○柳本委員長　河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず法務大臣に、前からずっと言っていますけれども、名古屋刑務所の刑務官の、私どもは事故だと、こういうふうに考えておるのですが、この真相究明ですね、これについては、ぜひ法務大臣、裁判は裁判ですけれども、裁判というのは証拠法則がかなりいろいろありまして、広くいろいろな可能性をどんどん探っていくというふうにこれはならぬのですよね。
　だから、これは私も、特に事故の再発防止という非常に大きな、これは法務省はすごい大きな務めがあるわけです、保護房内で事故を起こさないようにというね、これ。そのために、これをとにかくきちっとやってもらわないと、これは委員会でやるのもそうですけれども、委員会はそこまで調査能力がないということもあります。可能性もあるけれども。組織をつくることは、僕は委員会で本当はやった方がいいと思いますけれどもね、これ。
　委員会で言いますと、六十八人が延べ六十時間ですか、延べですけれども、質問して、予算委員会は集中審議までやっている。法務委員会は去年は毎週水曜日をこれに当てていたということで、マスコミもがんがん報道しまして、検察庁や法務省が言っている〇・六キロの水圧が高圧放水というような報道を行って、民主党も、まあ残念ながら十倍以上の放水実験をやってしまった。こういう状況の中で、これは本当に、私もこうやってやっていますけれども、法務省、やはり入れないわけですよ、刑務所なんて、みんな普通の人は、どうだったかなんて。
　だから、組織を挙げて真相解明をちゃんとやると。これは、事故の真相解明というのは重要ですよ、言っておきますけれども、再発防止のために。それをまずお答え願えませんか。
○野沢国務大臣　委員初め法務委員会の御指摘を受けまして、法務省といたしましては、名古屋刑務所の具体的な対応策、さらには、行刑改革会議を立ち上げまして、その中で、すぐに解決できること十数件、さらには抜本的な改正を含めての取り組みを続けているところでございます。
　刑務所の処遇のあり方についての調査につきましては、引き続き真摯に取り組みまして御期待にこたえてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○河村（た）委員　その処遇のあり方というのは、今の話の中にあったのは、それは名古屋刑務所で起こった、こればかりじゃないですけれども、平成十三年十二月、平成十四年五月、九月、この三つの事案も含むということでいいですね。
○野沢国務大臣　さようでございます。
○河村（た）委員　そうしたら、その前提で、まず、事故が起きたときですね、これは質問通告してありますけれども、それより、時間もありませんから、過去の、この間もちょっと聞きましたけれども、転倒事故ですね、要するに保護房内での。転倒事故の実態というのは、どれぐらいあったのですかね。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　委員の御質問の御趣旨は保護房内での転倒事故であるかと思いますが、これにつきましては、過去二年間に被収容者が保護房内で転倒した件数と該当施設について調べましたけれども、当局で報告を受けた限りでは一件のみでございます。
○河村（た）委員　その一件というのは、岡崎医療刑務所のだと思いますが、それは二年間だと思いますけれども、言われているのは。その前はどうですか。
○横田政府参考人　お答えします。
　今、私ども把握しているのは、この過去二年間のみでございましたので、それ以前については未調査でございますので、確たることは申し上げられません。
○河村（た）委員　それは、二年間の間に一件というこの例ですけれども、これはお亡くなりになられたですね。
○横田政府参考人　そのとおりでございます。死亡しております。
○河村（た）委員　だから、一件、報告が現にあるということですけれども、二年以上はわからないということはどういうことなんですかね、これは、わからないということは。
○横田政府参考人　そのように、保護房内で転倒したということ、そのもの自体の報告がないという趣旨でございますので、わからないといいますのは、二年間についてはかなり詳細に私どももう一回調べ直したという趣旨でございまして、報告があるかないかという限りにおいては、報告を受けていないというふうに御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　じゃ、もう一回徹底的にちょっと調べてくださいよ、報告がないといったって。こんなのは、悪いですけれども、自分で手錠を施用してみるとわかるのですけれどもね、保護房内で。人間というのは簡単に倒れますからね、手が開けれないと、こういう状況で。
　立って、保護房の中で手錠をかけて中を動き回る人とか、それから壁にぶつかる人、こういう方はたくさんおみえになるんでしょう。
○横田政府参考人　転倒といいますけれども、委員も御案内と思いますが、例えば、自分から頭を押しつけたりする人も、結構、自殺願望であったりしますので、なかなかそれが転倒事故なのかそうでないかというあたりも難しいところはあると思いますが。
○河村（た）委員　そういうことで、ひとつこれもしっかり調べておいてくださいよ。
　なぜかと言えば、何か立っていたり、今言ったように、ちょっと言われたけれども、ぶつかったりする例もあるのですよ。自分でやるとわかりますけれども。委員長、これは本当に自分でやるとわかりますけれども、何でかというと、これは国会の責任が大きいのですよ、正直なことを言えば。そんな、延べ六十時間以上やっているのですからね、これ。刑務官の暴行をほとんど前提としてですよ、これ。だから、その中で、手錠をかけて手が開けぬ状況で歩いたり、ドアをけったりとか、そんなのは人間というのは簡単に倒れますから、やりますと。
　まあ、調べていただくということでいいですね、ここは。
○横田政府参考人　もちろん、委員会の御決定があればそれに従って調査いたしますが、ただ、何分にも、全国の刑務所で、しかもこれは、つまり、保護房内で転倒しましたという報告を受けているもの、我々が受けている報告だけを調べるということであれば、これはある程度の時間をあわせていただければそれは可能でしょうけれども、報告にはないとなってまいりますと、それは、例えば視察表とか、そういうところまでに全部なりますので、なかなか、はっきり申し上げて事実上はかなり難しいので、例えば期間とかあるいは施設とかを限定してよろしいということであれば、それは可能な限りでお調べできると思いますが。
○河村（た）委員　では、委員長、ちょっとこれは命じてくださいよ、調べてくれと、転倒事案を。あと、内容についてはちょっと相談しましょうよということで結構ですから。命じてくださいよ、これ。
○柳本委員長　ただいまの件につきましては理事会で協議をさせていただきますが、速やかに回答できるような体制は常にとっていただきたいと思います。
○河村（た）委員　余り理事会で協議というのは、私もこれを十年やらさせていただいたけれども、別に理事会で言わぬでも、委員長というのは立派なんですよ、本当は。日本は党ばかりでやるから、党のみんな手足みたいになっちゃっていますけれども、委員長というのはすごい権限がありますから、そんな調査なんというのは、調査してくださいとそれだけ命じてくださいよ、それは。
○柳本委員長　ただいまの発言のとおりでございます。
○横田政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、やはり期間とか場所とかを限定、ぜひお願いしたいと思います。その上で、当然のことながら、委員会の御決定に従うことは当然でございます。
○河村（た）委員　では、ちょっと場所、限定についてはまた後日、速やかにちょっと打ち合わせをさせていただきたいと思いますので、そういうことでいいですね、委員長、これは。
○柳本委員長　結構です。
○河村（た）委員　それから、いわゆる平成十三年の十二月事案というのがあります。放水で、放水があって、受刑者がその後亡くなったという事案があるんですけれども、このときに、その中に、いわゆる自傷行為に使えるであろうかたいタイプの飲料用ボトルがあった、けれども、なかったと当時矯正局は認識していたということで間違いないと思いますけれども、なぜそういう認識を持たれたのか。これは質問通告してありますけれども。
○横田政府参考人　いわゆる十二月事案の発生当時、当局が名古屋刑務所から受けた報告では、死亡した受刑者が本人の指を肛門に挿し入れ傷つけたものと思われる、そういう報告がございました。また、プラスチック片等の成傷器の存在を示す記載等も報告にございませんでしたので、当該受刑者の指による自傷事故であるというふうに当時認識したということでございます。
○河村（た）委員　そういうことで、現在ではどういう認識なのかな、これは。少なくとも、ちょっと、現在どういう認識か聞きましょう、では。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　これは調査の中間報告等にも私どもの立場を明らかにしておりますけれども、十二月事案については、いわゆる消防用ホースによる放水によって負傷したというふうに認識しております。
○河村（た）委員　認識しておりますって、そんなのはいいですけれども、とんでもない、事実誤認も甚だしいんだけれども、それはそれとして、今の、プラスチック片がその当時あったかなかったかという認識についてはどうなんですか。
○横田政府参考人　御質問の趣旨は、このいわゆる十二月事案当時に保護房内にプラスチック片があったかなかったか、そういう御指摘だと思いますが、それは、あったという認識はございません。なかったということです。
○河村（た）委員　では、当時、当該保護房の言うことと、もう一つ、そういうかたいタイプの飲料用ボトルが使用されていたという認識はどうですか。
○横田政府参考人　この十二月事案当時に、この事案の発生した保護房内にどういうものが、つまりそういうものがあったかどうかということではなくて、一般的に言えば、当時、保護房内でプラスチック製の飲料用容器が使われていたということは事実でございました。そのように認識しております。
○河村（た）委員　それは、今、正確に言いますけれども、いわゆるかたいタイプのといいますか、ということで結構ですね、今の飲料用ボトルと言ったのは。
○横田政府参考人　現在保護房において飲料用容器として使われているものに比べればかたいという趣旨でございますね。それはそのとおりです。
○河村（た）委員　それは、ではそういうことにしまして、それから次に、革手錠を施用するときのこれは施用形態ですけれども、これは、また、いいですよ、調査してくれということだけですから。施用形態についての通達がありますけれども、例えば、二人でこれを引っ張ったらこれは即違法になるかどうかとか、全国でずっと革手錠を施用していますので、そのときにどういう形態で施用しておるかということですね、二人で引いているかとか。そういうことを一遍調査して、全部出してもらえぬですか。
○横田政府参考人　いつもこういうことを申し上げて申しわけないんですけれども、やはり、調査といいましても、ある程度、期間とか場所とか、ある程度限定していただきませんと、無限大の御調査の要求でありますとなかなか難しいところでございます。
○河村（た）委員　そうしたら、全国で千件ぐらいでしたかね、たしか。千件弱でしたか。全国で千件弱ですので、去年やめていますから、平成十年からですか。十年から、平成十年以降にしますか。平成十年以降ですね。どこの刑務所かということはちょっと、これはまた相談させていただくとして、平成十年以降ということで、またあとの、もっと場所を特定するということなら別としまして、これは調査するということですね。
○横田政府参考人　委員会の御決定があれば、そのようにいたします。
○河村（た）委員　では、ちょっと命じてくださいよ、これ。
○柳本委員長　先ほどのとおりと同じでございます。
○横田政府参考人　では、また後ほど、委員会の御指示に従います。
○河村（た）委員　委員会の御指示っていうのは……。今調べてくれということでしょう、これ。これだけは言ってもらわないと、悪いけれども、これは。
○横田政府参考人　先ほど、期間につきましては委員から平成十年以降ということでございましたが、あと、場所とか、そういうことがございますので、いずれにしましても、調査すべきであるとされれば当然いたしますということは先ほどから申し上げているとおりでございますので、よろしくお願いします。
○河村（た）委員　では、委員長、悪いけれども、あとちょっと細かいところは打ち合わせさせていただいて、そういう趣旨で、平成十年以降の革手錠の施用の状況ですね、状況。二人で引いているかどうかとか、それを、あとちょっと悪いけれども任せていただいて、そちらの実際上の都合、量もある、物理的なキャパシティーもあると思うので。それだけ一つ、そういうことで調査を命じてください。
○横田政府参考人　そのように調査いたします。
○河村（た）委員　それから、これはちょっと、刑事局長来てみえるけれども、保釈が、どうも最近の人質裁判というようなことで、身柄をとられていますとみんな家族もあるし大変苦しいという状況の中で、保釈と、そのかわり罪を認めろというのが非常にバーターみたいになっちゃって、冤罪の大温床になっている、現実ですね。そういう話を聞くんですけれども、そこら辺は実態はどうですか。
○樋渡政府参考人　保釈につきましては、裁判所の御判断で決まることでございまして、刑事局長、法務当局として何かコメントを申し上げるところはございません。
○河村（た）委員　これ以上論議してもしようがないですけれども。このたび、民主党の方からですけれども、これは刑訴法の改正ということで保釈の要件を、こういうふうにならぬように、今相当な理由ということになっていますけれども、充分な理由が要る、保釈を認めないためにはですね、というのを提案しておりますので、ぜひこれは自民党の皆さんも御審議をお願いしたいというふうに思っております。
　それからあと、例の十二月のときに、これは法務委員会でそうなんですけれども、刑務官が出てみえて、ここで参考人の招致をやったことがあるんですね。そこで、放水以前からはいていたいわゆるパジャマというかズボンというかのようなものがあって、そこに血がついていたと、既に。要するに、放水以前から出血していたと。これは非常に重要なところなんです。
　放水によって、肛門二カ所ですか、それからその奥十一センチのところの直腸が五センチ、これが切れたということに一方ではなっておるんですけれども、そうなると、放水以前に出血するというのはおかしいわけですよ。ということで、証言といいますか、参考人の御発言ですけれども、あったんですね、ここで。
　そういうこともありますので、ここは一遍、それで、そのズボンというんですか、それを見た人がいる、刑務官。ここで証言しているんですよ、自分でこういうふうにズボンという絵までかいてですね、これ。ですから、このことについて一遍詳細を、そのズボンは一体どうなったのか、そこをぜひちょっと調査をしてほしいんですよ。
○横田政府参考人　私の記憶に間違いなければ、あのとき参考人は、この放水事案のあった後にズボンを見た、こういうふうに言っていまして、この事案の前からそのズボンに血がついていたということを見た、そういう参考人の供述ではなかったように理解しています。
　それはともかくとして、ズボンの件につきましては、これもちょっと、日にちはもちろん記憶ございませんけれども、大分以前に委員から同様の御質問がございまして、当時それぞれ調べましたけれども、結局ズボンは、その点数、個別に個別に全部追いかけていませんので、結局、そのようなズボンが存在したかどうかも含めまして不明であるということをお答えしまして、現在もそのとおりのお答えしかできません。
○河村（た）委員　それではやはり困るんですね。これ、僕では調査できないんですよ、実は。今言いましたように、確かに脱がしてから見たんですけれども、要するにはいていますから、前はですね、これ。脱がしてから放水していますから。論理的に言うと、これは非常に重要な要素になるわけです。ですから、これは私らではできませんし、委員会でもできないでしょう。
　悪いけれども、これ、法廷のことは余り言いませんけれども、裁判は裁判で有罪無罪は別個に決める、それは独立していますけれども。これはちょっと、大分違うんですよ、認識が。
　これは参考人招致でやっていますから、ここのところは法務省がきちっと、それは調べればわかるはずなんですよ、刑務官に全部当たれば、これは、どうだったんだということを。だから、それは調査してくださいよ。
○横田政府参考人　周辺関係者から事情を聞くことは、これは可能でございますので、またそれについてはいたしたいと思っておりますけれども、しかしながら、ただ、いわゆる言葉とは別に、言うなららば物証といいますか、物になりますと、これは先ほど申し上げましたように、大分以前に申し上げましたけれども、このズボン、衣類といいますのは、全部一括管理で、帳簿上もその一点一点全部記録されておりませんので、そういう点で追跡は不可能であるということをあらかじめ申し上げさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　不可能ということは、これ、委員長、命じてもらわにゃいかぬですよ、本当に。そんなことあり得ないじゃないですか、そんなの。刑務官、ついこの間ですよ、まだ平成十三年十二月。でしょう。だから、そんなきちっとやっていけばわかりますよ、必ずこれは。これは真実解明の義務が本当にありますよ、委員長、委員会にも。
　もう極端なことを言いますが、私は法務省に言っていますけれども、実は国会に一番あるんではないか、国会に。国会で始まったことですから、何とこの話は。だから、この際私は、正義感というか日本国民の義務として、本当にあの密室の中で何があったんだ、これを究明しないと、これはただ根拠もなくてぼろかすに言って、それで終わりになるんですか。そんなこと当然できませんよ、私たちは、国会議員ですから。
　ちょっと委員長、ちゃんと命じてくださいよ、ぜひ。
○横田政府参考人　もちろん、委員会の御決定があればそれに従うのは当然でございますけれども、ただ、これは委員にも、大分以前その御質問があったときに、何といいますか、管理簿のような写しのものもお見せして御説明したと思うんですが、とにかく何十点というものを一括して全部、ズボンも含めて衣類は全部管理しておりまして、廃棄もそうやってまとめて廃棄しますので、その一点一点がどうであったかということは全く記録にないわけですので、これはもちろん御決定があればそれでもう一回調査いたしますけれども、見込みはないというふうに私今申し上げさせていただきます。
○河村（た）委員　いや、そんなばかなことはあり得ないんだって、これは。こういうことこそやってもらわなければ。
　私は、国会議員で法務委員会に出てきて、去年ずっとこれは野党がやらせていただいておりまして、週一回ずつですよ、みんなで調査してやってきたやつですよ。予算委員会は集中審議までやっているというのに、それを検証できないというんです。これでは職務にならぬじゃないですか。ここはきちっと命じてください、そんなものできるんだから。
○横田政府参考人　いずれにいたしましても、改めてできる限りの調査をいたします。
○河村（た）委員　それから、一つ、これはあれですけれども、一遍国政調査の、ほかの何か起きたときでも小委員会をつくったことがありますので、やはりこれだけやったんですから、この国会で、本当に。だから一遍、委員長、例えば小委員会をつくるとか、こうやってばらばらやるんじゃなくて。質問した人がそれぞれ根拠が違っておったら、議事録全部訂正せんならぬですよ、これ。呼び捨てにした人も多くおみえになりますから、刑務官の。高圧放水だといって、イメージとすれば全然違うイメージでやっていたわけでしょう。全部訂正せないかぬぜ、違っていたら。だから、その委員会でひとつやってくださいよ、小委員会つくるなりして。
○柳本委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議をさせていただきまして、御報告をさせていただきます。
○河村（た）委員　理事会、理事会と言いますけれども、繰り返しますけれども、理事会のやるようになっていますけれども、そこで変なふうにしてもらわぬようにね、やはりこれ。
　本来なら、理事会も理事会ですけれども、みんなで合意して、そんなことなら真相究明しようでやったりやらないかぬですよ、これ、言っておきますけれども。それと、党のいわゆる、よくある、党で党議拘束したというような格好で、ああいうのはやめてもらいたい、やはりこれは。これはちょっと意味が違いますから。まあ、そういう精神で議論してください。
○柳本委員長　今の趣旨にのっとって協議をさせていただきます。
○河村（た）委員　それから、もう一つ調査をいただきたいのは、例のビデオですね、ビデオ。平成十四年の九月事案のときのビデオがあるんです。
　これは、なぜかといいますと、理事懇で全員が見ていますから、山本有二委員長のときに、自民党の方も合意しまして、塩崎さん、そのときおみえになりまして、見ておられます。これが二カ所切れているんですけれども、冒頭十一分と途中で四十二分切れていまして、四十二分部分についてはビデオを入れ忘れたという可能性が非常に強い。だけれども、十一分は、明確に科捜研の鑑定で、上書き消去されているとはっきりなっているんです。だから、これがやはりなぜそうなったのかと、ここですね、これ。ここのところを一遍本当に詳細に、だれが一体どうして消去して、それをどう報告して、だれが東京へ持ってきてという話ですね、全部、詳細に調査して、次の委員会といいますか、委員会に文書で報告してほしい、そう思います。
○横田政府参考人　先ほどからいろいろ申し上げて大変申しわけないんですけれども、ただいまの件も、前の通常国会のときに委員から御質問ございまして、私ども職員を派遣しまして詳細な調査をいたしまして、その結果を御答弁申し上げているところでございまして、なおさらに調査せよということであれば、もちろんそれは調査いたします。
○河村（た）委員　なおというか、もっとしっかりとっておかなならぬ。だから、途中不明になっているんですよ、これは正直言いまして。不明に。これは大きいですよ、委員会としても。
　もう一回、委員長、なぜかというと、これは見ているんですよ、理事懇で全員で。ね、塩崎さん。見たとお答えになっていますけれども、そういうものですから、もうわからないとかいうことは許されませんよ、これ。これは許されませんよ、本当に。もしこれ、こんなことが許されたら、委員会というのは本当にばかにされたことになりますよ。
　ですから、もう一回、再度、これも調べればわかりますから、こんなの。刑務官という特定少数の人ですから、これ。ここをきちっと調べて出すように、もう一回命じてくださいよ。
○横田政府参考人　前に調べたことの繰り返しの部分も一部含まれるかもしれませんが、そういう意味で、ちょっと時間、多少かかるかもしれませんが、調査を改めていたします。
○河村（た）委員　では、以上で終わりますが、ぜひ真相究明に委員長も大いに本当に乗り出していただいてというように思っております。
　終わります。
○柳本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十三分散会

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