163-衆-法務委員会-7号 平成17年10月25日
○早川委員長代理 次に、河村たかし君。
○河村（た）委員 河村たかしでございます。
まずちょっと、オーソドックスでもないけれども、聞いてほしいということがありましたので。
共謀の行為概念が広いということで、合意ということらしいんですけれども、対話ですか、信書、電話、電子メール、携帯メール、インターネット掲示板といういろいろな合意の手段がありますけれども、それらはすべて含むということで結構でございますか。
○大林政府参考人 御指摘のように、一般に打ち合わせを行う手段にはさまざまなものがありますが、今回の法案の共謀罪の共謀する手段について、特段の限定はございません。
今回の法案の共謀罪は、組織的な犯罪においては、計画性が強く、組織の指揮命令を利用して行われるため、それが実際に行われるおそれが高い上、一たび実行されると重大な被害が発生することを踏まえ、共謀の段階でその検挙、処罰を可能にするものでございます。
そして、この共謀とは、二人以上の者が特定の犯罪を実行する具体的、現実的な合意をすること、すなわち、単に漠然とした相談程度ではなく、犯罪の目的や対象、実行の手段、実行に至るまでの手順、各自の役割など、具体的な犯罪計画を現実に実行するために必要な要素を総合的に考慮して、具体性、特定性、現実性を持った合意をすることを意味するものでございます。
こうした合意は対面での打ち合わせでしか形成できないものではなく、電話や電子メール等によって形成することも可能であり、また、そのような合意が形成された場合の危険性等は、対面で形成された場合であれ電話等で形成された場合であれ変わりはないと考えております。
〔早川委員長代理退席、委員長着席〕
○河村（た）委員 インターネット掲示板だけちょっと確認しておこうか、それも入るということ。
○大林政府参考人 入るものと考えております。
○河村（た）委員 それから今度、共謀者の範囲も不明確だという批判があるので、共謀の現場にいた人も、実行を提案した人、積極的に賛同した人、特に異論を唱えなかった人、それからただいただけの人とか、これは全員なるものですか、どうですか。
○大林政府参考人 今申し上げましたように、共謀罪における共謀とは、二人以上の者が特定の犯罪を実行する具体的、現実的な合意をすることをいいますので、個別具体的な事案に応じて異なるものの、一般論として申し上げれば、その場にいて発言しなかった者や特に異論を唱えなかった者について、そのような合意をしたと認められるためには、その者の地位、役割等を考慮し、慎重な検討が必要であると考えられます。
共謀の概念につきましては、現行法上の共謀罪や共謀共同正犯に関する学説や判例上、その意味、内容が確立していると考えられることから、明確かつ限定された内容のものとなっており、共謀を行ったと評価される範囲についても限定されたものとなります。
やはりケースケースでございますが、今申し上げたとおり、ただ居合わせたというふうなものを考えれば、それはもちろん除かれる者もあろうか、このように考えています。
○河村（た）委員 聞くのはちゃんと聞いておかないかぬ。
ただ、除かれる者もあろうかと言っておられますので、これはなかなか、私も十何年やらせていただいておるので注意はするんですけれども、だから、ただいた人でも、先ほど言われましたように、一定の地位等があって、おること自体がそれなりの、合意をシェアして、英語で言えばシェアですか、合意を分担しているというように見られれば、それはなり得るということでよろしいですね。ちょっと答弁してください。
○大林政府参考人 御指摘のとおりだと思います。（発言する者あり）
○河村（た）委員 全然関係ない人が犯罪になるわけないじゃないですか。そんなことは当たり前ですよ。
そういうことだそうですので、関係者でもおれば、その場合の状況にもよるけれども、おっただけで共謀罪に問われる場合はあるということですよね。
そうしたら、自白だけではだめだと言われておりますけれども、共謀に加わった者の他の者の証言、それだけで補強証拠になる、それもあり得るわけですね。
○大林政府参考人 今、補強証拠についてお尋ねですが、自白の補強証拠が必要とされるということは刑事訴訟法の一般的な原則でございます。
最高裁判所の判例上、補強証拠が必要とされる範囲については、必ずしも自白に係る犯罪構成事実の全部にわたる必要はなく、自白に係る事実の真実性を保障し得るものであれば足りるとされておりまして、また、補強証拠となり得る証拠の範囲については、共犯者の供述も補強証拠になり得るとされております。
○河村（た）委員 今言った共犯者は、当然、共謀に加わった者ということで結構ですね。答弁してください。
○大林政府参考人 そのとおりでございます。
ただ、つけ加えさせていただければ、いわゆる被疑者になっている者とその共犯者との関係につきましては、いろいろ利害関係を持っております。ですから、補強証拠となり得ると……（河村（た）委員「裁判とは別で」と呼ぶ）いいですか。
○河村（た）委員 別に裁判で有罪になるかどうかは別として、形式的に、法論理的にはなり得るということでいいですね。ちょっともう一回言ってください。
○大林政府参考人 共犯者の供述も補強証拠になり得ると解されております。
○河村（た）委員 そうすると、これはいろいろ御指摘があるように、なかなか大変なことで、どこかの会合に出ていって、あっ、そうか、団体性の要件があるとしても、御用になる場合があるということでございます。
この間、ちょっと平岡さんも言っておったけれども、そういうことになれば、共犯者たる共謀者の証言が、優秀な検察官の前で、おまえは言わぬと出れぬぞ、逮捕するぞ、容疑をもっと重いものに切りかえるぞとか、そういうことによってつくられる可能性も非常に強いので、だから、やはりビデオで撮るぐらいのことはしたらどうだということはあるんですよ。
この間ちょっと答弁されたけれども、せっかくだで、もうちょっと色気のある答弁をひとつぜひしてやってください。
○南野国務大臣 色気があるかどうかはわかりませんが、我が国の刑事司法が適正手続の保障のもとで事案の真相を解明することを使命としていること、そういうことからも、被疑者の取り調べが適正を欠くことがあってはならないのは当然でございます。捜査機関におきましては、この点に十分留意しながら捜査に当たっているものと承知いたしております。
先生御指摘の取り調べ状況の録音、録画等については、司法制度改革審議会意見におきましても、刑事手続における被疑者の取り調べの役割との関係で慎重な配慮が必要であり、将来的な検討課題とされております。（河村（た）委員「いいです。それでやめてください」と呼ぶ）はい。では、そういうことでございます。
○河村（た）委員 そんな話を聞いておっても何にもいいこともないわ。本当に情けないわ。
一つ進めて、それでは、大臣に聞くより、最近僕も、やはり行政権にちゃんと聞いた方がいいと思いますね。（南野国務大臣「そうですね」と呼ぶ）（発言する者あり）本当に。本当はとめてもいいけれども、では、今のを撤回させますか。大臣、撤回してくださいよ。（発言する者あり）
今の発言、せっかく皆さんのリクエストがありますので、大臣として、議院内閣制の上から選ばれた法務省をつかさどる最高責任者としてどういうおつもりで言われたか、それを言ってください。（南野国務大臣「発言をしていません、ここに座っているわけですから。発言ではないです。正式発言ではないです」と呼ぶ）ひとり言ならひとり言と言ってください
○南野国務大臣 ひとり言でございます。
○河村（た）委員 普通だったらちょっとあれですけれども、先に行くとします。
僕がちょっと聞いた話では、これは局長に聞いてもいいんですが、最高検の検事ということであらせられるなら、やはりちょっとビデオぐらいで撮っておいてくれた方が、僕があるところで聞いたら、要するに主任から無理やりにこういう調書をとってこいと言われると。私もそれは無理だと思うんだけれども、言われるもんだで、検察庁で出世せんならぬでこれはどうしようもならぬということで、かえって、やはりそういうビデオとか録音してもらった方が、本当の現場の検察官はその方がいいんだというお声がありますけれども、どうですか。
○大林政府参考人 録音、録画についていろいろ御意見がある、また、この法務委員会においてもいろいろな、附帯決議等でいろいろ議論があることも私ども承知しております。
ただ、これも前から申し上げているとおりでございますが、いわゆる特に初期捜査において、今犯人の実態をどういくか、要するに上の者をどうやって摘発していくかというところにおいて、またいろいろ捜査官としての経験等によって調べをしている。そういうことによって、結局、録画等によってその信頼関係が失われるといいますか、話しにくくなるという、一方捜査上の問題もあることは事実でございます。
ですから、委員がおっしゃるように、私どもも、それは検討しなきゃならない重要な課題の一つであるということは十分認識しております。ただ……（河村（た）委員「そういう声はないですか、下から、僕が言ったような」と呼ぶ）それはちょっと、私は伺ったことはありませんけれども。
○河村（た）委員 いや、多分あるんだと思いますけれどもね、そういう声。
これはちょっと大臣に聞こうか。
それでは、今言った話をどう思われる、大臣。どう思いますか。今言ったような、検事さんがやはりいろいろな、特に特捜なんかだと起訴方針というか捜査方針を決めるわけでしょう、こういうふうだといって。そうすると、途中で、いや、やはりこれは無理じゃないかと思っても、主任からこれだと言われるわけですよ。そうすると、まあ、しようがない、自分も出世せないかぬと思って、おまえ、どうのこうのと言って書かせるわけだ。
だから、そういうことをやらぬようにするためにも、やはりビデオとか録音とかを撮ってもらった方がいいんだという声を私は聞いたことがあるんですけれども、それについてあなたはどう思われますか。
○南野国務大臣 録画されたりいたしますと、これはなかなか本当のことは言いにくいですよね。そうじゃありませんか。そういうような意味で先ほども私はお答え申し上げたんですが、もう言わなくていいと言われましたので、引き下がったわけでございます。
○河村（た）委員 情けないですね。反対だで、それ、大臣。とんでもない話だ、それは本当に。ということでございますが、では、次に行きましょう。（発言する者あり）そういうことですね。これは今ビデオで撮っておる、そういうことをやめさせようというのと非常に似ていますよ。
それでは、次は、今度、対象の罪でちょっと具体的にいろいろ事例を設例させていただきます。一応刑法の条文をつくるんですから、一般国民からして、これが条文に、構成要件に該当するかどうか、それはやはり説明してもらわないかぬですからね。
まず、特別公務員職権濫用罪、それから特別公務員暴行陵虐罪、この辺につきましては、この対象の罪になりますね。
○大林政府参考人 今御指摘になりました特別公務員職権濫用罪及び特別公務員暴行陵虐罪については、その法定刑として長期四年以上の懲役または禁錮の刑が定められておりますので、共謀罪の対象となり得ます。
○河村（た）委員 では、具体的な設例について考えたいと思うんです。
刑務所とか警察、検察というのがありますが、例えば、まず刑務所でいきますか。
刑務所内部で、革手錠というのがあったんですけれども、暴れる人に対しては、無理でも、懲らしめ目的で施用せよ、やむを得ないということで、上司なり、どこからかわかりません、一番上は矯正局長なんでしょうが、所長とか処遇首席とか、それからその下、看守長クラス、その辺のところが、それで、じゃ、ちょっといかぬかもわからぬけれども懲らしめ目的でやろうと言った。これは成立するんですか。
○大林政府参考人 今回の法案の共謀罪は、今申し上げたように、重大な犯罪には対象になります。
ただ、団体の活動として、犯罪行為を実行するための組織により行われる犯罪行為、または団体に不正権益を得させる等の目的で行われる犯罪行為を実行しようと共謀した場合に限って、そのような共謀をした者を処罰の対象とするものでございます。
団体の活動とは、団体の意思決定に基づく行為であって、その効果またはこれによる利益が当該団体に帰属するものをいい、また、犯罪行為を実行するための組織とは、犯罪実行部隊のように、組織の構成員の結合の目的が犯罪行為を実行することにあるものをいいます。
この要件が満たされて共謀罪が成立し得るのは、犯罪行為を行うことを共同の目的を有する団体として意思決定する、すなわち、犯罪行為を行うことが共同の目的に沿うような団体であり、かつ、団体内部に犯罪実行部隊を持つような団体の意思決定に基づいて共謀が行われた場合に限られる。
仮に、たまたま正当な目的を有する団体の幹部が相談して犯罪行為を行うことを決定したとしても、共同の目的を有する団体として意思決定をしたとは言えないため、「団体の活動として、」という要件を満たさず、共謀罪は成立しません。
今お尋ねの、刑務所の例を出されましたけれども、仮にその一部において特別公務員職権濫用罪等の犯罪の共謀が行われた場合でございますが、刑務所は正当な目的を持って活動している団体ですので、仮に、たまたまその幹部等が組織的に行われる具体的な犯罪を共謀したとしても、このような犯罪行為を行うことはその共同の目的と相入れないことは明らかですので、「団体の活動として、」という要件を満たさないと考えられます。もちろん不正権益の条件にも当たらないということで、これは想定しがたいというふうに考えられます。
○河村（た）委員 いや、ちょっと待ってください、これは議事録に残りますので。
例の名古屋の話を想定されるかもわかりませんけれども、あれは全く事実が違っておりますので、全くこれは冤罪なんです。冤罪というのが言いにくければ無実なんです。仮に、検察庁の言ったとおりのことを私は言っているんです。検察庁の方が言ったとおりどころか、中間報告書を持ってきましたけれども、これは平成十五年三月三十一日、行刑運営の実情に関する中間報告ということで当委員会に法務省が出されたものですね。もうちょっと後で聞きますけれども。
そうすると、不正利益もいろいろあり得ますから、仮に想定してもいいですよ。それはほかの、例えば暴力団がおって、こいつらを懲らしめよう、それじゃ、後で幾らかお金を払う、それはありますよ。それは幾らでもあります、そういうことは。そういう団体としては、この刑務所とか、警察もあるかもわからぬな。
それから、検察の場合は、やはり事実上、逮捕請求するということは、普通の場合、幾ら無罪になろうが、人生大変苦しい状況に陥りますから。だから、これは特別公務員職権濫用罪になる可能性は、これは前に一遍大林さんが言われたと思いますけれども、全く無実の人をわかって起訴した場合はなる可能性はある、抽象論です、こう言われましたね。
そうなると、今ちょっと、刑務所はそういうようなところではないからそういう団体にはなり得ないと言われましたけれども、本当ですか。
○大林政府参考人 刑務所の組織は、基本的には、犯罪者、刑を受けた犯罪者について矯正目的の処遇をするところでございます。ですから、そういう設立的な目的あるいは現実の行動としても、そのようなことで業務を行っているところでございますので、犯罪を行うことを目的とした団体であるということは到底言えないと考えております。
○河村（た）委員 これは異なことをおっしゃるんですね。民間の会社、この間、私もここにおりましたら、これはどなたが聞いておったかな、平岡さんだったかな、高山さんか、漆原さんか、普通の会社であっても、定款で初めから犯罪を目的とすると書くわけないんですからね。
例えば、商事会社、商売をやっておったとする。もうからぬようになった。それで、商売をやっていますから、詐欺もあり得ますし、この際、たまたまそういう地区にようけ売買に行っておった、ああ、何か覚せい剤とかいろいろあるじゃないか、じゃ、これで一発もうけようかということになった。これは十分あり得ますよ。あるというより、これが現実的かもわからないですよ。フロント企業で、初めからこれは悪だというときもあり得るだろうけれども、しかし、ある程度やっておって、苦しくなると人間はそうなるんですから。これは該当するんでしょう。
○大林政府参考人 前に御答弁申し上げたとおりですけれども、例えば会社の定款等で犯罪目的じゃないということで、ただ、そういう会社であっても、この間例を申し上げたのは、例えば、もう全然業務が成り立たなくなったということで、後は専ら詐欺行為で利得を得るために団体として行動する、実行部隊として行動する、こういうものは、たとえ最初に正常な業務から始まっても、それは団体の活動というふうに認められる場合があるでしょうと申し上げました。
しかしながら、普通の、通常の会社において、前も申し上げましたように、競争の世界ですから、あるいは商売の世界ですから、それはうそもあるいはあるかもしれませんし、脱税とか種々の犯罪に至る場合もあるかもしれません。しかし、それは、基本的には営業活動、商業活動を目的として活動しているという認定をする以上は、犯罪を目的とする団体というふうに認定はできない、そういうことでございます。
○河村（た）委員 ちょっと待ってください。それでは、団体といっても、そればかりやっておる場合と、でかい会社の場合、そういうような貿易だけをやっておるのと全然違うのやと。いろいろなことをやっておるときがあるんですね。
団体というのは、全体でなくても、例えばちょっと大きい会社なら薬の営業部とか、そちらだけで、それも団体性を満たすのでしょう。これは必ずしも法人登記をした全体でなくてもいいんでしょう。当然そうでしょう。
○大林政府参考人 今の団体については組織的犯罪処罰法に定義があるわけでございますが、継続的活動体ということと、それからある程度社会的に独立した団体である、そういうものでなければ、単に人が集まったというものだけではなくて、それは今おっしゃるような、例えば、おっしゃられる例が、私、正確に受け取っているかどうかわかりませんが、例えば大きな会社があります、その一部に犯罪セクションがありますという場合は、基本的には、その会社を団体として見た場合は、それは団体の意思決定という、幹部がいるわけですから、その一部にけしからぬ連中がいたとしても、それはその犯罪が成立するだけであって、それはその団体の活動としてとは言えない、こういうふうに思います。
○河村（た）委員 ちょっと待ってくださいよ。そうすると、いろいろな営業部があったとしますね。その営業部の中で、独立採算になっておる場合も結構ありますよね、登記は大きい会社だけれども。そうすると、その中の、それだけでは犯罪は成立しないんですか。絶対全部でないといかぬですか。それはあり得ないでしょう。
そこが実際の犯罪集団化というか、自分たちのセクションが食っていけぬ、会社というよりも会社の一部、たまたま一部であった。それで、これはいかぬ、何とか食っていくために、自分らで麻薬の密売もやらないかぬかというふうになったり、例えば、がんの薬ではないけれども、わかっておるけれども、これは詐欺になるけれども、みんなで売って成績を上げる場合もあり得ますよ。それは該当するでしょう。
○大林政府参考人 組織的犯罪処罰法の第二条に団体の定義があります。「共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織（指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体をいう。）により反復して行われるものをいう。」それから、団体の活動は「団体の意思決定に基づく行為であって、その効果又はこれによる利益が当該団体に帰属するものをいう。」として、当該罪に当たる行為を実行するための組織により行われるということで、確かに非常にわかりにくい表現ではあるんですけれども、ここで言っているのは、今委員がおっしゃるように、それは大きな会社の中に一部セクションが分かれる、あるいは一番はっきりするのは、採算が独立しているという場合に、それはそれで独立しているような場合はその団体として見ることはできるでしょう。
ただ、今前提とされているのはやはり商業活動の団体であって、その一部がそれに属して、例えばもう全然別な形、指揮系統も全然違う、利益の帰属の分配も違うという形でいっているなら、それはもう企業の一部とはちょっと言えないんじゃないかなというふうな感じがするんですけれども。
○河村（た）委員 そうしたら、ちょっと刑務所の話をしましたけれども、非常に申しわけないけれども、やはり検察庁でいこう、一番わかりやすいので。
やはり検察は本当にしっかりしてもらわないかぬですから、当たり前ですけれども。裁判も、当たり前ですけれども、まず検察、警察もそうですが、始まりますので、ここが正義を実行していなかった場合においては、人間大変ですよ、これは本当に。
だから、検察庁で何かの取り調べをやろう、事件じゃないかと。これはおかしいな、こんなことでは犯罪は起こらないな、こんなはずはないと捜査官が思ったとしますね。だけれども、上から、いやいや、こういうふうに方針が決まっている、これでいこう、こういうふうになって、それでずっとみんなで延々とやって調書をとって、逮捕状を請求した。これは、特別公務員職権濫用罪の、逮捕状を請求してしまえばそれは実行行為だと思いますけれども、仮に、その前で終わった場合、終わったか、その前のを別個に評価する場合、これは主体となり得ますかね。
○大林政府参考人 今の例で、主任それから上司とか、いろいろなときに相談した仲間がいるということを前提としてお聞きになっているんだと思います。
まず一般論として申し上げますと、起訴とかそれから逮捕とかいう問題は、証拠の評価として、それはいろいろな考え方がありますから、そういう点で意見が違ってくるというのはあろうかと思います。ただ、委員がおっしゃるように、例えば職権濫用罪みたいな適用を考える場合は、これはもう完全に相手が無罪だと、冤罪なのに陥れてという個人的な恨みみたいな、何か特殊なそういう事情があるようなまれなケースしかちょっと考えられないと正直言って思います。
一般論として、今のような、では今度は検察内部の相談の問題について申し上げますと、仮に検察官の公訴提起が何らかの重大な犯罪を構成する場合を想定したとしても、当該公訴提起について相談を受けたり決裁を行ったというだけで当該犯罪についての共謀が成立するものではありません。
例えば、相談を受けたり決裁を行った者において当該公訴提起が犯罪を構成していることを認識していない場合には、共謀罪は成立しません。また、当該公訴提起について相談を受けたり決裁を行った同僚、上司が当該公訴提起が犯罪を構成することを認識しながらこれを認めるという事態もおよそ想定しがたいと考えられます。
さらに、今回の法案の共謀罪は重大な犯罪を共謀しただけで成立するものではなく、団体の活動として、犯罪行為を実行するための組織により行われる犯罪等という要件を満たす必要があるところ、検察内部で相談を受けたり決裁を行ったりするだけでこの要件を満たすとも言えません。ですから、御指摘のような事態というのはおよそ想定しがたい。
むしろ、逆に、いいですか、つけ加えさせていただければ、さっき刑務所の例を出されました。では、逆に、私が言うのもおかしいんですけれども、こういう職権濫用罪が共謀罪の対象になっているのも事実です。では、どういう場合に成立するかという問題はあるかもしれません。
それは、私どもが考えるのは、むしろ、刑務官の話をしていましたけれども、例えば刑務官が暴力団組織にのみ込まれちゃっている、そしてその一員として活動している、そういう場合に、例えば、相手の敵対する組員がいる、あれをいじめてやれ、そういう意味で刑務所内でそういう共謀が成立して刑務官が職権濫用行為に及ぶ、こういうケースについては共謀罪が成立する場合があるんじゃないかというふうに思います。
○河村（た）委員 それは民間の人間だって同じことなんで、暴力団と一緒に何かやろうとした場合、そうなるわけで。
どうも局長の話を聞いておると、公務員とかそういう人たちは罪を犯さない人間であると。そうじゃないんですか。（発言する者あり）いやいや、同じじゃないですか。何を言っておるんですか。では、つくればいいじゃないですか、自分たちで。
では、今、想定が浮かばないと言いましたけれども、本当にこんなことで起訴、絶対あり得ない、犯罪が成立しない、そういうことはあり得ないですか。あり得ますでしょう。これはあり得ますでしょう。
これはだれが見たって、こんなことでは絶対こういう結果は発生しないとわかっておったときでも、それを何人かで、いやいや、とはいっても、ほかの政治的な要請とかいろいろな要請で、とにかく立件しようといって、それも相当長い時間をかけて、言っておきますけれども、すぐじゃないですよ、相当長い時間をかけて、悪くても半年ぐらいかけて、グループをつくって。検察とか刑務所だったらすごい組織力を持っているじゃないですか。物すごい組織力ですよ、民間より。だから、上から下へとみんな動くわけでしょう。
そうやってやったら、それはまさしく該当するじゃないですか。民間の人間で商売がもうからぬようになってきて詐欺罪をやるよりもよほど組織的、団体的じゃないですか。どうなんですか。
○大林政府参考人 組織として活動という面において、委員がおっしゃるその組織性ということはそうかもしれません。ただ、先ほど申し上げているとおり、団体の活動というものは、結局、帰属する利益とか、それからその目的が犯罪の行為をする集団的なものを規制することを前提としていますので、要するに、共同の目的が犯罪に直結したものかどうかというものだということで、ちょっとやはり想定しがたいということだと思いますが。
○河村（た）委員 それは、それならもっと、検察官として言いにくければ、それでは長年皆さんが主張されてきた、刑務所の中で暴れるやつがおるのでこいつを懲らしめようと。そしてみんなで、こういうときだったら革手錠をかけろ、どんどん施用がふえていってもいい、おれたちが傷つくよりそっちの方がいいじゃないかと団体的にやれば、これは、それこそぴったりじゃないですか。成立するでしょう、これは。
○大林政府参考人 例えば、昔、内部でリンチをしていった集団がありましたよね。そういういわゆる犯罪集団の中で一つの、殺すことを反復して、さっきの反復というのがありますけれども、反復していくような行為、これは犯罪集団だし、そういうものについて共謀罪は成立すると思います。
ただ、おっしゃられるような、例えば刑務所というのは、先ほど言いましたように、犯罪者の矯正を目的としている団体です。これはこの間から申し上げているとおり、民間の団体だってそのそれぞれの、例えばＮＰＯなんかの活動をしておられるわけです。そういうところについて、そういう活動を現に行っているところについて、多少一部の者が犯罪的なものをやったとしても、それは今回の共謀罪には当たらないというのは何回も申し上げているとおりであって、今回の今おっしゃる刑務所の問題でも、刑務所がまさに人を殺すために毎日活動しているところではございませんので、ちょっとやはり想定しがたいというふうに思います。
○河村（た）委員 何を言っておるんですか、法務省が言ったことですよ、私が違うと言っておるものを。これは法務省が言った文章ですよ。読んでもいいんだけれども。これは中間報告に書いてあるんだ。これをちょっと読みましょうか。中間報告十五ページです。
と副看守長は、規律維持のためには革手錠を積極的に使用すべきであるとの考えに固執し、その旨幹部にも進言したが、受け入れられずにいた。しかしながら、平成十三年夏ころに至り、被収容者の増加と精神障害を有する者など処遇困難な受刑者が増加するに及び、に首席矯正処遇官においても、このままでは所内の規律を維持できないとの危機感を抱くに至り、それまでの方針を転換して、と副看守長ら現場の刑務官に対し、要件があれば革手錠を使用するよう指示した。これを受けて、と副看守長らは、刑務官に反抗した者に対して懲らしめを目的として革手錠を施用するようになり、革手錠の使用件数は増加するようになった。さらに、平成十四年に入り、
云々と、ずっといくんですよ。それからさらに、
受刑者を厳しく処遇するよう指示したところ、更に積極的に革手錠の使用が行われるようになり、
といって、それからずっといって、最後の方です。しかしながら、所長は、
革手錠の使用が安易に行われていたことを問題視されるのではないかと懸念し、適切な指導監督を怠った結果、その後も、革手錠の使用件数は、高水準で推移していた。
これは私が言っているんじゃないですよ。私は反対のことを言っているんですよ、これはうそだと。これはあなたたちが国会に報告して、全員これに従って質問したんだよ。これこそ継続的な犯罪集団じゃないですか。何を言っているんですか。それでは、あなた、受刑者になったつもりで思ってくださいよ。これははっきり、グループとして、懲らしめ目的でやってもいいと言っているんですよ。そうですよ。何を言っておるんですか、一体。
○大林政府参考人 今の記載の部分ですけれども、これは名古屋刑務所の革手錠の使用状況について述べたところでございます。それで、今述べられたように、所内の規律の問題を考慮して革手錠を、このようにして使用回数が多くなったということが述べてあります。
ただ、ここで革手錠を使うことが犯罪になることを前提にしているわけじゃないんです。いきさつとして、そういう革手錠を割合と頻繁に使うことになっていったと。それで、犯行に至る経緯というのは次の段落で具体的なものが始まってきているわけですから、それが直ちに違法になるという問題ではないと思いますが。
○河村（た）委員 妙なことをおっしゃるが、それでは、その中で「と副看守長らは、刑務官に反抗した者に対して懲らしめを目的として革手錠を施用するようになり、」と。これは犯罪じゃないんですか。ただ状況を語っただけなんですか、これは。これで起訴されているんでしょう。
○大林政府参考人 起訴されている案件はもう具体的に今裁判が行われているわけですけれども、今の、先ほど言いましたように、刑務所においては、当然それは、一つは矯正の目的。ただ、それは、多人数の収容者を預かっているわけですから、当然それは規律という問題があります。ですから、当然懲罰という問題もあります。それは業務上認められている行為でございますので、これが直ちに、先ほどから繰り返しになって恐縮ですけれども、犯罪という前提で書かれているものではないと思いますが。
○河村（た）委員 では、もう一回確認しておきます。
では、このくだりですが、いいですか、「刑務官に反抗した者に対して懲らしめを目的として革手錠を施用する」こと、これ自体は犯罪ではないんですね。（発言する者あり）いや、そう言われたから。これははっきり言ってくださいよ。これは重要な答弁ですよ。
○大林政府参考人 私が申し上げているのは、今の懲らしめという表現、これも過去にいろいろ議論になったことがあります。その目的が、これは、具体的な証拠、一般論として申し上げれば、懲らしめ目的の例えば一般的な暴行にしたって、それが暴行罪になる場合もあれば、それは業務上の問題として正当化されるものもあります、一般論として申し上げれば。
ですから、今おっしゃられる名古屋刑務所事件というのは現在公判係属中ですので、ちょっとこれを前提にして申し上げることはできないんですけれども、私が今御説明しているのは、今委員が読まれた部分は、これは、革手錠がどうしてそういうふうに使用されるに至ったかという、その前のことを説明している部分でありますので、これをもって直ちに例えば共謀罪に当たるとかいうような記載ではない、このように考えております。
○河村（た）委員 では、もう一回聞いておきますけれども、今のこの文章ですね、正確に。「と副看守長らは、刑務官に反抗した者に対して懲らしめを目的として革手錠を施用するようになり、」と、この中間報告十五ページの下から八行目のあたり、これは、このことをもってして、懲らしめを目的として革手錠を施用しても犯罪を構成しない場合もある、する場合もあるし、しない場合もあるということでいいですね。ちょっと答弁してください。
○大林政府参考人 いずれの場合もあり得るというふうに考えております。
○河村（た）委員 時代が変わったというのか、これはなかなかですよ。当時のことからすると全然違いますよ、これは。これは大変なことです。
では、犯罪になるときの方でいいですよ。犯罪になるときの方で、何としても私がわからぬのは、民間の会社じゃなくてもいいですよ、別に普通のグループでいいんでしょう。会社がすぐ犯罪団体になるよりも、むしろ何人かばあっと集まって、テロ集団なんかはそういうケースがあり得るんじゃないですか。何とかみんな集まって、これはテロにもう訴えるしかしようがないとなっていったという場合は、それは別に全体がそうでなくても、あるグループの中の一つのグループが何かで洗脳されてそうなった。それはそのグループとして独立しているから、これはなるわけですね。なるわけです。
だけれども、検察庁とか、それから刑務所とか警察、こういうところはならないと。（発言する者あり）なり得るんですか。あなたの言うことと違うぞ。ちゃんと有権解釈を聞いておこう。
○大林政府参考人 先ほど申し上げたとおり、想定しがたいということでございます。
○河村（た）委員 いやいや、だから、なり得るかどうか、ちゃんと答弁して。想定しがたいという、そこはちゃんと、これは刑法ですからね、国民に対して、わからないかぬですよ。わからせる場ですから、法務委員会というのは。ちゃんと有権解釈を示してください。
○大林政府参考人 答弁が繰り返しになって恐縮でございますが、先般来、例えば民間の団体とか組合の方の問題で私ども答弁しているのは、やはりそういう活動をされて、組合として、あるいは会社として、あるいは民間団体として活動しているかどうか、そこが問題である。それは、検察においても警察においてもそれなりの職務を執行しているわけです。したがって、そういうところで、団体の活動として犯罪行為を行う集団だ、団体だ、それはとても言い切れないのではないか。
ですから、私は、民間の団体でも、その活動をしていてたまたま一部の人がなった場合に、共謀罪の対象にはならない、このように申し上げているわけでございます。
○河村（た）委員 では、私の言ったことをちょっと、今の警察とか刑務所とか検察官、これは、この六条の二の団体となり得るのかなり得ないのか、これをちゃんと答えてください。
○大林政府参考人 一般的な意味としての団体的な概念には、集まりとしての意味には、それは当たるかもしれません、団体としてですね。ただ、それが共謀罪の構成要件としての団体あるいは団体の活動には当たらないんじゃないでしょうか、こう申し上げているわけでございます。
○河村（た）委員 いや、ちょっと待ってくれ。そうなると、民間はなると言っておるわけでしょう。途中で変質があるわけでしょう。公務員はないんですか。間違いないですか、これは本当に。（発言する者あり）いや、これは重要ですよ、言っておきますけれども。
これは刑法ですからね、刑法ですから。だから、これは検察官はならないということですよ。（発言する者あり）官庁除くと書いていないです、本当に。
○大林政府参考人 私の申し上げているのは、官庁だからならないという意味ではございません。
委員のような例で申し上げますと、私は、日本の警察、検察、刑務所、それは民主的なものだと考えています。仮に、どこかの国がそういう、先ほどおっしゃったような、政敵を誘拐して殺しちゃおう、政府部内でそういう相談をして、そういう行動をした場合、それは共謀罪に当たる場合もあるんじゃないかと思います。
ただ、今私の前提としているのは、今日本における警察とかそういう団体、そういうものについて、犯罪を行うことを目的としているような組織とは到底言えないと。（発言する者あり）
○河村（た）委員 いや、やはりこれはちゃんとはっきり言ってもらわないと。今ちょっと高山氏が言っておるけれども、それでは、横領なんかがありますわね、本当に。公務員の二悪、これは裏金づくりと天下りだ。裏金づくりの共謀なんて幾らでもあるじゃないですか、そんなもの。それは継続的で。これはならないの。ならない、これ。
では、これははっきりしてもらおう。この六条の二の、これは重要ですよ。では、それをいきましょう。
では、裏金づくり。経済産業省であったじゃないですか。何年やっておるんですか。実は検察庁でもあったじゃないですか。警察は、まだ引き続きすごいじゃないですか。何ですか、あれはならないの。
○大林政府参考人 それは、団体、組織、その一部が犯罪を行うということはあると思います。ただ、共謀罪としてのものは、組織犯罪処罰法から、いわゆる俗的な意味での団体じゃなくて、括弧書きで定義がされているわけですね。団体、団体の活動、そこに一つの枠が狭まっているわけです。
ですから、私が前から申し上げているのは、民間だから、あるいは公務員だからということではなくて、その団体が犯罪を目的としているかどうかということで、そういうメルクマールで区別すべきだ。したがって、これはなりません。
要するに、商業活動はある程度している、その上で半分で犯罪をしている、これはやはり犯罪を目的としている集団とは言えないでしょう、こういう説明をしているわけでございます。
○河村（た）委員 条文に即して言っていますけれども、六条の二「次の各号に掲げる罪に当たる行為で、団体の活動として、当該行為を実行するための組織により」と書いてありますが、その団体に公務員は当てはまらないと、一般に。公務員、何で官庁は当てはまらないのか、ここをちょっとはっきりしておいてもらいましょう。
もし民間しか当てはまらないとするんだったら、このまま審議は終わりですね。これは間違いなく憲法違反ですよ。終わりですよ、これ、当然。
○大林政府参考人 もう少し説明させてください。
団体とは、共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的または意思を実現する行為の全部または一部が組織（指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体）により反復して行われるものをいいます。
ですから、例を出します。例えばデモ隊があります。これは通常一時的に集団を形成しているにすぎないものでございます。それから、同好会、サークル、通常指揮命令系統が、関係が存しません。それから、住民運動のグループ、それは通常個々の住民が対等の立場で反対運動に参加しているにすぎず、指揮命令系統が存しない。そういうことで、そもそも団体に当たらない。
ですから、今おっしゃられる、どこかの役所の話をしておられましたけれども、その役所は行政目的に従った活動をしているわけです。その一部の者が、それは犯罪に手を染めているかもしれません。ただ、それは共謀罪で言う団体あるいは団体の活動として共謀罪が適用されるという構成要件には当たらない、そういうことでございます。
○河村（た）委員 いや、ちょっと待ってちょうだいよ。もうちょっと当てはめをきちっとやらないかぬけれども、今言いましたように、裏金を、悪いですけれども、検察本庁におかれましても、途中でわけわからぬようになりましたけれども、それから警察、警察はずっと民主党もやっていますわね、それから経済産業省の今の話。今の話を聞いたら、あれは業務としてやっているんですか。違うでしょう、あれは。あれは明らかに違法行為なんでしょう、明らかに。当然当てはまるじゃないですか。これははっきり言ってもらわないと。
ここでもし答弁がなかったら、これはちょっと審議終わりです。これは終わり。
○大林政府参考人 恐縮でございますけれども、それは違法行為であるという場合を前提としていますから、当然違法行為になるんでしょう。ただ、私が申し上げているのは、「団体の活動として、」という今度の構成要件に当たるかどうかということで、個々的に共謀をしてそういう犯罪を行ったこと、それは当然罪になると思います。
ただ、今回の共謀罪は、団体あるいは団体の活動として共謀するということが前提になっています。ですから、今の団体は、その目的、共同の目的というのが問題でありまして、例えば、では、どこかの官庁といたしましょう。その官庁はそれなりの行政目的を達成するために日々業務をやっているんでしょう。だから今の、犯罪行為自体が業務か何か、それは業務じゃないと私は思いますけれども、目的としているものをやはり基準としないと、それは一部について犯罪があったら全部なっちゃうことになりますよ、そういう解釈になったら。（発言する者あり）
○塩崎委員長 質疑者以外は質問や答弁まがいをしないようにしてください。
○河村（た）委員 とりあえず、これはちょっと、多分局長も整理されていなかったんだと思いますよ。だから、法案審議はここでやめたらいいと思いますよ。（発言する者あり）いやいや、明らかに団体として。
では、はっきり言わなきゃいけない。何を言っておるんですか。余り言ってもあれですけれども、経済産業省の何とか室ですか、あれがずっと金を不正蓄財しておった、これと、それでは民間企業でもいいですよ。民間企業でも、社長室が何か売り上げをくすねて不正蓄財していた……（発言する者あり）何でならないの。
○塩崎委員長 答弁まがいはやめてください。
○河村（た）委員 これは当然そうですよ。いや、どうもここははっきりしていない。だから、両方適用になるとはっきり言えばいいけれども。（発言する者あり）はい。
○塩崎委員長 質問まがいもやめてください。
○河村（た）委員 だけれども、もうちょっと準備してもらって、きちんと文書をつくってもらったらどうですか、これ。
それじゃ、ちょっととめてもらって、ここでやめましょう、ちょっとあれだで。いや、こうやってやっておっても、準備不足なんだよ、要は。
○塩崎委員長 質疑を続けてください。
○河村（た）委員 いや、無用なトラブルがあるだけですから。この団体について、今言ったとこら辺、公務員の話。あれについて、なるかならないか、ちゃんと文書で新たに持ってきてもらうまでちょっとやめたいと思いますね。
○塩崎委員長 質疑を続けてください。
○河村（た）委員 それじゃ、次に枝野さんもおりますので、ちゃんと文書で今のところの、いろいろな質問をしましたので、公務員の、刑務所、警察、検察、それからいわゆる普通の役所の裏金の蓄財のような話ですね。それは、六条の二の「団体の活動として、」に当たるのか当たらないのかということをきちっと文書で出してください。
○塩崎委員長 質問を文書で出していただいた方がいいと思うんですが、今のだと割合ばくっとした話なので。理事会に諮りたいと思いますけれども、質問事項がはっきりしないと議論にならないので、質問事項も書類で出していただいたらこちらで検討したいと思います。（河村（た）委員「今のを書いておいてくれておるで、いいじゃないですか。今書いてくれておるで」と呼ぶ）いや、質問を書面で出してください。
○河村（た）委員 今言いましたよ。書面で書いてもいいけれども。
それでは、そういうことで速記部に言っておきますけれども、僕のところにちゃんと持ってきてください、今の話を。いいですね。
それでは、それを若干つけ加えまして、理事会に出します。
しかし、言っておきますけれども、役所だけ犯罪が成立しないような、これはとんでもないことだし、それでは、なぜ職権濫用罪で特別公務員が重いんですか。これは、局長、なぜですか。
○大林政府参考人 それは、当然、そういう任に当たる公務員の責任は重いということで、そういうことで、犯罪に至るということは民間人がするよりも重く評価されている、そういうことで重い刑が定められている、そういうふうに思います。
○河村（た）委員 それとも言えますけれども、もう少し違うのは、やはり実力行使に当たるわけですよ、今言ったような人たちは。権力を持っているわけです。だから、そういう人権侵害が起きやすいわけですよ、濫用が。だから、戒めなさいと言っておるのであって。だから、そちらの方が、公務員の方が団体性に当たる可能性があるんだと言わなきゃだめですよ。そういうことなんですよ。犯罪を犯しやすいわけですよ、実力行使する人たちは。そうですよ。そっちを言わないかぬですよ。どうですか、局長。
○大林政府参考人 今おっしゃられるように、確かに、そういう立場にいる者がそういうことを、それが起こしやすいかどうかは別として、そういうものを仮に起こしたら、それは強く処罰なりいろいろするという前提だと思います。
ただ、繰り返しになって申しわけありませんが、それと団体の問題とはちょっと異なる側面があるというふうに思います。私は、公務員と民間とを区別しているつもりはございません。
○河村（た）委員 余り承諾できませんが、また次のレポートに期待しております。
それでは、終わります。