじゃ、調査しないということじゃないんだね。今、ちょっと確認しておきましょうか。これ以上検査しないということですか。 ○諸澤会計検査院当局者　私どもの検査、合規性や経済性、効率性あるいは有効性など、さまざまな観点から実施しております。ただいま御議論ございましたことも十分留意をして検査を行ってまいりたいと考えております。 ○河村（た）委員　それならいいけれども、本当に皆さん見ていますよ、会計検査院が八百長なのか国民の味方なのか、これは本当に。 　では、当たり前のことを確認しますけれども、会計検査院は憲法に別個に規定があって、国会のいろいろな支出、それから財産の使用についても当然検査しますね、国民の皆さんに。 ○諸澤会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　国会における国費の執行、支出につきましても、会計検査院の検査対象であると認識しております。 ○河村（た）委員　本当にこれは僕もびっくりしましたね。国会がみずから、一番率先して法律の規定によって国有財産を使わないかぬですよ。これは規定がないんだもの、議員宿舎。わけがわからないですね。それで何億という金も支出しておって。私も自分で住んでおるんですけれども。 　わしの若干ええところは、間違ったことに気づいて自分で言うということですよ。私は赤坂の宿舎に入りませんよ、あの新議員宿舎、とんでもない。国会議員が億ションに住んでどうするんですか、一体。何を考えておるんだということですよ、本当に。そんなことで庶民のことが何でわかるんだ。その立場でも検査してくれますね。一・六億ションがいいかどうか。 ○諸澤会計検査院当局者　先ほども申し上げましたように、私どもの検査、その事業の段階に応じまして検査に取り組んでいくということは、まさに私どももそういう認識でやっておるということを御理解いただきたいと思います。 ○河村（た）委員　では、会計検査院も事務局も結構でございます。みんな注目しておるでね、本当に八百長か国民の味方か、これ。国会はチェックするところがないから検査院がやらなきゃどうしようもならぬですよ、これ。こういうことでございます。 　では、最後に、これを聞くのは金融庁だな、金融庁に、金融庁とちょっと法務省も関連しますけれども、名古屋なんかで、結局、ＲＣＣといいますか、おどかしてと言っては語弊がありますけれども、具体的にちょっと言いますと、ＲＣＣの名古屋支店で、預金保険機構が財産調査権を発動したときの捜査時に、おれは警察ＯＢだとか、それから、ＲＣＣに協力しないと競売妨害になると言って上申書を書かせる、いわゆる強要、脅迫まがいのこのような調査が行われておると聞きますが、きのう質問通告しましたけれども、これは事実でしょうか。 ○河野政府参考人　お答え申し上げます。 　ただいま委員から御指摘をいただきました二つの事案につきまして、情報提供はいただいておりますが、これが事実であるか等々の個別の問題につきましては、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。 ○河村（た）委員　情報提供はある。 　調査はしておるんですか、調査は。調査権はあるでしょう、あなたのところ。 ○河野政府参考人　まず、こういった個々の取引ないしは回収の事案につきましては、預金保険機構及び整理回収機構において、法令等を遵守しまして適切に対応されるということが前提でございまして、私ども、一般的な監督権限は持っておりますが、これにつきましては、日々の監督の中で、ＲＣＣないし預金保険機構の業務の運営上重大な問題があるといったような場合に監督権限が行使できるものと考えております。 ○河村（た）委員　質問通告の中では、財産調査権なんかは何件あるのかということがありましたけれども、ちょっと時間がないもので、これは改めて文書で、この後の出したるところについてはちょっと文書で別個に返事をいただきたい。いいですか。これをちょっと答弁してください。 ○河野政府参考人　御質問の事案、もちろん的確にお答えをさせていただきたいと思います。（河村（た）委員「文書でね、文書で答えるんですよ」と呼ぶ）資料要求等につきましても、文書で回答はさせていただきます。 ○河村（た）委員　では、法務省関係の方もお見えになっておりますので、一言せっかくだから言ってもらわないかぬけれども。 　だから、こういう場合に、今言ったけれども、調査というのは実際に、何も答えてくれぬけれども、適正にやっているのは当たり前のことなんであって、何か言われたときには、実際どうなのかというヒアリングはするのかしないのか、どうなっておるんですか。 　それじゃ、名古屋の場合も、内容はいいですけれども、当事者を呼ばれて、こういうことがあったかと聞かれたんですか。 ○河野政府参考人　ＲＣＣは銀行法上の銀行でございます。そういう意味で、私ども、金融機関の監督全体の中で、通常の手法と申しますのは、まず、問題点が把握をされました場合には、必要に応じて関係者からお話をお聞きすることもございますが、基本的には、まず金融機関に対して適正な対処を求めるという立場でございます。 ○河村（た）委員　適法な対処を求めるというのは、そんなのは当たり前のことで、こういうことがあるのかないのかというのは、聞かれたのか聞かれないのか、どっちですか、これ。それは言ってくれなあかんじゃないですか、それだけは。 ○河野政府参考人　こういった場合につきましては、個別の取引でございますので、関係者に不測の損害を与える可能性もございます。そういう意味で、個別の案件につきましては、コメントはぜひ差し控えさせていただきたいと存じます。 ○河村（た）委員　何かようわかりませんけれども、とにかく、えらいそういう話を聞くんですよね。前、どなたか有名な方が弁護士さんをやめられたケースがありますけれども、そういうことのないように。 　しかし、一遍これも文書で、どういう調査を、答えられぬなら答えられぬでいいですよ、ほかの案件も含めて、件数だけではなしに、どういうのがあって、それに対してはどういうふうに実際に聞いたというのは、そういうのを出してくれるときはありますよ、こちらの法務省でも。そういうのをちょっと出してもらえぬですか。 ○河野政府参考人　委員から、以前からいろいろ、個別事案も含めまして、お尋ねをいただいておりますものに対しまして、可能な範囲で誠意を持ってお答えをさせていただいておりますので、御質問を拝見しました上で的確に対応したいと思います。 ○河村（た）委員　では、時間が参りましたのですが、ぜひひとつ、委員長におかれましては、先ほどお願いしましたように、本当に、やはり国会議員、きちっと責任を持ってやらなあかんですからね、不幸にもこういう間違いがあったときにどうしたらいいのかということを、せっかくまじめな七条さんが委員長になられたことですので、お願いしたいと思います。 　以上でございます。