164-衆-法務委員会-30号 平成18年06月13日

○石原委員長　次に、河村たかし君。

○河村（た）委員　きょうはいろいろありますので、ちょっと端的に。
　まず、もう三年、四年になりますけれども、名古屋刑務所の話で、私は、これは世紀の大冤罪事件だ、こう言っておりますが、そういう立場から、まず、いわゆる放水とそれから革手錠でという話ですけれども、矯正局内でその実験が行われたかどうか。

○小貫政府参考人　実験というのは、放水実験は行っておりません。革手錠については、腰に巻いたりする等のことはやっておりますけれども、力いっぱい締める等の実験は行っておりません。

○河村（た）委員　そんなことはやっていないということじゃないですか、これは。もっとちゃんと、はっきり言ってください。

○小貫政府参考人　そのような実験は行っておりません。

○河村（た）委員　きのうもテレビを見ておりますと、エレベーターで悲惨な事故がありまして、あれは警視庁ですけれども、現場でエレベーターを実際動かして、当然、実地検証をやっておりますよね。なぜやらなかったんですか。

○小貫政府参考人　御案内のとおり、本件については今裁判中でございます。そこでまさに、放水あるいは革手錠の施用が本件の事故であるのか犯罪であるのか、裁判で争われているところでございます。
　裁判におきましては、証人尋問あるいは鑑定等々を駆使して、事案の真相にわたる調査あるいは審理が可能でありますけれども、実際に私どもでそういう権限とあるいは専門的な知見を持たない中で、おのずからその調査には限界があるもの、こういうことでございます。

○河村（た）委員　今、ちょっと悪いけれども、個人的に矯正局長に恨みはないけれども、矯正局が専門的知見がないというのは大問題ですよ。検察庁の方が専門的知見がないんじゃないですか。革手錠をどうやって締めたらその施用はどうなるか、それから放水は、保護房の中でふん尿まみれになって受刑者が暴れているような状況の中でそれをどうやって処遇していくのか、こんなことは矯正局が一番知っておって当たり前じゃないですか。

○小貫政府参考人　先ほど答弁が中途になりましたので、ちょっと続けさせていただきたいと思うんですが、放水から死傷の結果が生ずるか否かの実験について申し上げますと、事案発生当時の客観的な条件というのを必ずしも当局は把握しておりません。そこで、正確な実効性のある実験ができるかどうかという観点から考えまして、これは困難であろうと考えたところでございます。（河村（た）委員「専門的知識があるのかないのか言ってください」と呼ぶ）
　どういう面での専門知識かということでございますけれども、それまでの経験からいいまして、放水につきましてはまさに初めての経験でございました。革手錠につきましては従来から使用してきた、こういうことでございますので、その使用の方法等については一定の知識は持っているつもりでございます。

○河村（た）委員　一定のと言っていますけれども、最も専門家じゃないですか。ほかにいないじゃないですか、これは特殊な分野だし。言い直してください。最も知っている立場にあると言ってください、ここではっきり。

○小貫政府参考人　繰り返しの答弁で恐縮ですが、革手錠については使用経験を持っている、そういう職業についている集団である、こういうことでございます。

○河村（た）委員　むちゃくちゃな話をしていますけれども、それから、残るといけませんけれども、放水は過去にもありましたからね。確認しておいてください。

○小貫政府参考人　ホースを使った放水の例はあったと思いますが、私の知る限りは、それが事故に結びついたという例は初めてじゃなかったのかなというふうに思っております。

○河村（た）委員　では、そういうことで告発をされましたけれども、長くなるといかぬので、告発に至る理由。人を告発するには理由がないとこれは誣告罪になりますからね。実地検証もせずに告発したと。国会でぼろかすに言って。それに至る理由をきちっと報告書にして出してください。

○小貫政府参考人　まず、告発に至る経過について若干の説明を申し上げて、それが足りなければ報告書にさせていただきます。（河村（た）委員「後日、報告書でいいです」と呼ぶ）それでよろしゅうございますか。では、そうさせていただきます。

○河村（た）委員　これはやってもらわないと大変なんですよ、私も被害者の一人ですから。
　それから、放水実験と放水実験の捜査報告書が捏造されているということを私、言いましたね。これは刑事局長ないし総務課長に申し上げました。そういうことを受けて、早速放水実験、革手錠施用実験、いずれもやってくださいよ。

○小貫政府参考人　先ほど御答弁申し上げたとおり、当局では具体的な前提条件をすべて把握しているわけじゃございませんで、そういった放水実験によって正確あるいは有効な実験結果が得られるかどうか、非常に慎重に判断すべきことで、現段階では、困難な実験である、こういう認識でおります。

○河村（た）委員　冗談じゃないですよ。そんなもの、紙に〇・六キロと書いて出したわけでしょう。放水で、保護房の中でどういうことが行われているか。それじゃ、エレベーターの、上へ上がったときになぜああいう事故が起きたのか、部品がいかぬのか、当然やるじゃないですか。どこがいかぬのですか。革手錠なんかまだ幾らでもあるでしょう、現物は廃止しましたけれども。何でしないんですか。

○小貫政府参考人　先ほど来申し上げているとおりでございまして、いろいろな前提条件等が判明しておらないし、私どもにとってという意味でございますが、そういった条件が把握できていない段階で、的確、正確、そして有効な実験を行うことは困難であろう、こう考えているところでございます。

○河村（た）委員　これはやはり職務怠慢というか、明らかに故意ですよ。こんな放水実験なんというのはすぐできるでしょう。法務省の庭でもいいし、すぐできますよ、目の前で。なぜ、保護房の中で二人亡くなって、一人けがをしたのか。それをやらないということでしょう。
　では、裁判でというんですか。裁判で明らかにするから真相解明はやらないというんですか。

○小貫政府参考人　行刑運営上必要な事柄については、私ども従来から、必要でかつ可能なものについては調査をしてきたつもりでございますし、それは今後も同様な考えで臨みたい、こう思っております。
　ただ、委員御指摘の実験については、累次の答弁と同様でございまして、正確かつ的確あるいは説得的な実験結果を得られるのは非常に困難であろうという認識で現在はおります。

○河村（た）委員　何を言っておるんですか。裁判所の方がはるかに困難ですよ、プロがいないんだから。おたくが一番プロじゃないですか、保護房も入っていけるし。当時の水圧はわかっておるでしょう、実際は水道の水圧より低かったということが。これはわかっておるんですよ。
　では、次の質問です。
　先日、大体半月ぐらい前ですけれども、ＴＢＳのニュース23という番組で、まだ刑務所の中では暴行が多く行われている、状況は悪化しているような報道がされましたけれども、あれは本当ですか。

○小貫政府参考人　私どもは、刑務所内での暴行事案が増加しているという認識は持っておりません。ちなみに、平成十三年度、十四年、十五年、十六年、十七年と数字を申し上げますと、三件、七件、八件、二件、二件、こういう数字でございます。
　ただ、刑務所内でのことでございますので、これが二件あるからといって、だからといって自慢できることじゃございませんので、極小化する、あるいはゼロにしなくてはならない、こう思っている次第でございます。

○河村（た）委員　では、抗議されましたか。ぜひ抗議してくださいよ。

○小貫政府参考人　先生の御指摘を受けて、私、昨夜、ニュース23を見させていただきました。あれを見ますと、あそこで言っているのは、国賠訴訟の一方当事者の受刑者からの手紙を読み上げておる、こういうことでございました。
　私どもとしては、国賠訴訟でこちらの主張をしっかりと述べて、その中で真実を明らかにしていくべきだろう、こう考えておりますので、報道に対する抗議までの必要はないのではなかろうかと考えている次第でございます。

○河村（た）委員　実際に事故があったときに、ちゃんと言うことも言わないし、調査もしないし、こんなことで、国会でいろいろ審議してくれというのはむちゃくちゃじゃないですか。私はそう思いますよ。私は何でこれを抗議しておるんですか。冗談じゃない。刑務官のみんなも言っていましたよ、とんでもない、河村さんと。そういうことですよ。だから、あなたの方からも言うことを言わなきゃいかぬ。
　それじゃ、何か取材はあったんですか。

○小貫政府参考人　私が認識している限りでは、取材はございませんでした。

○河村（た）委員　いずれにしましても、全く調査をせずに告発をしてしまったということは、これは何らかの犯罪の成立する余地はないですか。告発に至る報告書をもらいますけれども、これは実地検証を一切していない。
　それで前国会で何十人も出てきて、何年間まではいきませんけれども、予算委員会でもやりましたよ。それで、新聞、テレビでわあわあ、刑務官が暴行したといってやったんですよ。それで八人、地獄の思いをしている。告発したのはあなたたちじゃないですか。管区長が告発したじゃないの、実地調査も何もせずに。これは誣告罪にならないですか、大林さん。

○大林政府参考人　委員御案内のとおり、いわゆる名古屋刑務所事件、三事件ございます。被告人八名については三グループに分けて公判が進められておりましたが、うち一名の被告人については、革手錠使用事案である九月事案及び放水事案である十二月事案により、平成十六年三月三十一日、名古屋地裁において有罪の判決が言い渡され、確定しているものと承知しております。
　また、二名の被告人については、放水事案である十二月事案により、平成十七年十一月四日、名古屋地裁において有罪の判決が言い渡されましたが、検察官及び弁護人の双方が控訴し、現在、名古屋高裁に係属中であると承知しております。

○河村（た）委員　時間がないけれども、とんでもないですよ、有罪確定して、私は会いに行きましたけれども、弁護士はやめ検の人で、家族は泣いておりましたよ、保釈がありましたからと言って。とんでもない話ですよ。それから、後のことも言っておりますけれども、まあ、これはどう言ったらいいかね。
　では、放水のときに、〇・六キロを裁判官は高圧と言ったんですか、判決の中で。

○大林政府参考人　今申し上げたとおりであり、また、その余の被告人については現在裁判中であります。判決そのものについてのコメントは、ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。

○河村（た）委員　コメントじゃないですよ。判決文の中で、〇・六キロを高圧と言ったんですよ、私は法廷におりましたけれども。

○小貫政府参考人　判決文によりますと、事実認定の中で、噴出した高圧の水が、こういう表現になってございます。

○河村（た）委員　そういう話ですよ。そんなもので有罪にして、あなたたちが放水実験をやらなかったのが理由じゃないのかな。あほらしい。
　水道の放水、ではここで水開いてくださいよ、委員部でも。水圧何キロ出ると思いますか。〇・六より高いですよ、そこで水道を開いたら。何が高圧ですか。どう思いますか、局長。

○小貫政府参考人　判決の事実認定のことでございますので、私から答弁するのは差し控えるのが穏当かなと思っております。

○河村（た）委員　いずれにしろ、告訴に至る報告書はお約束いただいたので、放水実験と革手錠施用実験は一遍ちゃんと再現してやってください。頼みます。

○小貫政府参考人　繰り返し繰り返しで恐縮でございますが、困難であろう、こう認識しているところでございます。

○河村（た）委員　これは本当に犯罪的ですよ、言っておきますけれども。だから、僕のところに暴力団関係者が来るんじゃないですか、誤解されておるといって。そんなことを日本じゅう垂れ流しして、高圧放水でやったなんて言うものだからそうなったんじゃないですか。
　やめておきますので、では、告訴に至る報告書は出してくださいね。ありがとうございます。
　では、次、警察庁の方に伺います。
　これは四月二十一日です。ここで、このテープ。まず委員長に聞こうかな。こういうふうに押すと、逮捕の瞬間を録音されたテープが鳴りますけれども、理事会で御協議いただくということになっておりましたが、これはなぜここでやっておるかといったら、いわゆる可視化の話ですね。可視化そのものです。可視化というのはビデオだけみたいですけれども、ビデオが撮れぬ場合は録音するということになっていまして、これこそやらなきゃいかぬのです。
　自民党の皆さんに申し上げておきますが、あなたたちは、にせメールのときに出せ出せと言って、本物が出てきた場合、何でやらぬのですか。一体何を考えておるの。
　そういうことで、委員長、これは再生させていただきたいが、どうしたらいいですか。

○石原委員長　もう既に民主党理事をして理事会のお話はさせていただいております。

○河村（た）委員　その内容を教えてください。

○石原委員長　民主党の理事の皆様に申し上げます。
　もう既に理事会の話はついておりますので、河村委員にお話をしていただきたいと思います。

○河村（た）委員　そんなこと、委員長が言ってくれなきゃどうするんですか。ちょっととめてよ。それは言ってくれないといかんですよ。
　そんなものは、委員長は、民主党の意向も受けて、要するに議運で相談するということでいいですね。（発言する者あり）
　そんなこと知りませんよ。初めてですよ、こんなあほらしい。石原さんはちゃんと言えばいいんですよ、そのとおりのことを。どうなりましたか。
　何でかといいますと、ちゃんと委員会で、理事会は別で委員会こそが正規の機関だから、理事会で協議されたことをちゃんと委員長から言ってもらわないと、委員にわからぬじゃないですか。それは一人一人聞くことじゃないですよ。僕が民主党から聞くことじゃなくて、自民党の方も聞きたいでしょう、これ。（発言する者あり）何を言っておるんですか。
　これはちゃんと言わないといかぬですよ。委員長、当たり前じゃないですか。ちょっととめてちょうだい、この時間もったいないから。内容だけ言ってくれなきゃ。

○石原委員長　河村たかし君。私は申しました。
　民主党の理事をもって理事会の結果を河村委員にお伝えくださいと発言をさせていただきました。

○河村（た）委員　まあしかし、これはちょっと政党政治も行き過ぎていますよ、言っておきますけれども。一体何を考えておるんですか。ほかのがあるのであれですけれども、委員長、これはとんでもないですよ、悪いけれども。
　言っておきますが、理事会というのは民主党のためや自民党のためじゃないですよ。これは委員全体がどうするかと考えておるんですよ。では、どうなったということを言ってくれるのは当たり前じゃないですか、そんなこと。何を首かしげておるんですか。
　これはどうなっておるの。ちょっと本当にとめたらどうよ。こんなばかなこと、杉浦さんでもおかしいと思うでしょう。

○石原委員長　理事会の詳細について委員長から明らかにするというのは、理事会の性格を著しくこれから変えるということに私はなると思いますので、民主党の理事をもってお答えくださいと申し述べさせていただきました。御理解を賜りたいと思います。（発言する者あり）
　私の判断はそのとおりでございます。（河村（た）委員「ちょっと議論してくれよ、こんな話聞いたことない」と呼ぶ）
　理事会で既に協議いたしました。

○河村（た）委員　これは本当にふざけていますよ。議員というのは、全部それぞれ国民の負託で出てきておるんですよ。それで何がどういうふうになったかということは、当然みんなに言ってもらわなきゃいかぬじゃないですか。こんな話は聞いたことがないですよ。何だと思っておるんですか、議員の仕事というのを。私たちは党のサラリーマンじゃないんですよ、党の職員じゃないんだよ。一体何を言っておるの。
　信じられぬけれども、どうしようもないんで、一般質疑でちょっとほかにもいろいろ聞かなきゃいかぬからね。信じられぬ。これほどまでに議員が形骸化しておるというのは本当に情けないですよ。
　では、議運でやってくれということになりましたということで、高山理事と平岡さんから聞きましたので。（発言する者あり）
　当たり前じゃないですか。おれが知っておったらいかぬじゃないですか。ここでこうなったと言わないといかぬじゃないか。おれは個人のためにやっているんじゃないんだよ。この委員会でやっておることは全国民が見ておって、テープの問題はどうなったんだと。ああそうか、議運でやることになったのかということで、私は、国民の皆さんに知ってもらう義務があるじゃないですか。何を言っておるんだ、冗談じゃないよ、むちゃくちゃだよ。
　では、矢代さんに聞きますけれども、そのテープですけれども、その後、どういうふうに調査されましたか。この神戸北の話ですね。

○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、テープ起こしのものをいただいておりますが、これを県警の方にもお送りいたしまして、捜査記録と照合するなどしていき、また、私どもからいろいろな疑問点などもお尋ねし、調査したところでございます。

○河村（た）委員　矢代さんはどうですか。これを聞かれましたか。

○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　私は、テープ起こしは見ておりますが、テープは聞いておりません。

○河村（た）委員　そうしましたら、私の部屋にありますので、終わったら、どうぞおいでいただけませんか。

○矢代政府参考人　どのようにいたすか、また委員とも御相談させていただきたいと思います。（河村（た）委員「私ですよね、委員というのは」と呼ぶ）失礼しました。はい、そのとおりです。

○河村（た）委員　なかなか矢代さんはヒューマニズムあふれる雰囲気で、官僚的でないところが、まあ、そういう人は出世せぬと言われておりますが、非常に人間味あふれるので、なかなか愛きょうがあって非常に好きですけれども。
　ぜひ、個人的には別ですが、これは皆さんが言われておることよりもっと重要なんですよ。交通違反というのは年間に八百万件あるんですよ。だから、全国民の日常生活に物すごく深くかかわる問題なんです。そこで、警察は警察で、お巡りさんはどういう苦労があって、反対に取り締まられる方はどういう問題があるかということを、これはあったら聞かなきゃいかぬですよ。
　そういう意味で、ちょっともう一回、どうですか、矢代さん。

○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども全国の警察につきまして指導する立場にございまして、さまざまな状況につきまして、必要があれば調査する立場でございます。
　ただ、今回のケースにつきましては、私どもかなり詳細に調査したつもりでございまして、それをどのようにいたすかどうかは、また別途御相談させていただきたいと思います。（河村（た）委員「私とね、私とと言ってちょうだい、御相談といってもどこと御相談かいろいろあるので」と呼ぶ）委員と御相談させていただきたいと思います。

○河村（た）委員　それでは、これはいろいろ警察庁の方もテープを聞かれたと思いますけれども、アクセスされましたか。いろいろな雑誌等において、今こういうものは非常に技術が発達しまして、一定のインターネットのところにアクセスすると声が聞こえる技術があるんですよ。これはどうですか。

○矢代政府参考人　アクセスできるようになっておるようですが、これは有料になっておるようでございまして、したがいまして、組織的にこれを聞いているということはないと思います。

○河村（た）委員　有料なのは一つでございまして、もう一つは、週刊プレイボーイ、週プレにおいては無料なんです。これにアクセスされていますか。

○矢代政府参考人　私及び私が知っている者につきましては、アクセスしておりません。ただ、それ以外の方でどうかということにつきまして、ちょっと把握しておりませんので、御説明できません。

○河村（た）委員　矢代さんには正直に言っておきますけれども、これは警察庁からアクセスされていますからね。されていますから、ぜひその方からも、テープをとっておられると思うので、聞く手もありますけれどもね。正直に言われた方がいいですよ。私は余り、ある程度正直に言ってもらえば、そうわあわあ言いませんので。八百万件もありますから、それはいろいろな間違いがありました、済みませんでいいんですよ。はっきりしてもらえればということなんです。
　そうしたら、実際は四十分間説得に当たったと言っていますけれども、それについて、ちょっと時間がないものだから、その報告、初めに現認してから手錠をかけて、それからその後連行というか同行されるまで、そのところの報告書を出してくださいよ。

○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　ここで御説明申し上げたいと思いますが……（河村（た）委員「ちょっと時間がないもので、後で」と呼ぶ）本当に簡単でございます。
　これは、歩道上を走っておる原付を現認して逮捕したという事案でございますが、当日、午前九時五十五分ごろ、この被疑者が原付で歩道上を走行しておるのを現認しております。それから、午後零時三十三分でございますか、この時点で現行犯逮捕をいたしております。

○河村（た）委員　その間の連絡はどうですか。まあいいです。また出していただきます。
　ちょっと時間がないので先に行きますけれども、それではもう一つ、奈良の事案がありましたよね。奈良の事案についてはどうでございましたか。

○矢代政府参考人　奈良の事案でございますが、これは乗車用ヘルメットの着用義務違反ということでございました。平成十七年一月二十六日の十五時十分ごろですが、これは、奈良県警の西和警察署の警察官が四人で検問しておりまして、乗車ヘルメットを着用せずに走行している原付を現認して、停車合図を送った。違反車両はＵターン逃走のそぶりを示したので、すぐに同車に駆け寄り、停車させ、路外の空き地部分に誘導して違反事実を告げて、道路交通法違反、乗車ヘルメット着用義務違反として告知したということでございますが、この状況について、次のとおりでございます。
　当初、違反者の人定を確認するため運転免許証の提示を求めましたが、違反者は、法律で免許証は提示しなくてもいいことになっているなどと申し立てて、警察官の要求に応じませんでした。そこで警察官が、免許証の提示がなければ無免許の疑いがある、無免許運転であれば逮捕する場合もある旨伝えて、さらに説得を続けた結果、渋々違反者が免許証の提示要求に応じ、人定が確認され、点数切符により告知したものでございます。この間、道路交通法違反を現認して告知するまでの間、約十二分を要しております。
　なお、その後、同日六時ごろ、違反者が所轄に来署いたしまして、免許証の提示を拒んだことに対し、現場の警察官が逮捕することもあり得ると言ったので免許証を提示したが、そのときの警察官の言動が納得いかないとの苦情が申し立てられました。同署では、既に六時を過ぎておりまして当直体制に入っておりまして、状況がわからないままでは十分な説明はできないことから、事案を対応した者から後日説明させるということで、本人を帰宅させました。
　翌日でございますが、検問に携わっていた警察官が本人に電話し、道路交通法六十七条で無免許運転と認めた場合には運転免許証の提示義務があること、また、無免許運転ではなくても、交通違反をした場合には運転免許証を提示して警察官に協力するのは当然のことではないかなどと説明しましたが、違反者は、四人の警察官から言われたことが腹立たしい、運転免許証の提示義務はないという話に終始し、らちが明かないため、違反者宅を訪問することとし、さらに話をしたものと承知しております。その結果、本人は警察官の説明に納得したと承知しております。
　この後処理の部分につきましては苦情処理としておりまして、警察にさまざまな苦情や申し立てがございますので、それにつきましてそれぞれ対応しておりますが、その対応として行ったものでございます。

○河村（た）委員　その逮捕の話をしたときに手錠に手をかけたことがあったかなかったか、それからもう一つは、後で行ったときに謝罪したかどうか、この二つを端的に答えてください。

○矢代政府参考人　申し上げます。
　手錠につきましては、特に手をかけたりしたことはないということでございまして、これは先ほど申し上げました、本人が警察署に来まして苦情を申し立てておりますが、そのときの記録にも特にそのようなことはありませんで、申し立てはあくまで、四人の警察官から言われた、それから免許証の提示がなければ云々ということでございました。
　それから、謝罪につきまして、これは説明に行ったわけですが、どうも御本人は、警察官がわざわざ来訪したということもあったと思いますが、特に話がさらに進まず、もう納得してしまったというような状況と承知しております。

○河村（た）委員　それでは、今言いましたように、交通違反というのは年間八百万もあって、いろいろなことがあり得ると思うんだけれども、そういうときに、反抗的な態度をとった人たちにいわゆる逮捕をちらつかせて切符を切るということは一切ない、あるいは今後も一切しません、ありませんということを、ちょっとここではっきり言っておいてください。

○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　捜査一般に、任意捜査の原則あるいは逮捕の要件等、刑事訴訟法等の法令の遵守は職務執行の基本でございます。したがいまして、今委員御指摘のようなことというのはあってはならないことでございますし、また、今後ともないものと確信しております。
　また、都道府県警察におきましては、この点は非常に大事なことでございますので、初任科を初めといたしまして、警察官のいろいろな段階で教育の場がございますが、そのときに最も重要な事項として教養しているものでございます。

○河村（た）委員　はい、ありがとうございます。そうしたら、警察庁さん、結構でございます。
　あとは、議員宿舎の話をちょっとしたいと思います。
　これは、何でかと言いますと、一番最後に聞きますけれども、杉浦法務大臣にちょっとお伺いしますが、憲法十五条に、いわゆる公務員は全体の奉仕者であるという規定がありまして、普通は、全体の方はいわゆる論議になりますけれども、その後にも、一部の奉仕者ではない、いずれも奉仕者という言葉を使っております。これは、英語ではサーバンツというのが書いてありますけれどもね。そういう精神からいって、後で出てまいりますが、どう思われるかという話でございます。
　順番にいきましょうか。まず、新赤坂宿舎ですね。これは建築費総額幾らで、それから入居者は何人おるのか。それと、すぐ隣地にこういうのがあるんですけれども、これはすぐ隣地のマンションです。本当の隣地です。ここで大体八十平米、一億です。八十平米、国会議員の宿舎、一億、民間の場合ですね。駐車場は別です。きょう電話かけて聞いたんです。駐車料金は月に大体五万ぐらいかかると。衆議院の場合は多分ゼロになると思いますけれども、そこら辺のところ、いかがですか、ちょっと衆議院事務局に。早うやってちょうだい、時間がない。総額と入居者数。

○山本参事　お答えします。
　ＰＦＩ手法による赤坂議員宿舎整備事業における事業費は総額で三百三十四億円であり、そのうち、建設費は百三十八億円となっております。また、総戸数は三百戸でございます。

○河村（た）委員　そういうことで、億ションということでございます。土地がただになっておりますので、お上の場合は、議員の場合は。これは真横のマンションですから。国会議員が億ションに住むことになったんですか。これはえらいことですよ。
　今、青山宿舎はあいておりますか。

○山本参事　青山議員宿舎の議員室については、全議員室が四十室で、平成十八年六月二日現在の入居室数十九室、空き室は二十一室でございます。

○河村（た）委員　こうやって、あいておるところがあるわけですね。私は今、この青山に入っておりますけれども、あいておるところがあるのに、そこを使わずに、仮宿舎ということで、大層豪華なところにみんな入っておりますので、これは会計検査院にお伺いしますけれども、会計検査院は、税の無駄遣いというか、公正に使われているかということをチェックすべく、わざわざ憲法で定められておりますからね。これは検査すべきじゃないですか。

○諸澤会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　国会の収入支出でございますとか国有財産の受け払いなどにつきましては会計検査の対象となっておりまして、国会から提出されます計算書また証拠書類に対する書面検査のほかに、毎年一回、二日間程度を要して実地の検査を実施しているところでございます。
　この実地検査に当たりましては、私ども、物品購入でございますとか役務契約など、さまざまな支出項目の中から、一部でございますが、それを抽出して検査を実施しているというところでございます。
　今後、ただいまお話がございました議員宿舎の有効利用が図られているかなどの点につきましても、十分留意してまいりたいと考えております。

○河村（た）委員　では、国会議員が億ションに住むことについてはどうでしょうか。国会議員が億ションに住むことについて、それも多分、家賃十万円以下、駐車場込み。

○諸澤会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　議員宿舎の必要性でございますとか、また、どのような議員宿舎を用意するのかということにつきましては、国会御自身でお決めになられたことと承知はしております。
　しかしながら、会計検査院といたしましては、本件、ＰＦＩによる赤坂議員宿舎の建てかえ事業ということでございますけれども、事業の進捗に応じまして、合規性、経済性、効率性、有効性などの観点から検査を実施していくものと考えているところでございます。

○河村（た）委員　これはしっかりやってくださいよ。国会を聖域にしたら、本当に憲法が泣きますよ。会計検査院、これはわざわざあるんですからね。
　それから、議員宿舎の根拠法というのはあるんですか。

○山本参事　議員宿舎は、国家公務員宿舎のように法律に基づくものではございませんで、直接規定したものはございません。
　国有財産法上は行政財産の庁舎でございまして、地方選出議員の在京生活を保障し、議員の職務を円滑に遂行するための宿所として、議院運営委員会の決定に基づき設置されたものでございます。

○河村（た）委員　ないんですよね、根拠法は。これはなかなかですよ。これは庁舎だと言っていますけれども、国会のものを見ますと、赤坂の新築のがありますけれども、特に寝室一は主寝室として、寝室二は子供部屋もしくは書斎などということで、子供部屋をつくることをはや予定しておるんです。庁舎というと議員会館みたいなものだね、これは。まあ、あなたに言ってもしようがない、後で個人的に恨まれてもしようがないのであれですけれども、とんでもないですね。これはお手盛りの最たるものであったということだと思います。法律の根拠もない。
　それでは次、これは財務省、国税庁。
　要するに、民間の人が入る家賃だとこれだけ取られる。それで、公務員宿舎も大問題ですよ、言っておきますけれども。公務員宿舎も安い値段だ。議員宿舎も、安い値段で入っておる場合は、税というのは公平でないといかぬですから、フリンジベネフィットといいまして、所得とみなしていわゆる課税する、これは当たり前ですよね、納税者として。いわゆる差額というのはフリンジベネフィットで課税しないんですか。

○竹田政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げますと、所得税法上、いわゆる社宅あるいは公務員の場合の宿舎の貸与を受けている場合におきまして、入居者の方が実際に負担している社宅等の使用料、これが、社宅の利用について通常支払うべき賃貸料の額、この通常支払うべき賃貸料の額より低額である、そういった場合には、その差額は収入金額に含まれるということで、これは課税関係が生じることというふうになります。
　ここで言う通常支払うべき賃料の額、この考え方でございますけれども、社宅といったものの貸与が職務と密接に関連しておって、住まいとしての安定性に乏しい、例えば、退職いたしましたらすぐ退去しなきゃいけない、そういった事情もございますので、一般の、みずから賃貸住宅を借りられた場合と性格を異にしている面がある。そういう点を考慮いたしまして、通常支払うべき賃料の額というものを、その社宅の敷地とか家屋の評価額に一定の率を乗じるなどといたしました維持管理費を算定の基礎とした一定の計算式、これに基づいて算出することとしております。
　したがいまして、社宅等の経済的利益の課税に当たりましては、先生御指摘のように、一般の民間家賃の相場の価額との差額についてそのまま課税するということはしていないところでございます。

○河村（た）委員　ということは、今、公務員宿舎の問題を盛んにやっておりますけれども、それと大体同じ感覚で、課税していない、そういうことですね。

○竹田政府参考人　現実に課税しているかしていないかにつきましては、個別にわたる事項でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、まさに先生御指摘のように、考え方は、国会議員の先生方も含めた国家公務員もそれから民間の方も、全く同じ通達、考え方に基づいてやっております。

○河村（た）委員　じゃ、公務員宿舎を改善するには議員宿舎をやらないかぬということだ、そういうことでございます。
　では、最後に、大臣、お待たせしまして済みません。
　おだてるわけじゃありませんけれども、なかなか地元では大変御人気のあられる大臣でございまして、いろいろ法律的知識もある、またヒューマニズムもあるという方が、本当に、ちょっと冷静に考えてほしいんですよ。やはり権力をつかさどる者は質素でなければならない。こんなことは世界史が生んだ常識でございまして、都会のサラリーマン、都会でなくてもそうですけれども、皆さんにとって住宅問題というのは、住宅ローンというのは、言ってみれば税金と同じですよ。それで、通勤一時間かけて、みんな苦労している。そういうところで、国会議員がこんな便利なところで億ションに住む。億ションよりいいんですよ、駐車場を除いて億ションですよ、これは。
　こういうことで、二つあるんですけれども、一つは、憲法が言う奉仕者と本当に言えるんだろうか。それからもう一つは、愛国心だと言っていますけれども、こういう、国会議員が億ション、駐車場を除いて億ションに住む国で、一体愛国心というのは持てるんですか。よく考えてくださいよ、皆さん、庶民の気持ちになって。（発言する者あり）何を言っておるんですか、あなたたち。こんなことを感じぬようでは、とんでもないよ。
　いいですか、これをぜひ杉浦先生、本当に一遍原点に立って、議員というのはどうあるべきかというところからひとつ答弁をお願いします。

○杉浦国務大臣　国会議員も、憲法十五条に定める全体の奉仕者の一員であります。疑う余地はありません。
　宿舎は、議院運営委員会の議を経て建設されておりまして、世間に今いろいろ批判があることは耳に入りますが、私の知っている限り、議員で指摘されるのは先生が初めてではないか、そう思います。
　いずれにしても、国民の理解が得られるかどうかという問題だと思います。愛国心とかそういうこととは次元の違う話だと私は思っております。

○河村（た）委員　何を言っておるんですか。お立場があるのでこうなるのかもわからぬけれども、やはり国を愛する場合は、ここは、議員は人の上に立つと余り言いたくないですけれども、実はこれは大変重要な仕事で、社会の仕組みをつくる仕事ですから。そういう人たちがやはり謙虚に、質素に暮らしている、最低でも国民と同じ生活をしている、これは私は絶対的だと思うんですよ。だから立派なんですよ。
　だから、ああ、おれも日本をひとつよくしようかな、じゃ東京で、おれだったら名古屋でひとつ頑張ってみようかな、こう思うんですよ、コミュニティーの中で頑張ろうと。そこをつくる人たちが、億ションですよ、言っておきますけれども。庶民の高ねの花ですよ、これは。
　もう一回答弁いただきたいんだけれども、議運だ議運だと言うんだけれども、議運は私は筆頭理事にもう言ってありますから、きょうここで質問すると。だから、一遍、ウイ・アー・パブリック・サーバンツという本当の原点に立って、やはり僕は、議員宿舎を全部廃止して、自分で不動産屋へ行って、ワンルームに入りたい人はワンルームに入る。それで、どうしても欲しいものだったら住宅手当を国民の皆さんのところで堂々と議論する。こういう当たり前の姿に戻さぬと、政治への信頼というか、ああ、日本というのはいい国だな、そういうふうに出てこぬと思うんだけれども、どうですか、大臣。

○杉浦国務大臣　正直に言いますと、例えば地方から、遠隔地から当選して来られる方にとっては便利だと思うんですね。
　それから、国民の衣食住の水準はもう劇的によくなっております。公務員宿舎にしても議員宿舎にしても、戦後の混乱した時代から始まっておるわけでして、新しい、こういう衣食足った時代にどうかというのは、これは議院運営委員会の場で十分検討していただく必要があると思う。どの程度の水準がいいかどうか、検討すべきことだとは思います。
　例えば、拘置所にしても刑務所にしても、拘置所は最近、冷暖房完備ですからね。昭和四十年前後は何もないですから……（河村（た）委員「それは東京だけですよ」と呼ぶ）いやいや、新しいところはですよ。刑務所も、最近新しいところは暖房が入りますから、それは国民生活のレベルが上がっているからであって……（河村（た）委員「刑務所と一緒にしちゃまずいだろう」と呼ぶ）いや、でもと申し上げているわけで、やはり国民生活の水準、そういうものから勘案していくことは必要だとは思います。
　これは、国民の全体の奉仕者である国会が議院運営委員会という場を持っているわけですから、そこで十分に検討して、いかなる水準が適正かどうか御判断いただくことだと私は思っております。

○河村（た）委員　では最後に、これで終わりますけれども、ぜひこういう、さっきの委員長の話もそうだけれども、議員というのはそれぞれ一人ずつ、これはある意味じゃ社長なんですよね。中小企業のおやじみたいなもので、それぞれが結構立派なものなんですよ。だから、やはり質素なところに住んで、みんなが拍手するような状況にしていかないかぬ、宿舎を。
　便利だからと言ったら何でも便利になりますよ。それじゃ国民の皆さん怒りますよ、おれも便利なところへ十分の一の家賃で住ませてくれと言って。だれの金で入っておるんだということですよ。億ションは金持ちが入るところで、議員が入るところじゃないですよ、言っておきますけれども。
　終わります。
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