○笹川委員長　これにて鮫島君の質疑は終了いたしました。
　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　総理にお越しいただいております。河村たかしでございます。
　参議院選挙を三年前にやりましたけれども、あのときに郵政省御出身の方が郵政省ぐるみの大きい選挙違反をやりまして、大変なことになりましたわな、これ。それが実は、建設省といいますか、今は国土交通省ですか、ここでも現にこういうことが行われておるというのか、三年前に行われたというのか、衆議院選挙でもしょっちゅうそういうような構図があるのではないかということについて、まあ選挙法は選挙法でそうですけれども、そこにＯＢが一つ、今まで政官財の癒着とよう言いましたけれども、もう一つ入れなあかんですね、最近は。政官財ＯＢと、これを含んだ大癒着構造がある。
　これはぜひ、後でちょっと総理にも聞きますけれども、地元の方が、まあ総理はお忙しい、特に外交でもう大変お忙しいことはわかっておるけれども、本当に民間の末端の土建業者が苦しんでいるんだ、だから一遍ちょっと何とか時間をつくって地元を回ってもらえぬだろうか、そこにＯＢが来るから、そういうのを全部外して、本当に一遍土建業者の生の声を聞いてもらえぬだろうか、こう言っておりましたので、そのことは一番最後がええと思いますけれども、一応そういう前提でお答えをいただければと思います。
　官から民へということが総理のスローガンですし、これは今、官が民へなってまったんですわ。官から民へじゃなしに、官が民へなってまったということ。土建業界というのはそんな悲惨な状況にあるということをぜひ、そうしょっちゅう総理としゃべれぬものだから、この委員会のところで訴えていかなあかん、国民の声を総理にお伝えしたい、こういうことです。
　まず、石原大臣殿、いわゆる当局を使って後援会の、いわゆる選挙に関する後援会の人集めなんかをしてもええですかね。
○安富政府参考人　今先生の方から具体的に、いわゆる地方整備局等の現職職員を使って後援会づくり、特定の議員の後援会づくりの人集めをしているという事実があるかということでございますが、我々、当然のことでございますが、公務員法あるいは公職選挙法に基づいて、政治活動は禁止されております。したがいまして、御指摘のような違法な行為ということは決してございません。
○河村（た）委員　決してないと言われましたが、総理も、信じとれば世話ねえことだ、また同じようなことを役人が言っておるわ、こういうふうに思ってみえると思いますが、これは真っ赤なうそだということを示しますよ。
　それから、ちょっと石原大臣、このことを調べてくれと言いましたでしょう。あのときにないと言われたけれども、やはり同じ答弁ですか。
○石原国務大臣　具体的な事例を示していただけたら調べやすいということでお話を前回させていただきましたが、十一の地方整備局の、委員が御指摘の総務の企画官ですね、これに、近々の選挙、念頭は昨年の衆議院選挙、そして、三年弱前の参議院選挙において、現職の職員がＯＢの選挙に選挙活動した事実があるか、もちろん、人がかわっていますので、前の企画官にも聞いて再調査するようにということで再調査させまして、きょう午前の段階で、二つの選挙に当たって現職の職員がそういうことをしたという事例はないという報告を受けております。
○河村（た）委員　一応、これは総務省ですか、選挙の関係、来ておられますので、端的にちょっと、公務員の地位利用が禁止されておるのを簡単に言ってください。
○高部政府参考人　公職選挙法第百三十六条の二の規定によりまして、一項におきましては、公務員等は、「その地位を利用して選挙運動をすることができない。」とされているところでございます。
○河村（た）委員　後援会活動もだめですね。
○高部政府参考人　それから、同じ規定の二項におきまして、同じように地位利用をした、後援団体の構成員になることを勧誘したりすること等のいわゆる選挙運動の準備行為が禁止されているところでございます。
○河村（た）委員　後援団体、後援会に勧誘することも、これはだめなんです。
　ところで、まあ悪いけれども、建設省、うそじゃないですか、これは、本当に。これね、総理。
　私、これは、申しわけない、ちょっとお手元にあるのを読みます、皆さんに。これは「○○」になっていますけれども、これはどうしても、私も関係の方に頼んだんだけれども、やはりどうしても出してくれるなと。これはやはり企業の生き死にがかかっておるからということで。指名を外されるそうですよ、これは。だから、現物はありますよ、ここに。もしどうしてもというなら、これはここに持っているんですけれども、持っていますけれども、やはりこれはだめです。民間の業者が、国を支えておる納税者がこんなことで傷ついちゃ、これはだめですよ、やはり。だから、こういう格好で了解を取りましたから。
　ちょっと読みますけれども、「各位殿」とありまして、これは、「各位」というのはＯＢです。これを出しておるのは、建築弘済会というのがあるんですね、これは。建築弘済会というのがある。ここがこういうものを出しているということで、これもみんなＯＢです。
　それで、「各位殿」と。「○○」、それはその弘済会の支部です。「○○講演会について」と。「前略　標記の件につき、この度○○○地方整備局、○○○県の各ご担当からご講演をお引き受けいただきましたので、各位のご出席をお願い申し上げます。講演会終了後には、講師の方を囲む懇親会を予定しています。」と。「記」、「日時」、何年何月、何分から何分。「場所」、何々ホテル、何階、何とかの間、場所は何々市、それから、「電話」、何番と。
　それで、「講師」として、ここが重要なんですよ、「地方整備局企画部長」何々氏と。
　「企画部長」というのは、後で質問になりますけれども、この間、石原大臣が言ったように、企画調整官というのが、これも建設省、大うそで、この後質問しますけれども、要するに、事務所長、ノンキャリですね、これは。ノンキャリの皆さんの天下りというか再就職を完全に取り仕切っておるのがこの企画部長の下におるわけです。だから、かつて自分の後輩になるけれども、自分の天下り、再就職を世話してくれた人がここに来るわけです。
　あと、何々県土木部土木部長何々氏と、これは発注権者です。いわゆる県の公共事業をやる人です、これ。
　それで、「懇親会」、講演終了後、○○から○○の間で会費幾らと。「懇親会には、」ここ、よく読んでちょうだいよ、「当局の方もご出席の予定です。」と。こういうのが現状なんでね、これ。（発言する者あり）いや、これはだから、こういうことで、ＯＢの方を集められて、そこに現職が来てお話をされて、それで懇親会が終わりますとここで当局も一緒になっていろいろやられるということでございますけれども、ここで、ＯＢがおるところ、ここで現職の方が来て、そこで企画部長なんかが選挙に触れたことがあるということは御承知ないですか。
○石原国務大臣　私が選挙をやっている人間としてこれを読ませていただいて、ＯＢの方が現職の方と講演会をして、ここにだれか政治家が来て、この人を頼みますというようなことがあれば、これは明らかに問題になりますが、何をしてということがありませんし、先ほどお答えしましたように、委員から具体的な情報をいただいておりませんので、十一の地方整備局に対して、二つの近々の選挙までさかのぼって、委員が前回御指摘されたようなこと、そのような疑いを持たれるようなことがないのかという調査をさせていただきまして、これで不十分でございましたら、官房長の方が調査をしておりますので、官房長から答弁をさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　いや、そんなところに現職が来ておったら終わりじゃないですか、即。即終わりですよ、それ、もしこれで頼むと言ったら。だけれども、現職はおらぬようです。全部とは言いません、私も、全部、日本じゅう調べたわけじゃないですから。
　だけれども、この方が非常に御尽力されてこの地域はこうなっておりますとか、それからパンフレットを配ったと、パンフレットを、後援会入会の。そういうことは、官房長、どうですか、あったんじゃないですか。
○安富政府参考人　先ほどからいろいろ御質問がございますが、少なくとも、現職の職員で、あるいは企画部長、あるいはいろいろな肩書があるかと思いますが、先ほど言いましたように、公職選挙法あるいは国家公務員法で選挙活動は禁止されております。先ほど大臣からもお話がありましたように、私ども、そういうことをやっていないかということをきつく調査しましたが、現実問題としてそういうことはやっていないという調査内容でございます。
　したがって、仮に今のパンフレットの話、ＯＢの話のことをおっしゃっているとしますと、我々としては、ＯＢはもう民間人の立場でございますので、その問題については承知しておりません。
○河村（た）委員　要は実態なんですよね、要は実態。要するに、そこの場所にかつて自分の再就職に骨折ってくれた人がおるわけですよ。これ、おって、それからもう一つ、土木の人もおるし、二次会というのが、ここがいわゆる後援会づくりの場になるというふうに聞いております。そこでパンフレットを配って、当局もいる。それは民間業者からすれば、河村さん、そんなもの断れるわけにゃあと。まずそんなもの、そんな場に出てきてくれと言われて断れるわけにゃあだにゃあかと、これ。それで、その場で、また現職までおるところで、そんなもの、これを見てくださいよ。「懇親会には、当局の方もご出席の予定です。」よ、これ。
　だから、当然、官房長、こんな文書で選挙違反にわたるようなのが出るはずがにゃあんです、これは。そんなもの、そのままお縄になってしまいますから。だから、問題はこの実態だ、実態、これ。
　これ、どうでしょうか、総理。こういうことで、要するに……（発言する者あり）いやいや、とにかく、やはりこういう実態が、僕はこれ、こう聞くわ、こういうのがジス・イズ・自民党になっちゃいかぬでしょう。だから、小泉改革の、道路改革の一番ずっと果てが、これは民営化が、民営化といったって、僕はしょっちゅうやじで言っていますけれども、民営化というのは実は競争化のことなので、サービスを競い合わなければ、ただ株式会社にしたって余り意味がないんです、これは。だから、高速道路なら高速道路の料金が下がっていく、サービスがよくなっていく、そういうことが民営化のええところなんですよ。そうやってやったとしても、一番ベースの末端の道路の発注のところが全部こんなふうになっておったら、せっかく総理がねらう社会の姿も実現できぬですよ。
　もう一回聞いてもいいですけれども、ぜひ一遍地域を回られて、お忙しいことはわかっています、当然。特に今はお忙しい。外交問題で特にお忙しいと思うけれども、一遍回って、役人を外して。どこの県でもええらしいですよ、どこの県へ行っていただいてもほとんど同じだと聞いております。特に、もし行かれるのなら、初め九州に行かれて、ここでそういう本当の生の声を、当局のいないところで、絶対不利は与えないから、あなたたちの本当の気持ちを聞かせてくれということをぜひやってもらえぬでしょうか。――いや、これはちょっと、総理でないといかぬのです、総理に。
○小泉内閣総理大臣　私も過去十二回選挙をやっているんですよ。一回落選したけれども、十一回、おかげさまで連続当選しておりますが、選挙の実態は河村さんよりわかっているんじゃないですかね。今でこそ、総理になってからこそ、選挙になっても地元には帰りませんが、おかげさまで私の支援者が、候補者がいなくても、私がいなくても応援してくれております。
　これ、今見ました、案内状。この案内状は何でもないんです、この案内状だけに関する限り。そうでしょう。（河村（た）委員「何でもないことはないです」と呼ぶ）いやいや、この案内状を見れば、何でもない、これ見れば。ここはやはりはっきりしておかなきゃならない。
　しかし、ここに現役の公務員が来て、候補者が来て、この人を応援してくださいよと言ったら、これは問題があるということなんで、この文書だけ見せられて、どうだこうだと言われても、ちょっと、私の立場から、これは選挙違反ですとか公務員の政治活動違反ですということは、この文書を見る限り、これだけで判断はできないということも御理解いただきたい。
○河村（た）委員　では、ちょっと違う筋から。
　回っていただきたいというのは、総理、選挙違反のこともありますけれども、後、今からこれは入りますけれども、この間聞きましたいわゆる再就職の件。
　そういうようなことで、大体、どうも公共事業、国の、国交省の仕事を一億から二億受けると一人、こういうふうに決まっておるらしいですわ。それで、反対に、どれだけ営業努力をしても、一人だと一、二億でとまりますから、これが。最近は、これは余りふやすといかぬということで、二階建て、三階建てということで、同じ会社に二人、三人、こういう現状はあるということなんです。
　非常にやはりみんな苦しんでいる。国交省の人間が、働きゃせぬわ、これがまた。偉そうに座っておるだけで、十年間。年金と退職金もらって、なおかつ大体年九百二、三十万だと言っていました。費用とすると千五百万ぐらいかかる。こういう人たちが居座って、それで一週間に一遍ちょろっと来るだけ。それで、ちょっとほかの民間でも営業してくださいと言ったら、冗談じゃない、言える雰囲気じゃないと。こういうことなんです。そういう現状を見てほしい、どちらかといえば。こちらは後で答えてもらいたいと思います。もう一回、最後に聞きます。
　ちょっと石原大臣、こういうことについて、あなた、この間、調べたけれどもないと言われたけれども、どうなんですか、これ。それ以後も調べているでしょう。
○石原国務大臣　委員の御指摘は、おまえが出張っていって調査しろということでございましたが、残念ながら、地方を訪ねる機会はあの質問の後ございませんので、改めて地方整備局に問い合わせて、そういう事実、あるいはそういうふうに疑われても仕方ないようなことも含めてないのか、そこまで広げまして調査をさせました。
　詳細についてはまた官房長から聞いていただきたいんですけれども、近々の選挙において、今総理が御答弁いたしましたように、これに類似するようなものを聞いたということも、現役の調整企画官でございますか、は承知していないということを承りました。
　また、二月の二十八日からは、地域再生のタウンミーティングをスタートいたします。そんな中で、地域再生の一つに、核になるのは、今委員が二回にわたりまして取り上げられていらっしゃいます地方の建設会社の再生、再編、こういうものであると認識しておりますので、そういう機会をとらえまして、委員が御指摘のような実態が本当にあるのかないのかを含めて、私も地方に伺わせていただいて十分調査をさせていただきたいと考えております。
○河村（た）委員　そうすると、官房長に聞いたわけね、大臣。
　官房長でいいわ。官房長、あなた、聞かれたわけですね、大臣に。だれに調べました。どうやって調べたの、あなた。
○安富政府参考人　大臣の方から政治活動についての現職職員の活動について調べろという話がございましたので、各地方整備局の企画調整官を通じまして、そういうことを聞いたことがあるか、うわさ話でもそういうことを聞いたことがあるかということで調べましたところ、先ほどもちょっと大臣から言いましたけれども、きょう少なくとも午前中かけて調べてこい、調べろ、電話で話せということですので、そういう政治活動について現職がしているということについてはございませんという報告を大臣にしたところでございます。
○河村（た）委員　政治活動じゃなくて、今の再就職のあっせん。
○安富政府参考人　再就職の件につきましては、これは先般も御答弁申し上げましたように、我々として、ＯＢが再就職している事実はございます、建設業、土木業に。
　ただ、それにつきましては、いわゆるあっせんとか強制的に押し込めるとか、そういうことをやっているという事実はございません。あくまで営利企業の方から、人材として知識、技術を有する職員を欲しいというお話がございまして、それについて、我々としてはその営利企業に、こういう方がいらっしゃいますということで御紹介申し上げる、情報を伝達する、情報を与えるということでやっておるわけでございます。
○河村（た）委員　うそばかり言うんじゃないよ、本当に。もういいかげんにしてやってほしいよ。
　それでは、初めの、一番最初のアプローチのときに、あなたたちは地方整備局に呼びつけておるか、どうですか、電話かけて、民間業者を。どうしていますか、その情報提供は。
○安富政府参考人　あくまで我々としては、具体的に呼びつけるというようなことではなくて、営利企業からのお話に対して、いろいろな情報提供という形でやっているものでございます。
○河村（た）委員　では、初め、来てくれと言いますか。どういうふうですか、初めの段取りとしては。一番最初、どうやってアプローチするんですか。
○安富政府参考人　我々としては、特定の職員の方の再就職のために、最初に営利企業に来てくれという形でやる事実はございません。
○河村（た）委員　それでは、この辺また、もし違っておったら、あなた、やめなあかんで。いいですか、これ。そういうことないと言われましたね、これ。
　だけれども、それは初めから、一応、今民間業者も苦しいから、自分のところから言わざるを得ない状況もあるようですけれども、みんな呼びつけておるんですよ、やはり整備局に、初めね。だから、あなた――まあいいわ、ではそういうことで、時間がないから。
　小泉総理、今言ったように、ちょっと回ってくれというのとは違う切り口でいいです、選挙のことになるとちょっとあれですから。今言ったいわゆる地域の民間業者、こういう人たちが、こういうことでやはり過剰な、どういうんですか、再就職のあっせんで大変に苦しんでいる、そういう現状がありますので、ぜひこれは、僕は代議士と言われますけれども、本当の、私はこれはいいかげんでやりませんから、ちゃんと調べてきましたから。それで、小泉さんに何か言うことないかと言ったら、ぜひ小泉さんに、本当に一遍、役所のおらぬところで、本当に声を聞いてほしいと頼んでくれと言いましたから、きょう。だから、ちょっとここでお願いしますから、ぜひ回って聞いてあげてほしいんですけれども。お願いします。
○小泉内閣総理大臣　今までもいろいろなお話を伺ってまいりましたし、公務員がその地位を利用して民間の企業に対しまして何かと無理なことを強要するのは、これは当然やめなきゃならないことであって、公務員としての使命というものをよく考えていただきたいと私は思っております。
○河村（た）委員　だから、それはわかりますけれども、ぜひ、お忙しいことはわかっていますけれども、では、特に九州でもいいですけれども、まあ時間ができる限りという条件つきで結構ですから、一遍民間の声も聞こう、それだけ一言言ってくださいよ。
○小泉内閣総理大臣　私も、民間の声というのは、選挙にならなくても、事前からいつも聞いています。それで、選挙運動になると、公務員は選挙運動をできないんですから、民間の方に頼らざるを得ないんですよ。できるだけ民間の方々の意見を聞き、そして……（河村（た）委員「これは選挙運動関係ないんですよ」と呼ぶ）ちょっと選挙運動と関係するのかと思って答弁していましたが、選挙運動と関係なく、やはり民間の創意工夫を発揮できるように、我々、鋭意努力しなきゃいけないと思っております。もういろいろな意見を聞いております。
○河村（た）委員　何かようわかりませんけれども、ぜひ九州の方に……（発言する者あり）九州じゃなくてもいいんですけれども、そういう地元の、ぜひ回って聞いてやってくださいね。それだけ、まあわかったと言ってくださいよ。
○小泉内閣総理大臣　よくわかりました。
○河村（た）委員　よし、これでいろいろな現状がわかってくると思います。本当に建設省ぐるみの選挙はいかぬですから、また三年前の郵政省のを繰り返さぬようにと思っています。
　では、最後に一つだけちょっと、すぐ終わりますけれども、防衛庁の皆さんの、これは竹中さんに聞こうかな、いわゆる生命保険について。
　これはいわゆる危険保険料というのを、普通だと別に取るはずなんですね。だけれども、それは取っていないようです。皆さん同じ保険に入るんですけれども、これも民間の生保の方が言ってみえたけれども、これはやはり結構大変なんだと、このリスクが、自分たちでかぶらにゃいかぬと。それは一般の保険業者の人がその分を払うということになりますので、ここは民間生保を泣かせていることになりませんか。
　何らかの、防衛庁と金融庁と、こういうような場合の生命保険のあり方について話されたことはありますか。竹中さん。
○竹中国務大臣　例えば私と石破大臣の間で話したことはあるかという御質問でございましたら、特に話したことはございません。
　これはまさに保険数理の問題でありますから、民間の保険会社が、まさに自分の経営の一番大事なところでありますので、これは非戦闘地域にいらっしゃるわけでありますから、そうしたことを踏まえて、保険数理のもとで判断をしていらっしゃることだというふうに思います。
○河村（た）委員　では最後に、そういうことで、きょうは経済の問題ですけれども、民間の業者は意外なところで苦しんでいるということを一つ指摘させていただきたいと思います。
　終わります。
○笹川委員長　これにて河村君の質疑は終了いたしました。
　
元に戻る