164-衆-法務委員会-14号 平成18年04月05日
○石原委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員 河村たかしでございます。
最初にちょっとあれを言いましょうかね。この法案の最初に必ず出てくるのが、名古屋刑務所の暴行事件を契機としてと、これはまくら言葉に使われておりますわね、大臣。これについて、後またちょっと、私も今週、金曜日があれで忙しいものですからあれですけれども、またこの審議の中で、あれが冤罪事件であって、この法案はとんでもない血塗られた法案である、現場の刑務官八人の本当に地獄の苦労の上に立った、人柱にしたとんでもない法案だということをまた明らかにしていきます。
とりあえず、ちょっと質問通告はしていないけれども、大臣によくしゃべっておりますので大体わかると思いますけれども、まず、名古屋刑務所事案を契機としてと必ずまくら言葉で出るんだ。どういう御感想ですか。
○杉浦国務大臣 名古屋刑務所の事件、先生御指摘のとおりなんですが、あの事件を契機にして、矯正施設のあり方の問題が国会でも問題になったし、それから国民の関心も高めたと思うんですね。皆さんの目が向いて、問題がいろいろ多いのではないかという意見も多々寄せられるようになりまして、そういう世論の変化、社会状況等、矯正施設が過剰収容状態ということも天下に明らかになりましたし、そういうことを踏まえて、監獄法の改正問題、紆余曲折があったんですけれども、この際本格的に検討すべきだというふうに政治の世界でもなっていった流れがあったというふうに思います。
そういう意味においては、名古屋刑務所事件そのものの当否とかそういうことは抜きにして、この問題が、私などの感想からすれば、二十五年前にさかのぼって、代監法のことが問題になり、紆余曲折があったわけですが、それがようやく国会の場で監獄法改正の機運が出てきたと私は思っております。そういう意味で、きっかけとなったといいますか、そういうふうに思っております。
○河村（た）委員 きっかけとなったということですけれども、もうちょっと、かえって大臣の方が聞きやすいんですよ、今までの大臣は関係しておった人だから。かといって、当然、これは杉浦大臣のすぐお隣ですよ。名古屋刑務所はすぐ横です。そこで今、八名の刑務官が地獄の思いをされておるということを踏まえて、これはきっかけとして何がどう影響を与えたんだと思われますか。
○杉浦国務大臣 あの事件をきっかけにしていろいろな議論が始まったと思うんです。
まず、刑務所で革手錠が使われているなんというのを知らない人が多かったんじゃないですかね、河村さん、実演しておられたけれども。それから、情願なんという手続があることすら、私は弁護士をやっていたけれども、そういう手続があったのかと思ったんです。
要するに、監獄法という片仮名まじりの、読むのに苦労するような法律で、規則だ何だということで細かなことで実際、実態は運用されてきているんですけれども、やはりそういうさまざまな問題に政治の世界が根本から向かなきゃ、対面しなきゃいかぬじゃないかという機運を醸し出すきっかけになった、間違いなく私はそう思っております。
それで、大臣に就任して、情願に目を通しております。一応全件に目を通して分類して、政務官はここから以上目を通す、選択されてきて大臣が二週間に、どうでしょう、少ないときでも二、三件に目を通すようにしております。項目を全部見て、いや、これはもっと検討した方がいいんじゃないかという指示もして、受刑者の声があの事件をきっかけにして政治家の目に届くようになったと思っております。
○河村（た）委員 今、きっかけ、革手錠と言われましたけれども、あれは中間報告を出されましたので。三年前になりますかね、法務省の中間報告、あそこでは、いわゆる放水ないし革手錠の暴行があったということを前提としておりますね、大臣、その辺は御存じだと思いますけれども。わからぬことがあったら、質問通告はしていないですから、かわっていただいていいです。大林さんとかはずっとそのときにおられたからちょっとかわって、矯正局長はかわっていますけれども、大林さん見えますから、質問通告なしでも、余り細かいことは言いませんけれども、答弁いただけると思うんです。
そうすると、やはりあれは暴行があったということを前提としてこの法律ができたということでいいですね。
○杉浦国務大臣 詳しい実情は刑事局長がよく知っていますから、局長が答弁するのが適当かもしれませんが、あの事件を契機にして、少なくとも名古屋矯正管区について調査が行われ、法務委員会からさまざまな資料の提出を求められ、そして行刑運営に関する調査検討委員会が設けられて検討を始めたということでございまして、その検討結果がさらに行刑改革会議につながっていったというふうに承知をしております。
○河村（た）委員 ということは、その中間報告にある、革手錠を締め過ぎた、八十センチを六十センチに締めた、こういうことですね。刑務官が暴行した。〇・六キロの、あれは高圧放水と書いてあったかな、多量の水だったですかね、あっちの方は。要するに、革手錠でいえば、中間報告で、暴行があったと完全に認定していますからね。それを前提とした法律ですね。これは間違いないでしょう。
○大林政府参考人 委員よく御承知のことだと思いますが、おっしゃられているのは、その刑事事件がきっかけということでございますけれども、ただ、法律が今度できた経緯については、事件が起こったからというよりは、確かにその事件で大きく報道はされました。ただ、委員御承知のとおり、あれをきっかけにして、いわゆる施設内の死亡者がどういう原因で死んだのかということが大きくなりまして、いわゆる死亡帳の問題が出ました。
それから、同時に、刑務官の方々が非常に苦労して処遇に当たっておられる、人数も足りない、非常に厳しい状況でやっておられるということがきっかけになって、そして今、刑務官の人員も非常にふえるようになりました。それから施設も、まだ厳しい状況にはありますけれども、改善されるようになりました。
いろいろな意味で、国会でも取り上げていただくようになったということで、ですから、確かに事件が起こったということは事実ですし、今はこれは公判中ですのでそれについてコメントはできませんけれども、ただ、あれをきっかけにして、刑務所の実態といいますか、そういうものが大きくクローズアップされ、それが今回の法案につながったということで、例えば事件が有罪だからどうのこうの、そういう問題ではないというふうに考えております。
○河村（た）委員 有罪無罪は裁判で判断することとして、中間報告に書いた事実があった、すなわち、刑務官が暴行したとはっきり書いてありますね、あれは。その事実を踏まえてこの法律がつくられていった、これは間違いないですね。
○大林政府参考人 今御指摘の中間報告は、そういう事件のことについても書いてありますし、それから刑務所の実態といいますか、職員なんかの勤務状況とか、いろいろ広範な面で取り上げて報告書にしたものと承知しております。
○河村（た）委員 いや、もっと正確に言ってほしい、事件のことも書いてあると言うんですから。
あの事件が中間報告どおりの事実であるということを前提として、端的に言えば、革手錠でいえば、刑務官が八十センチのウエストの人に六十センチまで締めた、そういう暴行を働く状況にあるということを、刑務官の資質に問題があるとか書いてありますけれども、そういうことを事実として、だからどうしようということでこの法律ができた、これは間違いないですね。
○杉浦国務大臣 河村先生、そこは私はちょっと違う認識を持っておるんですけれども、この監獄法改正問題は、長年にわたって、廃案になったり……（河村（た）委員「それは契機としてと書いてあるんですよ、いろいろ」と呼ぶ）ただ、あの事件が起こって、政治の世界も矯正施設の実情を、暴行があったかどうかは別として、認識するに至って、例えば我が自民党の中での審議はスピードアップされたと思うんですよ。漆原先生もいらっしゃるけれども、与党もそうですね。これは監獄法の改正を急がなきゃいかぬという機運が盛り上がった。
だから、極端な言い方をしますと、あの事件が仮になかったとしたら、この法案をこういう形で審議して提案できるのはおくれたかもしれない。そういうふうな意味で、あの事件が契機になってこの法案の作成、提出が加速されたという意味で、きっかけになったという言葉を使っているんだと私は認識しております。
○河村（た）委員 今、暴行があったかどうかは別としてと言われたけれども、あったかどうかは別としてということは、なかった可能性もあるんですね。そういう認識ですね。
○杉浦国務大臣 あったかなかったかという問題は、事件になっておるわけですから、そこで裁判所の認定になると思うんですが、私が申し上げたいのは、そういうことよりも、何回も申し上げているとおり、矯正施設の問題が非常に大きな問題だということが、特に政治の世界では広く認識されるに至った。それが、この法案がこういうふうな形で国会の場で御審議をいただく大きな背景になっているという意味で申し上げておるわけでございます。
○河村（た）委員 ちゃんと言ってもらえばいいんですよ、杉浦大臣の良心に基づいて。前の大臣じゃないんだから。こんなことは、法務省をかばうことはないですよ。私は何遍も言っておるけれども、議院内閣制というのは、役所と対抗するために民主主義で出てくるんですから、対抗というかチェックというか。役所を守るためだったら、そんなもの、事務次官が一人おりゃええですよ。
だから、もう一回言いますけれども、あったかどうかは別としてということは、裁判は有罪無罪を決めることであって、あったかどうかを決めるのは法務省じゃなかったですか。そうじゃないと、法律もできぬし、全然再発防止策もとれぬじゃないですか。
だから、ここでちゃんと、あったかどうか疑問であるということを言っていただければいいですよ。中間報告にもあったと書いてあるんだから。大事ですよ。裁判なんか関係ないですよ、これは。
○杉浦国務大臣 正直に申して、私もこの問題をずっと長い間取り組んできたわけですが、私の認識の中には、暴行の有無とかそういうことよりも、この問題が社会問題になり、これは何とかしなきゃいかぬというふうになっていったと私は認識しているということを申し上げておるわけでございます。
○河村（た）委員 そんなことだったら、法案審議自体できませんよ、言っておきますけれども。
私、今ちょっとたまたま見ましたのであれですけれども、あのころのをずっと見ると、頭に、名古屋刑務所事件を契機としてとみんな書いてあるんですよ。それで、名古屋刑務所事件とは何かといったら、ずっと中間報告を法務省が出されて、刑務官が暴行したといって、それも物すごく詳しい事実認定をして、それでつくった法律ですよ、これは。そのこと自体が関係ないというか別だと言われたら、いわゆる立法事実がなくなっちゃうじゃないですか、大臣。（発言する者あり）それはそうですよ。一体、どういう根拠で法律をつくったんですか。
○大林政府参考人 中間報告は、平成十五年三月三十一日で出されたものです。委員御承知のとおりでございます。
その中には、おっしゃるとおり、名古屋刑務所のいわゆる三事件について経緯が書いてあります。ただ、その中の「問題の提起」という中で、処遇方法のあり方の見直しとか、情願制度の運用がこれでいいのかどうかという問題が論じられております。
それで、いろいろ委員から御指摘があって、まだ裁判中なのに断定調だというようないろいろな御指摘がありました。それを踏まえて、七月二十八日付で「行刑運営をめぐる問題点の整理」という、これの続編といいますか、もう少し整理した形のものを作成させていただきました。
その中には、当然、今のような三事案についての評価の問題が書かれています。それと同時に、過去十年間の被収容者死亡事案について調査した結果、それから医療上の問題、それから行刑運営上の問題点として、監獄法の改正とか過剰収容状況、職員の負担、革手錠の使用とか、広範な意味でこの報告で取り上げられているという状況にございます。
ですから、この事件が発生したこと自体というのは、それが今おっしゃられているように有罪か無罪かは別といたしまして、それが非常に大きな意味を持つことは事実でございますけれども、それと同時に、今のように矯正の抱えるいろいろな問題点が取り上げられ、この委員会でも議論されてきた、それが今回の法改正につながっているものというふうに私は考えております。
○河村（た）委員 革手錠でいえば、刑務官が本当に暴行した場合と事故であった場合、そこで受刑者が倒れた、それが事故であった場合、これは後の立法の持っていき方が全然違うでしょう。
普通からいえば、事故だったのになぜ事故というふうに報告されなかったか、事故防止のためにどういう策をとるべきであったか。例えば、フロアをクッションにすべきではないかとか、革手錠のところにすごい金具がついている、それはおかしいじゃないかとか、事故防止なら事故防止に対するその報告体制は刑務所内でどうなんだ、そういうふうにいくわけでしょう、法律のつくり方というのは。刑務官がもし暴行したんだったら、それはそっちでまたいくわけでしょう。全然違うはずですよ。
それもわかりっこなしに、はっきり言えばいいじゃないですか、暴行でしたと。これは書いてあったんじゃないんですか。何か疑問が出てきたんですか。
○大林政府参考人 今おっしゃられた例えば保護房の、要するにけがをしないような形にするということ、これは現実に矯正において施設の改善がなされていることと思います。それから、今の報告体制の問題でもいろいろ御指摘がありました。それについても、当時から矯正局長は答弁していますけれども、できることからしていくということで、改善が進んできたことだと思います。それが一つの、いろいろな面での当面の問題。
それから、今度の法律のように、全面的に矯正のあり方自体を変える問題、これも同時並行的に進んでいる問題でありまして、それは、今の事件が問題にされたということが大きな意味を持つことは事実ですけれども、それが今先生がおっしゃるように、事故だったか、それとも、そうでない、故意の犯罪だったか云々によって今度の法改正が変わったという問題ではないんじゃないかというふうに考えております。
○河村（た）委員 本当ですか。事故か故意犯かで立法の態度が変わらないというのはむちゃくちゃですよ。それはないですよ。法律の成り立ち自体、こんなふうでどうしますか。そう思いませんか、本当に。考えないんですか。
大臣、今大林さんが言われたけれども、床をクッション化されたと言いましたね。それでは、やはり事故の可能性もあったんですか。今言われた、そういうものは、名古屋で起こったことを契機としてフロアをクッション化するとかいうふうに言われたので、あの中間報告に断定してある事実にはやはり疑問がある、事故であった可能性もあるというふうになってきたんですか。
○大林政府参考人 保護房内での事故の発生を防止するという観点から、矯正では施設改善をしたんだと思います。ですから、今先生がおっしゃるように、それが事故だったから、あるいは故意だったからということでの改善ではない。この委員会でいろいろ取り上げられ、議論された、その過程で、なるべくそういう事故防止をしなければならない、これはもう先生もあの当時おっしゃっていたことで、それに従って矯正もできるだけのことをやってきたということじゃないかと思います。
○河村（た）委員 それではこのことがきっかけというふうに余りつながらないんですね。たまたま事故防止の方もやったということになるんですか。
では、革手錠を廃止したのはなぜですか。これは名古屋刑務所の事件をきっかけにしているんでしょう。その辺は答弁してもらえると思うので、しょっちゅう言っておることですから。質問通告が要るというならそう言ってください。
○小貫政府参考人 革手錠の廃止につきましては、革手錠の施用が身体に危険を及ぼす可能性がある、こういう御指摘をいろいろ受けて、身体の保護のためには別な安全な器具を開発するのがよかろう、こういう経過をたどりまして廃止に至った、こう承知しております。
○河村（た）委員 革手錠そのものが体に危害を加えることもあり得るだろう。そのあり得る場合は、皆さんがこの平成十五年三月三十一日の中間報告に書かれたように、刑務官が暴行して、八十センチのウエストを六十センチまで締め上げてやる場合もある、僕はこんなことはあり得ないと思いますけれども、あると断定してありますわね。それと、やはり転倒する場合もあるんですね。今言った、体に傷害を与える可能性がある。転倒の事故の場合もあるんですね。
○小貫政府参考人 転倒の事例があったという報告を受けておりますので、可能性としてはあり得るというふうに私は認識しております。
○河村（た）委員 そうですか。やはり転倒事故の報告はあったんですか。（発言する者あり）これはどえらい大事ですよ。三年前の議論の中では、こんな話は一切なかったですよ。刑務官暴行一点張りだったんです。これは、悪いですけれども、民主もそうですし、自民党もそうですし、全党がここで、刑務官が暴行したという法務省の一方的な報告で、刑務官の大バッシングをやったわけですよ。やはり転倒事故もあったんですか。
○小貫政府参考人 お答え申し上げます。
先ほどの点はちょっと説明不足があったようでございますが、私は、名古屋刑務所事案の中で転倒事故があったという報告を受けているという趣旨で申し上げたわけではございません。他の施設の中で転倒事故があったという報告を受けております、そういう趣旨で申し上げました。
○河村（た）委員 もう一回ちょっと正確に聞きましょう。これは本当に重要なんですよ。やはり事実を確定していかないと、悪いですけれども、事故だったか刑務官の暴行だったかというのは、言っておきますけれども裁判は関係ないですよ、真相究明をきちっとすべきはここなんですよ、委員会なんです、再発防止義務があるから。裁判の方は有罪無罪ですから、最終的には疑わしきは被告人の利益のところまで行けばいいわけですよ。
だから、今言った話で、それではほかのところでもいいですよ、革手錠施用で、いつごろ、どういう事故だったんですか。
○小貫政府参考人 平成十五年の十二月十二日、岡崎医療刑務所の保護房で転倒した事故があった、こういうことでございます。
○河村（た）委員 平成十五年の十二月十二日というのは、中間報告は三月三十一日ですけれども、たしか革手錠が廃止されたのはもうちょっと前じゃないですか。岡崎医療は革手錠をしていないでしょう。
○小貫政府参考人 その辺については、またよく調べた上でお答えさせていただければありがたいというふうに思っております。
○河村（た）委員 ここはひとつ、転倒事故についてしっかり調べて報告するように、これをちょっと命じてください。
○石原委員長 法務省においては、河村君の質問に対して具体的にお答えできるように御努力をお願い申し上げます。
○河村（た）委員 中身は、ちょっときょう突然、突然といっても、しょっちゅう話していますから、質問通告を常時しておるようなものですから、別にこの委員会でやらなくても、そういう意味なんです、これは。別にルール違反にはなっておらぬことですけれども。
そうすると、あの名古屋刑務所で起こったことは、どういうことですか。もう一回言いますけれども、あれは故意犯であるということをあくまで絶対の前提としてこの法律がつくられたということなのか、いやいや、そうでもない、これは事故の可能性もあったんじゃないかと。
そうなると、例えば直後にフロアをクッション化されましたね。あれを見ていると、どう考えても、やはり自分で倒れれば、これはすごいですよ、物理的に計算しても。どんと倒れれば、手がつけられないから、実はすごいんですよ。
いや、転倒事故であったんじゃないのかということが、実際そういう可能性も出てきたということなんじゃないですか。そうでないと、全体の法律が、これはつくり方がおかしいですから。ちょっとそれだけ言ってもらえませんか。
○小貫政府参考人 この法案のつくりにつきましては、名古屋刑務所案件が有罪かどうか、あるいは事故かどうか、それを前提としてつくっているものではございませんで、あくまでも未決勾留者及び死刑確定者の処遇等についていろいろ必要性がある、こういう判断に基づいて法案作成に取りかかったものでございます。
○河村（た）委員 ちょっとそこはまた法案を見ていきますけれども、しかし、刑務官の増員があるでしょう、刑務官の増員。これもあのときに与野党合意で刑務官を増員しようとなったんです。あのときには、ああいう、刑務官が暴行を働く、過剰収容である、そういう前提だったんですけれども。それは断言されるんですか。今の、あくまで刑務官が暴行を働く、働いたという立法事実、それは、法律というより、刑務官の増員につながっていったと書いてありますね。そこはやはりそうなんですか。
○小貫政府参考人 繰り返しで恐縮でございますが、あの事案が有罪であるとか無罪であるとかそういうことじゃなくて、あるいは事故か、そうじゃない、故意犯かという事実認定は別といたしまして、今回の法律については、いろいろな面で必要性がある、過去の歴史的な経過もありまして、それでこの機会に法案作成に至った、こういうことであります。
なお、過剰収容については、名古屋刑務所案件、あれが契機となっていろいろ世間の注目を浴びたという経過はあったやに承知しております。
○河村（た）委員 本当ですかね。あれが事故であったか暴行であったか、有罪無罪は関係ないですよ、これは。再発防止のためにはやはり完全に、これは受刑者のためにも、後の、施設をどうやって直すかとか、いろいろな刑務所内での指揮命令とか指導とか、刑務官の暴行であったか事故であったかで全然違いますから。そうでしょう。
今の話を聞いておると、これは関係ないんですか、これにつながっていったのは。やはり両方あり得たんですか。それは今、大林さんが言われたように、後で、ほかの意見もあるというので直されました、直されるというか、ちょっとほかの意見を書いたのがありますけれども。
だから、それでいいですよ。素直に言ってもらえばいいんですよ。これは裁判を考えたらいかぬですよ。もっとストレートに考えればいいじゃないですか、これは再発防止を考えないかぬのですから。刑務所の保護房の中で人が死んだりせぬように、やはり原因を考えないかぬでしょう、素直に。
それで、あのときには、暴行でした、それも非常に具体的に、八十センチのウエストの人を六十センチまで締めましたと。それと、刑務官の人格に問題があるとまで書いた。
だけれども、ほかの意見を書いたということは、よく考えてみると、やはり事故の可能性もあったと。だから、それはそれで、有罪無罪は裁判だけれども、将来の再発防止の、これは別に、あれは既決の場合ですけれども、未決でも当然、同じようなことと言ってはなんですけれども、保護房もありますからね、同じことが起こり得るわけですよ。だから、それはやはり後の、法律をつくったり、刑務所の内部のいろいろな対応によっては、影響は変わりますよね。だから、やはり両方あったんでしょう、事故の可能性も。
○大林政府参考人 私が思いますには、当時、これが例えば過失、事故ということであったならば、あれほどマスコミに取り上げられることはなかったと思います。そういう意味において、そういう事件として取り上げられたために非常に大きな報道になったということは、それは事実だと思います。
ただ、それが、今先生おっしゃるように、事故かそうでないかという問題は、裁判上、今争われているところでございまして、私たちとして、それについて言及することはできないと思います。
ただ、今のように、マスコミに大きく取り上げられたことをきっかけにして、また、ここの法務委員会で大きく取り上げられたことによって、矯正におけるいろいろな問題点、刑務官の方々の苦労、あるいは受刑者の人たちの立場、いろいろ出てきたことが皆さんの理解を得るようになったんじゃないか、このように思います。
○河村（た）委員 ちょっと待ってくださいよ。マスコミに取り上げられたからと言うんですが、マスコミが初めだったんですか。それと、法務委員会でと言いますけれども、これは法務委員会もありましたけれども、そちら側からいろいろ報告を受けて、ほとんど当局の話が先ですよ。マスコミが初めにこれを発掘したんですかね、この話を。本当ですか。
○大林政府参考人 今の委員のように、発掘したという問題になってくるといかがかと私は思うんですけれども、ただ、私は、事実の問題として、マスコミで大きく報道され、また、この法務委員会においていろいろ御質問があり、私たちもできるだけの調査をし、資料としても提出させていただいた、それをいろいろ議論していただいたということが、矯正行政について皆さんの御理解を得るようになったということではないかというふうに思います。
○河村（た）委員 何遍も言うけれども、一番初めはマスコミに出たからですか。マスコミに、故意で、暴行で人を死なせたということが出て、それから質問が起きて、法務省が対処した、こういうことですか。
○大林政府参考人 ちょっと前になりますので、私もその前後関係を正確に記憶しておりませんけれども、ただ、今私が申しているように、具体的な先後関係は別にして、それがかなり大きくマスコミに取り上げられたことも事実でございますし、法務委員会においてかなりの時間を割いて先生方の御質問があり、それで問題化したということは事実だと思います。
その先後関係の詳しいことについては、ちょっと、私、今断定はできません。
○河村（た）委員 いやいや、マスコミから出たと言うと、刑務所内で起きていますので、やはり中で当然報告を受けていますでしょう。一番最初は、どう考えたって、事故報告というか、それでしょう。これをちょっと。
○大林政府参考人 今御指摘の点はそのとおりでございまして、当然、名古屋刑務所から矯正局に対して報告があったということが、わかった最初だったというふうに記憶しております。
ただ、これが非常に大きく問題として取り上げられたという意味合いにおいては、当委員会とそれからマスコミで大きく取り上げられたということだと思います。ですから、経緯として、もちろん法務省がその前に把握したことは事実でございます。
○河村（た）委員 そうすると、初めに刑務所から局に、刑務官の暴行である、そういう報告が上がっておったんですか、一番最初。刑務所でもそういう報告だったんですか。まず、所長の方に現場から上がりますわね、それはああいうことだったんですか。
朝日新聞夕刊の有名な記事がありますけれども、放水でいえば、「全裸受刑者に高圧放水」、これは違いますけれども。全裸受刑者も違います。高圧放水も違います。
そうすると、何ですか、初めから間違っておったのか。これはマスコミが勝手に書いたんですか。
○大林政府参考人 当時の委員会において、今の報告経緯、どこからどこ、私の記憶では、名古屋の方から本省に対して、矯正局に対して報告があったのが最初だったと記憶しておりますけれども、ただ、この件につきましては、当時、先生も御承知のとおり、委員会等でその経緯を詳しく御報告してあるはずでございます。ですから、もし先生の御要求であれば、当時の記録等をもう一回検討させていただいて、どのようにするか、その取り扱いについてまた御協議願いたいというふうに思います。
○河村（た）委員 もう一回ちょっと確認しておきますけれども、あれがいわゆる事故であったか。本当に、八十センチを六十センチに人間の胴を二十センチ締めるというのは物すごいことですからね。私はここでやりましたけれども、締められませんでした。これは刑務官の皆さんがやって、十センチがようやくです。十センチも、腹にちょっと力を入れると一人じゃ入りませんでした。それはちゃんと会議録があります。
だから、事故であったか、それとも本当に、今言ったような八十を六十に締めるような物すごい暴行ですけれども、暴行であったかによって、後の法律のつくり方、それから矯正のいろいろな行政の対応、施設をどうするかとか指揮命令系統をどうするか、これは違ってくるんでしょう。それは違うでしょう。
○大林政府参考人 今御指摘の、締め方によってということでございます。委員もこちらで、ここの委員会で実験されました。
ただ、私の認識、恐らくそれは矯正局もそうだと思いますけれども、あれを限界まで締められなかったという点は、あの当時も答弁に出たと思いますけれども、やはり人命に関する、そこ以上締められるか締められないかという問題と、どこまでが相当かという問題があったように思います。
ですから、委員が御指摘のように、刑事事件の追及の問題と、それから再発防止に対する調査、委員会の任務といいますか、お役目というか、そういう問題とは並行して存在するとは思いますけれども、今おっしゃっておられるどこまで締められるか云々というのは、まさに刑事裁判で鑑定まで行われている事案でございますので、そこは見守らせていただきたいなというふうに思います。
○河村（た）委員 いずれにしろ、後の矯正の対応というのはあったわけでしょう。なかったら大変ですよ、二人亡くなって一人けがをしておるんですから。それは、あれが暴行であったのかそれとも事故であったのかによって対応は当然違ってきますねという当たり前の質問なんです。
○大林政府参考人 私の所管ではないので、私個人の意見として申し上げれば、個人というのもちょっとあれですけれども、ただ、この経緯を知っている者として発言させていただきますけれども、委員が何度もおっしゃるように、再発防止というのは大事だということを御指摘になりました。それは、これが事故であったかそうでなかったかによって変わるものじゃない。収容者の生命というのは大事なものですから、それが、こういうものが出て、オープンになったということで再発防止という問題が出てきたわけですから。
ですから、それを踏まえた場合に、では、これが過失だったから……（河村（た）委員「再発防止策」と呼ぶ）策としては、今のように、では、これが結果的に、裁判の行方というのはわかりませんが、それがどちらかによることによって再発防止策等が変わったということはないんじゃないかというふうに私は思いますけれども。
○河村（た）委員 ちょっと待ってくださいよ。そんなことを言っておったら、裁判が確定するまで再発防止策をとれぬことになりますよ。当たり前のことを言えばいいじゃないですか。
具体的に言いましょうか。もし故意によってぐっと締めたことによって起きたんだったら、例えば、ある程度のところしか、それ以上締まらぬようにすればいいじゃないですか。それとか、十センチに一個ずつ穴がついていますから、あれをもっと細かくするとか、いろいろあり得ます。もし自分で転倒して倒れたんだったら、今御省がやられたように下をクッション化したり、すぐそちらの方をやるべきでしょう。だから、当然、対応策というのは変わってくるはずですよ、どう考えたって。
○大林政府参考人 事件として取り上げられているのは、革手錠を締める等の暴行の問題が議論になっています。ただ、今委員がおっしゃるように、保護房というのは非常に注意して扱わなきゃならない問題であろうと思います。ですから、締めることがいいかどうかは別といたしまして、手錠によって何らかのけがをする可能性があるという問題があるのならば、それはそれなりの改善をすべきであるというふうに思います。
ですから、それが、今のように、革手錠の危険性があるから革手錠を廃止し、また自傷事故みたいなものを防ぐということでいろいろ改善が加えられていますけれども、それは、今回のものが刑事事件として有罪になるかどうかという問題とは直接の関係はないんじゃないでしょうか。
先生がおっしゃるように、要するに、受刑者たちがそういう負傷をし、あるいは死に至るような危険性をなるべく排除するという観点から矯正行政が今なされているんじゃないかというふうに私は考えております。
○河村（た）委員 だから、端的に言ってもらえばいいんですが、何でそう気にするんですか。こんなもの、事故の可能性もあったかもしれないということですよ、はっきり言いまして。別に裁判は関係ないんですから。向こうは向こうでやっておるんですから。あの時点で、こうだといってそうやりましたけれども、だから床のクッション化もいたしましたと言えばいいじゃないですか。どうですか。
○大林政府参考人 答弁が重複して恐縮でございますけれども、特段、私の方で特に言えないということはございません。
今の、事故とか事件という問題とは離れて、矯正行政は、この委員会で指摘されたとおり、受刑者の方々が負傷なんかするような、そういう状況をつくり出すものはなるべく排除するという観点でこれまで改善がなされているんだというふうに思います。
ですから、おっしゃられるように、では、事故なのかそうでないかによって今の矯正の対応が変わっているかといえば、私はそういうことはないんじゃないかなというふうに思います。
○河村（た）委員 何遍も言っていますけれども、何かよっぽど言いにくいんですかね。それか、暴行であるともっと強く断定すればいいじゃないですか。
それでは、何で床をクッション化したんですか。
○小貫政府参考人 事案が故意か過失かによってということとは関係なくして、要するに、死亡というような不幸な結果を生じさせないようにいろいろ対応策を考慮して、例えばウレタン床にしたり、あるいは革手錠の廃止に至った、このように私は認識しております。
○河村（た）委員 何か本当に、検察庁と一体か何か知りませんけれども、こんなことをやっておったら、本当に検察は聖域になってしまって、検察庁が一遍こうだよと言ったら、だれも何も言えないですよ、本当のことを言って。
それは、床をクッション化したということは、過失というと裁判というような感じがありますから、要するに転倒事故ですね、転倒事故とか自分で倒れた場合もあるけれども、転倒事故の可能性もあったんでしょう。そう言ってくれればいいじゃないですか。
○大林政府参考人 今委員が触れられている転倒事故だったか否かというのは、まさに裁判で争われているところでございまして、私どもの立場として、その可能性があったとかなかったとかということはちょっと申し上げられないということを御理解願いたいと思います。
○河村（た）委員 しかし、再発防止策をとったんでしょう。それは御立派ですよ。一応建前は、やってまったで、検察庁のメンツがあるで引き下がれやせんもんだで、故意犯と言っておきながら、しかし、やはり受刑者のためのことも思って本当のことをやったわけですよ。本当は転倒事故であったと。だから、表は検察庁のメンツがあるから暴行のままにしておいて、しかし、もう一回起こると困るから、床だけはクッション化したんじゃないですか。
動機の部分を肯定するのはつらいだろうからそれは別にしまして、やはり事故の可能性をも考えて、その後ですから、受刑者のためにも、転倒事故が起こらないように、そうやって配慮したんじゃないんですか。いいんですよ、そうやって言ってくれれば。その方が立派なんですよ、法務省は。
○小貫政府参考人 繰り返しになりますけれども、死亡の原因はともかくとして、保護房内での死亡という結果は、これはどうしても避けなければいけない、こういうことでいろいろ対応策を講じてきた、こういうことでございます。
○河村（た）委員 後ろでしゃべるのはやめてもらわないかぬわな。あんたら刑務官の上司でしょう。そんな残酷なことをやってええのかね、自分たちの部下を売るようなことをやって。
こんなもの、端的に転倒事故と決まっておるじゃないですか。死亡のことを言うんだったら、もっといろいろな、道具を入れるなとかいろいろありますよ、食器を変えろとか。フロアをクッション化することは、何ですか、これは。頭を打ちつける場合もあるかもわからぬ、転倒事故もあるかもわからぬ。どっちかなんだって言えばいいじゃないですか。
○小貫政府参考人 そういう意味であれば、頭を打ちつけたり、あるいは転んで頭を打ちつけるという事態もあり得ないわけではないというふうに思います。いかなる原因であろうとも、極力そういった死亡事故を防ぎたい、こういう認識のもとであのような改善策を講じた、こういうことであります。
○河村（た）委員 それでいいんですよ、それで。
頭を打ちつけるばかりじゃなくて、当然、腹にもいきますからね。人間は本能的に、手錠をかけて手が動けぬ状況で倒れますと、こうやってひじで防御するんですよ、ぐっと、こういうふうに。だから、まず腹へいくんですよ。自分でやってみるとわかりますけれども、危ないですけれどもね。初めから意識を失っておる場合は頭へどんといきますけれども。
だから、今ちょっと、せっかくですから、転倒して、いわゆる革手錠のいろいろな構造的な問題ですね、角鉄と言っておりますけれども、鉄の部品や何かで体を傷める可能性があるということもいろいろ考えて、保護房をクッション化いたしました、そう言ってくれればいいですよ。
○小貫政府参考人 死に至る原因というのはいろいろあるだろうと思います。その可能性について、私は、これはあり得ないとか、これしかないんだというようなことを断定するつもりは一切ございません。
ただ、あの事案の場合どうだったかと聞かれますと、証拠関係の詳細を知らない私の立場で申し上げるのは差し控えるべきだろう、このように考えているところでございます。
○河村（た）委員 これは来週以降もあるでしょう。（発言する者あり）あるようですから。
だから、本当に、証拠という言い方をしましたけれども、証拠というのは、この法務省の調査でも、行政調査でも証拠と言うかどうか知りませんけれども、そういうことと裁判とは別に、再発防止策というのは非常に重要な仕事ですので。それでは、今言った話、またそこのところは今度きちっと調査します。
ここで言っておきますけれども、そこら辺の立法事実関係ですね。あれが、いわゆる八十センチを六十センチに締めたというあくまで前提で、後、いろいろな対処がある。それでは、ちょっと分けて言ってもらえぬですか。後の対応、故意犯でこうやってやりました、もし事故だったらこうだと。どえらい違いますよ、言っておきますけれども。
例えば故意犯だったら、何人かで見るようにしようとか、実際は保護房は一人では入りませんけれども、暴行が起きぬようにもっと何人かで入るとか、内部で、刑務所の中で常に話し合うチャンスをつくる、密告と言うとおかしいですけれども、そういうような内部告発するチャンスをたくさんつくるとか、いろいろあるじゃないですか。過失は過失で、過失というか、転倒なんかの事故の場合は、やはりそういうのが起きないようにどうしたらいいか。今のクッションの問題もそうですよね。
だから、違いますから、ちょっとその対応を、それか、あくまでこれは暴行であると絶対的に断定しておるのかということについて、また報告をいただきますようにちょっと委員長から言っておいてください。今じゃなくて、また今度報告書をいただきます。
○石原委員長 河村君の質問に対しては、できる限り丁寧に御答弁を願いたいと思います。
○河村（た）委員 いや、答弁というか、ちょっと文書でひとつ持ってきていただくようにお願いします。
しますと言ってちょっと返事をしてください。矯正局長、言ってちょうだい。
○小貫政府参考人 委員会の御指示があれば、当然にそれに従いますし、なおかつ、必要があれば、こちらでもいろいろまた、私自身も勉強してみなければいけない点が多々あるな、こう思っているところでございます。
○河村（た）委員 では、委員会でちょっと指示してください。ただそれを文書で出すというだけですから。
○石原委員長 後刻、理事会で協議いたします。
○河村（た）委員 このぐらい言ってくださいよ。こんなことを理事会で協議されちゃたまらぬですよ、本当に。委員長は立派なんだから。文書で出すだけですよ。ちょっと言ってください。
○石原委員長 後刻、理事会でその点につきましても御協議をいたします。
○河村（た）委員 委員長、悪いけれども、聞いたことないですよ、そんな話。理事会で協議すると大体なしになってしまうのが通常ですから。本当に、とんでもないですよ、これは。
そうしたら、ちょっとそのことはまた後日にしたいと思います。
今後ちょっとあるんですけれども、一つは、なかなか情報公開がうまいこといっておらぬようですので、これは質問通告をきちっとしてありますから、端的な数字になりますけれども、ちょっと警察庁の方から順次お答えをいただきたいと思います。
まず、総逮捕者数と道路交通法違反による逮捕者数です。
○矢代政府参考人 お答えいたします。
平成十六年中の数字が一番新しいものでございますので、その数字ですが、平成十六年中の警察によります逮捕者の数、道路交通法に係ります業務上過失致死傷罪及び危険運転致死傷罪を除きましての刑法犯ですが、刑法犯、九万八千九百九十二人でございます。また、道路交通法違反につきましては、一万六千百三十六人でございます。
○河村（た）委員 今の道路交通法違反の逮捕者数のうち、不起訴となった者の数。これは法務大臣に。
○杉浦国務大臣 統計によりますと、平成十六年における道路交通法違反の受理人員は百五万五千百六人、不起訴の人員は十二万四千八百七十六人であると承知しております。
○河村（た）委員 次は警察庁ですね。
道路交通法違反の反則行為による逮捕は可能か、その要件は何か。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
道路交通法違反が反則行為に該当するかどうかということと、刑事訴訟法に基づきます逮捕が行えるかどうかは別の問題でありますので、反則行為でありましても、逮捕の要件に合致する限りは逮捕は可能でございます。逮捕の要件は、一般に、逃走のおそれ、罪証隠滅のおそれでございます。
もっとも、道交法違反の捜査につきましては、その事案の特性にかんがみまして、原則として任意捜査によっているところでございます。
○河村（た）委員 反則行為というのは、青切符というものだね。そうだね。これは何かないですか。逮捕の要件が合えば、即逮捕でいいんですか。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
反則行為ですが、これは、反則行為に該当します類型につきましては、これを告知いたしまして、書いて通告いたします。反則行為であると通告いたしまして、反則金を納めれば、その後の公訴提起はしないという制度でございます。
したがいまして、その根っこにあります道路交通法違反につきましてどのような捜査を行うかということとは別でございまして、その行った捜査に対してその反則金を納付するかどうかによって、起訴に至るか、あるいは起訴しないことにするかということになるわけでございます。これは、逮捕する場合も逮捕しない場合も共通でございます。
○河村（た）委員 不起訴じゃなくて逮捕のところですね。道路交通法違反の青切符で零点というのは、免許証不携帯があるわね。これはたしか反則行為でしょう。違うかね。一番軽いの、一点とかいうのは何がありましたか、一たん停止違反はどうでしたか。
ああいうので、では、不携帯で逃げていったとすると、即逮捕ですか。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
道路交通法違反も、これは法律に反する犯罪行為でございます。それで、これに対する取り締まりは、これは捜査でございます。
それで、ただ、捜査のやり方として、逮捕できるかどうかということでございますが、先ほど申し上げましたように、逮捕の必要があり、逮捕の要件に合致すれば、逮捕は可能でございます。実際に逮捕するかどうかは別としまして、可能でございます。
それで、罰金でいきますと、刑法は三十万円ですが、その他の犯罪でございまして、二万円以下の罰金、拘留または科料に当たる罪につきましてはさらに要件がございまして、これに加えまして、通常逮捕の場合には、定まった住居を有しない場合または正当な理由なく出頭の求めに応じない場合、現行犯逮捕の場合には、犯人の住居もしくは氏名が明らかでない場合、犯人が逃亡するおそれがある場合でございまして、これらに合致する場合には逮捕は可能でございます。
○河村（た）委員 軽いものは極力逮捕しない規定とか、そういうルールというのは何かなかったですか。ないですか、青切符に。免許証不携帯、調べたら、確かにあなただなとわかったと。不携帯は零点だけれども、道路交通法違反ですね。免許証不携帯は一番軽いものじゃないですか。逮捕は、これはあるんですか。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
先ほど申し上げましたように、道路交通法違反も犯罪でございまして、それの取り締まりは捜査でございます。
それで、要件でございますが、免許不携帯につきましては、これは二万円以下の罰金でございますので、その先ほどの要件に加えまして、現行犯逮捕の場合には、犯人の住居もしくは氏名が明らかでない場合、また犯人が逃亡するおそれがある場合、これが逮捕の要件になります。
○河村（た）委員 いや、私は、もうちょっと、何とか施行規則みたいなのがあって、こういう微罪については逮捕なんかしないようにとあると聞いたんですけれども、いいですか、それで。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
お尋ねは逮捕できるかどうかということでございますので、これは逮捕できるということで御説明申し上げました。
そこで、運用として逮捕するかどうかということでございますが、これは必要があれば逮捕するわけですが、運用といたしまして、道路交通法違反、これは一般でございますが、原則として、被疑者の逮捕は行わずに任意捜査によるところでございます。
これは、道交法違反の場合には、通常、人定事項もすぐにわかりますし、それから証拠隠滅のおそれも乏しいということで任意捜査によっておりまして、このことは、犯罪捜査規範によりましても、第二百十九条に、「交通法令違反事件の捜査を行うに当たつては、事案の特性にかんがみ、犯罪事実を現認した場合であつても、逃亡その他の特別の事情がある場合のほか、被疑者の逮捕を行わないようにしなければならない。」となっておりまして、そのような運用をしているところであります。
○河村（た）委員 まあ、いいです。ちょっと何か、大抵知られぬところがあるような気がしますけれども、これはまた今度やります。
ちょっと、とりあえず数字なんかを確認してきてくれという話もありましたので、次に行きます。
警察庁ですか、大型留置施設の収容人数と、それ以外の施設の収容人数はいかほどか。
○安藤政府参考人 お答えいたします。
大型留置施設について特に明確な定義づけはしておりませんけれども、一つの基準としまして、男女の留置場が併設されているものを含めて収容基準人員百人以上である施設について申し上げますと、これは全国で五施設あり、その収容基準人員は合計で約五百三十人でございます。うち、女性が約二百五十人ということでございます。
これ以外の施設につきましては全国で約一千二百八十施設ありまして、その収容基準人員の合計は約一万九千二百人でございます。
○河村（た）委員 警察署と一体ないし近接していない大型留置施設の収容人数は何人ですか。
○安藤政府参考人 今申し上げました収容基準人員百人以上の大型留置施設のうち、警察署の敷地内に設置されていない施設という御指摘だと思いますが、これは全国に三施設ございまして、その収容基準人員の合計は約三百三十人となっております。
なお、これらの施設についても、最寄りの警察署とは近接しております。
以上です。
○河村（た）委員 大型留置施設は管理部門のみで構成されているのか。また、捜査の都合で処遇内容が影響を受けることがあるか。
○安藤政府参考人 お答えいたします。
大型留置施設におきましても、通常の留置施設と同様に、留置業務は、捜査を担当する部門とは別の総務、警務部門の所掌事務として組織上区別しております。そういうことでございますので、留置担当官は捜査に携わってはならず、また、捜査員も留置業務に携わってはならないことといたしておりまして、組織上明確に分けられているところでございます。
もう少し具体的に申し上げますと、例えば、被留置者の取り調べ時間につきましても、通常の留置施設と同様、被留置者を留置施設から出場させる場合には、出場時刻とか帰場時刻とか出場理由等を明確にして、留置主任官がその適否を判断することとしております。その他につきましても、いろいろ、留置主任官の責任におきまして、捜査と留置の分離というものが確保されております。
以上です。
○河村（た）委員 拘置所は法務省所管で、代用監獄は警察庁所管となって、どちらに収監されるかで不均衡が生じるため今回の法改正を行うとされておりますが、そうであれば、大型留置施設は法務省に所管がえをすべきではないのか。
○杉浦国務大臣 留置施設は、先ほども御答弁申し上げたところですけれども、都道府県が、地方の治安責任を全うする必要性から、独自の財源を充てて設置しているものでございます。これを国の所管に移すことは、治安に関する地方公共団体と国の役割分担あるいは責任の所在にかかわる重大な問題でございます。
また、留置施設は、逮捕後の留置とこれに引き続く勾留を通じて用いられており、要員の点でも、逮捕から勾留まで一貫して、地方公務員である施設の看守勤務員が対応いたしております。したがって、仮に留置施設を国の所管に移すとしても、逮捕後の留置を行う施設としての留置施設は存続する必要がございます。
留置施設の機能を分割して被勾留者の収容に関する部分のみを国の所管とすることとなりますと、その場合、国の業務を行う区画を別に設け、共通した業務に従事する職員を国と地方ごとに配置せざるを得なくなります。こうした点などにおきまして、留置施設の所管を警察庁から法務省に移すことは現実的ではないと考えております。
○河村（た）委員 数年前、原宿に留置場をつくるという話があったけれども、その計画はどうなっているのか。
○安藤政府参考人 現在、警視庁におきまして計画中の原宿警察署新庁舎に、収容基準人員約三百名の留置施設を整備するという計画でございまして、本年十一月に着工し、平成二十一年春に業務を開始する予定と聞いております。
○河村（た）委員 次に、女性の収容者に対するわいせつ事案が報道されるけれども、再発防止措置としてどのような対応、管理体制をしているのか。例えば、わいせつ行為を行った警察官のうち、解雇等の処分を受けた者、また、立件された者の割合はどのくらいか。
○安藤政府参考人 お答えいたします。
まず、過去五年間では、御指摘の非違事案につきましてでございますが、一件のわいせつ行為事案が発生しておりまして、当該看守勤務員は懲戒免職となったほか、特別公務員暴行陵虐罪で逮捕、送致されるなど、厳格な処分がなされているところであります。
そこで、どういう再発防止策をとっているかということでありますが、もちろん我々としては、この種の事案というものはあってはならないことでございます。看守勤務員の女性被留置者に対するわいせつ行為事案の防止策としましては、まず何といっても、職務倫理教養を徹底するということを行っております。その上で、女性の看守勤務員がすべての処遇を行う、いわゆる女性専用留置施設の整備を推進するということが一つでありますし、また、女性専用留置場以外の留置場では、そういうものもどうしても予算の都合でございますので、そうした場合は、幹部による巡視の強化とか、あるいは複数の看守勤務員による処遇等を行っておりまして、平成十四年一月以降はこのような事案は発生しておりません。
以上です。
○河村（た）委員 拘置所等における女性被収容者の処遇体制を強化するために、女性の採用をふやしたり、女性担当者をふやしたりすべきと考えるが、どのような施策を講じているのか。
○杉浦国務大臣 先生の仰せのとおりでございますので、そういう方向で努力をいたしております。
ここ一年半の間に三十四庁の拘置所などに四十一名の女子刑務官を新たに増配置した上で、適正処遇を維持していくための職員研修の充実を図っておるところでございます。
そのほか、女子被収容者の居室の開扉は原則として女子職員が行い、男子職員のみにより女子被収容者の運動や面会の立ち会いをせざるを得ない場合、そういうことがないように努力しておりますが、そういう場合には原則として複数の職員で実施するなどの配慮を行っております。
また、女性に対する不適正処遇を防止するために、女性の収容されている区域の廊下に設置してございます監視カメラ等による監視体制の充実を図りまして、また幹部職員による巡回も強化するなどしているところでございます。
今後とも、女子被収容者の収容の動向を踏まえながら、女子刑務官の採用をふやすなどして、処遇体制のなお一層の充実強化に取り組んでまいる所存でございます。
○河村（た）委員 今回の改正で留置施設においての反則行為に関する禁止措置が設けられる。百九十条のたばこ、二百八条の書籍ということですが、これは留置施設への懲罰的処分の新規導入と言われている。趣旨は、過剰収容対策という説明をなされているようだが、被疑者への圧迫作用により冤罪が生まれやすくなるという懸念がある。過剰収容対策が進めば、この制度は廃止されるのか。これは警察庁に。
○安藤政府参考人 お答えいたします。
監獄法のもとでも、留置場におきましては規定上懲罰の実施が可能とされていたところでありますが、警察におきましては、代替収容に関する議論が続けられていたことなどにかんがみまして、その必要性は認識しつつも、これを実施してこなかったところでございます。
しかしながら、今委員の御指摘もありましたが、近年の過剰収容状況の悪化、問題被留置者の増加等にかんがみまして、被留置者の共同生活の場であります留置施設において規律及び秩序を保つことは他の被留置者の平穏な生活を保障するためにも必要であると認識しており、新法では御指摘の禁止措置の制度を設けることとしたところでございます。
もちろん、警察としましても禁止措置の濫用は厳に慎むべきものと考えておりまして、法律上もその趣旨を明らかにしております。また、禁止措置の要件を限定し、厳格な手続を定めておるほか、その適正な運用を担保するための法的な手当てを行っているところであります。
なお、本制度の将来的なあり方についてということでございますが、これは留置施設を取り巻く状況を踏まえまして検討してまいる所存でございます。
○河村（た）委員 捜査段階の調書ないし弁解録取書の作成に当たっては、本人が供述していないことができ上がってくるという話がある。ひな形のようなものを使用して作成することはあるのか。
○縄田政府参考人 供述調書や弁解録取書は、これは被疑者が供述した内容を捜査担当者において録取いたします。その内容を被疑者に読み聞かせるなどして十分に確認をさせまして、誤った点があれば訂正を行うなどした上で、被疑者が署名押印するということになっています。捜査担当者において、そういったことから、勝手に作成することはできないものというふうに認識をいたしております。
なお、供述調書の内容は、個々の事件また個々の被疑者によってさまざまでありますから、ひな形等を用いて作成するということは基本的には考えられないものだと私どもは考えております。
○河村（た）委員 そういう条件つきで、基本的にと言われたけれども、そういうひな形というのはあるのかないのかを言ってください。
○縄田政府参考人 ちょっと表現があれかもしれませんが、ひな形を使って調書をとるということが基本的にはあり得ないといいますか、それぞれ個々別々に被疑者から事情を聞き、その内容もさまざまでございますので、そういった発想自体があり得ないということを申し上げたいのでございます。
○河村（た）委員 まあ、ちょっときょうは、とりあえず前段階がありますのであれですけれども。
次は、本法案の策定に当たり未決拘禁の実態についても集約を行ったという説明を部会で聞いているが、どのような集約を行ったのか。これは民主党の部会で、この間、現場の意見を聞いたのかと。例えば、拘置業務は現場の刑務官が担当することになると思うが、実際の刑務官の話を直接聞いたのか、どの管区の刑務官何名から聴取を行ったのか。
○小貫政府参考人 当局では、行刑改革の一環といたしまして、現場施設の意見をあらゆる機会に酌み取るということで努力しているところでございます。
例えば、各種協議会、研修の場で意見を聞くほか、現場職員からの職務に関する提案を矯正施設間のネットワーク上のメールを通じて受理したり、当局に匿名で意見や提案を申し述べることができる窓口を設け、さらに現場施設に対する実地監査である巡閲を実施する際に、第一線の職員からも職務に関する意見等を聴取するなどしているところでございます。
本法案につきましては、未決拘禁者について、その人権を尊重しつつ適切な処遇を行うため、その権利義務の範囲を明らかにするなどして権利保障を図るだけでなく、監獄法におきましては職員の職務権限の根拠や範囲が明確でないために業務遂行に困難を来すという場面があるなどとします現場の職員の声も反映して、法案を作成したところでございます。
なお、どの管区でどの程度やっているかという御質問でございました。急遽調べさせていただいてまいりましたが、ＣＯＮＥＴで職務に関する提案をしてきたのは三百四件でございました。これが十六年の二月から十七年の十二月。さらに、巡閲の際に現場の職員から意見を聴取する、面談をするということになっております。これが十七年度で五十六施設七百九十一名でありました。
管区別の人数を調べなさいということでございました。札幌管区が七十名、仙台管区七十名、東京管区百五十八名、名古屋管区百三十三名、大阪管区百二十七名、広島管区七十三名、高松管区五十一名、福岡管区百九名の七百九十一名となっております。ただ、階級については、面接簿に記載がございませんでしたので、その集計はまだできておりません。面接の相手方の階級、こういう意味でございます。
さらには、行刑改革会議の際に、平成十五年に現場に対するアンケート調査を実施いたしました。これが、府中刑務所、大分刑務所、網走刑務所で、有効回答数が五百十一通でありました。
以上でございます。
○河村（た）委員 これはだれが聞いたんですかね。直接局の方が出向いて、階級は書いていないと言うんですけれども、何かようわからんですけれども。ただ刑務所長が報告書をまとめたものを見た、そういうだけじゃないですか。
○小貫政府参考人 これは矯正局の職員あるいは管区の職員が現場施設に赴いた際に、所長等を交えない場で個別に面談をする、こういう機会を設けるようにしてございます。その際に意見を聴取した対象人員が先ほど申し上げた数になる、こういうことでございます。
○河村（た）委員 一遍ちょっと事実を、今度でいいですけれども、何月何日に、どこで、矯正局のどなたが、現場のどういう刑務官のどういう意見を聞いたというのを、それは全部だと大変だろうけれども、一応常識的に教えられる範囲で教えてもらえぬですか。
○小貫政府参考人 その辺は、資料を整えて、何らかの機会に御報告申し上げたいと思います。
○河村（た）委員 いや、何らかの機会にって、早く出してもらわぬと。それがどうこの法案に生かされてきたかということを、資料要求しようか、どうしようか。常識的な、全部と言うとどうなっておるかわかりませんが、そこはひとつお任せしますが、ぜひ資料を文書で出していただきたいということです。
○小貫政府参考人 これにつきましても、委員会の御指示があれば出させていただきたいと思います。
○河村（た）委員 委員会の御指示って、わしが言っておるんだで、何も委員会の御指示じゃなくても、やりますと言ってもええじゃないですか、そんなもの。委員会でちょっと御指示してやってくださいよ。
○石原委員長 小貫局長、河村君の参考になるような資料を出すようお願い申し上げます。
○河村（た）委員 では、次は警察の方ですね。
留置業務を実際行っている警察官の話を直接聞いたのか、どの管区の警察官何名から聴取を行ったのか、同じような質問ですけれども。ついでにというか、今のと同じような資料を出してほしい。具体的に、何月何日、どういう人とどういう人が、どういう提言があって、それが今回のこの立法にどう生かされているのかというのを、常識的な範囲でいいですから。
○安藤政府参考人 警察庁におきましては、各都道府県警察の留置業務につきまして、平素から巡回指導を行っているところでございまして、こうした機会を通じまして、現場の実情、意見等を聴取しているものでございます。
それで、今回の法案審議ということも先に視野に入れまして、特に、昨年、平成十七年度の警察庁本庁によります巡回指導は、全国四十八留置場について行っております。一回当たり大体五名から十三名ぐらいの留置業務の勤務員との座談会を行って現場の声を直接聞いておるわけでございますが、管区単位でどれくらいかという数字は、統計をとっておりませんのでそれは申し上げられませんが、全国レベルではそういうことでございます。
その中で、留置業務につきましての日ごろの看守勤務員のいろいろな苦労といいますか、そういうものを各種吸い上げて、いろいろ今回の法案の作成にも参考にさせていただいているところでございます。
具体的な資料につきましては、どこまでこれが数字的にできるかという可能性はありますが、委員会の御判断に従いたいと思います。
○河村（た）委員 またこれは、わしが言うより、委員会ばかりのあれを言われますので、委員長、言ってください。今のと同じ、矯正局長に言った話ですけれども、そういう具体的な資料をぜひ出していただきたいということです。
○石原委員長 安藤官房長、できる限りの範囲でよろしくお取り計らいをお願い申し上げます。
○河村（た）委員 それで、これは出てきてからでもええんですけれども、要するに、偉い様ばかりでやって、現場の話を聞いとりゃせぬという話はようあるんですわ、はっきり言って。特に刑務官のはよく聞きますよ。刑務官の方も、現場と、刑務官のちょっと偉い様と、その上に検事というまた超偉い様がおりますので、全然自分らの話を聞いてくれやせぬという話がありますので、出てきてからでもええけれども、一遍ぜひここで参考人で、やはり現場の人たちの話を聞く、これをぜひお取り計らいをいただきたいと思います。
○石原委員長 後刻、理事会で協議いたします。
○河村（た）委員 理事会でと言うと、本当に没になってしまうことばかりだで。頼みますよ。
そうしましたら、先がた道交法の話がありまして、今度はちゃんと配りまして、テープ起こししたものを皆さんに配って、実際の実情というもの、これは珍しいですよ、逮捕の現場が録音されているというのは。それを今度やりますけれども、ちょっとその前提として、免許証の提示というのがありますわね、免許証を見せてくれというもの、これはどういう範囲で義務づけられておるんですか。道交法違反をやった場合、いつも提示せないかぬですか。
○矢代政府参考人 免許証の提示の義務ということでありますね。
まず、義務の範囲ですが、義務という意味は、これに違反しますと、その義務違反に対しまして……（河村（た）委員「違う違う、どういう場合に提示義務があるかということ」と呼ぶ）はい。義務という意味は、それに違反するとペナルティーがあるという意味での義務でございます。
これは、道路交通法上五つ書いてありまして、運転者が無免許運転をした場合、酒気帯び運転の場合、過労等の運転の場合、自動二輪車の二人乗り制限違反をした場合、それから大型免許の運転制限違反をしていると認めるときには、運転免許証の提示を求めまして、運転者は免許証を提示しなければならないとなっております。提示をしない場合には、五万円以下の罰金ということになります。
それから、それ以外で免許証の提示を求めますのは、これは道路交通法違反の捜査をするときに、この人はどういう名前でどういう者であるかという人定事項を特定する必要がありますが、その過程で免許証の提示を求め、これを特定していくことがあります。これは提示義務があるというわけではありません。
○河村（た）委員 例えば、スピード違反は、わしも何十年前はありますけれども最近はないですけれども、あれは別に提示せぬでもええわけだね。
○矢代政府参考人 お答え申し上げます。
スピード違反がありまして現場で警察官が取り締まりを行ったということで、私どもは免許証の提示をしていただきたいと思います。（河村（た）委員「義務じゃないの」と呼ぶ）はい。ただ、その違反をした場合に提示義務があるわけではありません。ただ、その場合に、ではこの人はどこのだれであるのかということを特定する必要がありますので、通例は免許証の提示を求めております。
○河村（た）委員 通行区分違反ということで、例えば歩道の上を車が走った、これでもないですね。
○矢代政府参考人 先ほど申し上げました五万円以下の罰金の対象となる義務の範囲にはございません。
○河村（た）委員 では、最後にもう一問だけ。
道交法違反による現行犯逮捕、これは犯罪捜査規範の第二百十九条との関係で、逮捕の必要性があるかということ。
○矢代政府参考人 今の御指摘は、犯罪捜査規範の第二百十九条の、先ほど申し上げた件かと思いますが、それで、道路交通法の違反に対しまして逮捕するかどうかは、先ほど申し上げましたように、逮捕の必要性と逮捕の要件に合致するかどうかによって決まるものでございまして、犯罪捜査規範は、今のお話の第二百十九条は、「交通法令違反事件の捜査を行うに当たつては、事案の特性にかんがみ、犯罪事実を現認した場合であつても、逃亡その他の特別の事情がある場合のほか、被疑者の逮捕を行わないようにしなければならない。」という運用を定めておるものでございます。
○河村（た）委員 では、これで終わりますけれども、なかなかショッキングなことを今度やりますので、ぜひひとつ逮捕の現状というものを皆さんにお知らせをしたいと思います。
以上でございます。