○増田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず一つ、最初に、この間いわゆる組関係の方がお見えになって、街宣車で来たケースもありますが、私も、ここで皆さん、受刑者の皆さんで暴力団関係者もおみえになって、これはインターネットで見るかわかりませんので、誤解されるとどうもならぬからここで私も言っておきますけれども、私も受刑者処遇改善については全力で努力しております。委員会もそうでして、そういう旨の決議をこの間全会一致でした。
　ところが、いわゆる名古屋刑務所三事案ですね、放水と革手錠、このことについては、私も、三回ですが、各種報道等によりまして、それと今までの一つの国会の流れによりまして、本当に刑務官、とんでもないことをしたな、刑務官の暴行があった、それを隠しておった法務省、法務大臣は何をやっておるんだということで質問をしました。
　しかし、よう考えてみたら、刑務官の意見、全然聞いとりゃせぬじゃないかということと、本当に事実を、ただ新聞に出たことをそのまま言っておっただけで、これはいかぬと思って、私、名古屋でございますので、刑務官の友達の友達もおりますからということで、本人に心を尽くして、名古屋拘置所にも何回も足を運んで、接見して、事実を確認したらとんでもないことがわかったということでございまして、事実が全く違うということでございます。
　うちに見えられた組長が言っていましたが、裁判に不当な圧力をかけるのではないかと言いますが、委員会は別でして、裁判は裁判で、有罪無罪については独立に裁判所がやる。もとよりそれに干渉しようという気持ちは全くありません。
　しかし、例えば、起訴休職だとか、それから中間報告にありました彼ら八名の刑務官の資質に問題がある、それから、彼らが暴走したということについては別個の、これは法務省の処分ないし判断ですので、これは委員会が当然審議せないかぬということでございます。
　私も組長さんに言いましたけれども、人間、正義の心があるだろう、目の前でそんなとんでもない、八名の勇気のある刑務官が苦しめられているということがわかれば、それはやはり一肌脱ぐのは当たり前じゃないかということを言いましたので、ぜひ受刑者の皆さん誤解されませんように。
　繰り返しますが、受刑者の処遇改善については全力を私は尽くす。しかし、今回の名古屋刑務所三事案については事実が全く異なっているということで、法務省にもお願いしたいんだけれども、なるべく一刻も早く、これは皆さんまだ誤解していますから。事実が伝わっていない、新聞に出たそのままということでございます。
　それから、民主党のことも言っておきますと、放水実験をやりました。あれは党が命じてやったんですけれども、六キロの水圧というのを使って、ブロックがぶっ飛んでいきました、あの実験。だけれども、検察庁の起訴事実においても〇・六キロということです。実は、その実験よりも、ホースを三本使って、古いのを使っておりますし、栓のところが水漏れしておりましたから、実際はまだ水圧が低かった可能性があるんですが、いずれにしろ十倍の水圧実験をしてしまった。
　ブロックが全部ぶっ飛んでいって、日本じゅうに大変な誤解を与えた。刑務官というのは何てひどいことをするんだろうという大変な誤解を与えたということで、これは私はびっくりしまして、十倍以上ですから、すぐ法務省の記者クラブへ行って訂正はしております。だけれども、僕は党として謝罪すべきだ。これは党に求めております。ということを、法務省に言うばかりではいけませんから、やはり自分自身も三回質問して申しわけなかったと、ここで謝罪もしました。それから、党もやはりきちっと謝罪すべきであろう。
　法務省も、事実をはっきりして、これはすぐわかることですから、革手錠が何センチ締まったなんというのは、ビデオを見て、後で言いますけれども、背中のところに残っておる長さが出ますから、きちっとビデオに見えるんです。これが何センチあるかで、何センチの穴に入ったかすぐわかるんです。五分も十分もかからない。それで、わかったら直ちに謝罪すべきであるというふうに考えております。
　人間間違いがありますから、私もそうですけれども、当然、これは神様でも何でもありません、間違えたときにはやはりいち早く謝罪するから、法務省、デパートメント・オブ・ジャスティスですか、正義をつかさどる省庁と言えるんじゃないですかということでございます。
　一応まとめをまず申し上げまして、まず、後でちょっと革手錠の施用実験についてはやりますが、その前に、これは、うちにお見えになった組長さんが言ってみえたところで、名古屋の刑務所で、やはり秩序、規律維持ですか、いろいろ波があって、昭和六十年ごろでしょうか、厳しい時代があったと。厳しいといっても、暴行とかそういう話じゃないんですけれどもね。それからどういう改善を法務省としてはしてきたかということについて、ちょっとざっくりとお話を伺いたいと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　昭和六十年ころに名古屋刑務所において厳しかったということで、どうであったかというお尋ねなんですが、今から二十年近く前のことでございますし、その当時、名古屋刑務所におきまして受刑者に対する日常の処遇などがどういうものであったかについて、十分には承知しておりません。
　恐らく、委員のおっしゃることは、処遇の中でのいわゆる動作規制と言われているようなことをおっしゃっているのかもしれませんけれども、これにつきましては、いわゆる動作規制について何か厳しいという御意見、聞かないわけでもございませんけれども、しかし、これは、限られた人的、物的条件のもとで大勢の被収容者を的確に管理し、逃走とか自殺とか被収容者間のけんかとか、そのような事故を未然に防止して、施設内の規律及び秩序を適正に維持するという目的がございますし、受刑者におきましても、規律ある生活態度の涵養が促進されるという点にも目的があるわけで、必要な限りにおいてはそのような動作規制があるということでございます。
　しかし、その具体的な対応とか手順につきましては必要な限度を超えてならないこと、これは当然でございますので、矯正局におきましては、この動作要領に関する実施状況につきましては、十月時の重点事項の一つとして取り上げていますし、また、現場の処遇責任者の協議会等におきましても繰り返し協議課題に取り上げるなどいたしまして、現場施設に対しては行き過ぎのないようにこれまで注意してきているところでございます。
　以上です。
○河村（た）委員　今後とも、刑務官の話が事実と違うということばかり言っておりますと結構誤解されますものですから、やはり受刑者のためにも全力を尽くしてほしい、こう思います。もう一回ちょっとそこを答えてください。
○横田政府参考人　御指摘の趣旨を踏まえて努力してまいります。
○河村（た）委員　それでは、今回の中心の課題ですけれども、うちから一人来ておりますので。
　では、ちょっと手錠を、委員長の方から命じていただいて、今理事会でオーケーになりましたので。
○増田委員長　手錠を許可いたします。
○河村（た）委員　彼はうちのスタッフですけれども、ウエストが七十七ぐらい彼はあると思います、今ちょっとはかりますけれども。彼にちょっと刑務官、彼に適正な施用をする場合はどういう施用をしたらいいかということを本物の手錠で実験をしてみたいということです。
　まずこれではかる。まずちょっとウエストをはかりますので。ちょっと委員部の方、ちょっとあなた、証人がおらぬと、おれがやっとると。ちょっとはかってくれますか。普通におらぬか、まず普通の状況で。――七十六ですか。七十六ですね。ウエスト七十六ですか、彼。では、彼にちょっとそれ、雰囲気を出すために。
　委員の皆さん、要は、どういう事実がわかったかというと、実は、中間報告等によって、名古屋刑務所の放水と、あと革手錠と二つあるんです。革手錠の方は五月が死亡、それから九月は受傷ということですけれども。いずれも、ほとんど同じですけれども、ウエスト大体八十センチの受刑者さんに手錠を締めて六十センチまで締めたというのが事実として報告されたわけです、当委員会に法務省から。
　ところが、先日、これはビデオがございまして、ビデオも理事会に報告というか、理事会で上映いたしました。委員長初め全員が見ております。そのビデオが、検察側なり法務省が言うには、それで有罪というか、六十センチまで締まったということがわかるというはずであったんですが、実は、そのビデオの中に、受刑者というのは伏せますから、伏せたところで手錠がかかって、後で見ればわかりますけれども、引き代が残るわけです、余りが、手錠の。余りの部分の長さで、何センチ、逆算しますと、簡単にどこの穴に入っておったかわかるわけです。余りのものの長さと、それから余りのところにきちんと穴が見えております、ベルトの穴が。そこからいきますと、はかりますと、何センチの穴に入っておったかわかるということで、何とこれが七十センチの穴に入っていたんです、六十じゃなくて。
　これは十センチに一つずつある。この手錠は穴が五センチで間隔が五センチですけれども、本物の名古屋刑務所で使われたのは、穴が四センチで間隔が五センチです。だから、九センチに一個ずつしかないわけね。そういうことです。中間に、僕たちの持っているベルトみたいに、二センチとか三センチじゃなくて、おおむね十センチに一個ですから。要するに、後ろから見て、穴の位置からぼっていくとわかるわけです。
　縛り目が緩んでいたでないかという話があるかわかりませんが、これはビデオではっきり映っていまして、これは、中で、池田さんという看守さんが、結び目をなるべく小さくつくった方が背中に負担がかからない、当然背中に。ということで結び目を、これは誤解してはいかぬけれども、手錠に穴がはまって、バックルがもう固定された後です。結び目だけをつくる、引っ張るのにですね。ぜひ大臣、後で見たってくださいよ、ビデオ。ここも誤解を生じたんです。池田さんが非常に強くぐっと引っ張っております。これは結び目を小さくしておるんであって、本人の負担にならないんです、かえって負担を軽減する。そういうことで結び目が緩んだということはなしということです。
　自民党の皆さん、これは余り党利党略は関係ないですから、ぜひこれは本当に客観的に事実、真相解明に御協力いただきたいんだけれども、そういうことで、要は、七十センチの穴に入っていたということがはっきりした。
　では、ところで、彼はほとんど同じ、ちょっと一センチばかり小さいですが、一、二センチ、彼は九月のときの収容者さんとウエストが二センチばかり小さいけれども、その状況で、では、刑務官は、その人が暴れとったりなんかしたときにどういう施用をすることが適法なんだろうか、ここを今から実験をするということです。
　やってからでもいいんですけれども、結論を言いますと、七十七とか八とかの人を施用する場合は、これは上に入れますと八十なんです。今やりますけれども、上に入れますとずるずるで、僕がやったときは抜きました、下に。脱げちゃうんです、すぽんと。だから、七十八とか八十とか、八十でも、四センチか五センチ穴がありますから、実は戻るんですね、八十二、三まで。だから、上の方に入れるのは違法な施用であるということで、これは矯正局長もそのときもお認めになった。では、適法な施用といったら七十センチの穴になります、七十センチ。
　だから、何とこれは、どうなっちゃうんだろうと本当僕は思いますけれども。彼らは適法な、それもただ一つの適法な施用をしていたということなんです、刑務官は。犯罪とかそんなものじゃ全然ないんです。それもただ一つですよ。ただ一つの、ほかに選択肢もないですね。適法な行為をした人を起訴して逮捕して、国会でぼろかすに言って、マスコミも、とんでもない人間だといってぼろかすに言ってしまった、こういうことでございますので、私は、もう一刻も早くこれは控訴を取り消して、それからもう謝罪、みんなで謝罪して早く仕事に復帰させてあげたい、官服を着せてあげたい、一刻も早く。そういうふうに思っております。
　これ、大臣、ちょっと感想として、小泉さんが世界一安全な国、日本と言っていますでしょう。そういうような観点から、まだ初めてですけれども、後でちょっと御答弁いただくことになると思いますけれども、こういうような話聞いてどうですか。とりあえず冒頭、御感想をちょっと。
○野沢国務大臣　私の就任に際しまして、総理から、日本が世界一安全な、安心な国になるように努めなさい、こういう御指示をいただいたことは、報道のとおりでございます。これは、もちろん国民の皆様全般に及ぶことでございますので、これから私も、委員の皆様方の御意見、拳々服膺しまして、努力してまいるつもりでございます。よろしくお願いします。
○河村（た）委員　総理は、ちょっと総理の発言を大臣に言っておこうかな。総理の発言をちょっとフルスピードで読みますと、平成十五年五月十四日、法務委員会で、ここに小泉総理がお見えになって私が質問したときにこう答えております。
　○小泉内閣総理大臣　実は、今初めて聞きまして、実際驚いているんです。
　　今までの報道ぶりから判断しますと、いかに刑務官が受刑者を残酷に扱ったかということについて、多くの人は疑いを持たなかったと思うんですね。それは、今初めて、河村議員の話で実はそうじゃなかったんだと。こういうことはまさにあってはならないことでありまして、いっときの感情論にとらわれないで、冷静に、事実を正確に把握するということが裁判にとって最も重要なことでありますので、今言った御指摘を十分踏まえまして、法務省としても、この事件の対処に誤りなかったか、手落ちはなかったか、しっかり再調査する必要があると思っております。
再調査とはっきり答えられております。
　　その上で、もし過ちがあれば、今後それを正していくというような対応を考えていかなきゃならないと思っておりまして、今の御意見というものを、現場主義といいますか、みんな自分の目で確かめるという、その河村議員の対応にも敬意を表したいと思います。
ということですね。総理答えられておりますので、しっかり再調査していただけるように、これはこの答弁を受けてで結構でございますが、それだけ、具体的なやつはまた別ですけれども、言ってください。
○野沢国務大臣　総理の御答弁につきましては報告を受けておりますが、今回のいわゆる名古屋刑務所事件につきましては、現在、証拠調べの手続が行われていると伺っておりますので、まずもって公判の推移を見守って対応していきたい、かように考えております。
○河村（た）委員　そういうことを言いますと、本当に私もだんだん怒らなあかんようになってくるんだけれども、また後で言いますが、言っておきますけれども、裁判と行政処分は別個なんですよ、これは全く。これは判例でも出ていますよ。あなたが起訴休職にした休職処分、これについては別個にやる、判例にそう書いてあるんですよ。それは、行政処分は、だから別個に調査されますね、これは。
○野沢国務大臣　休職処分の件につきましては、就業規則その他に照らしまして行ったものと理解しておりますので、これについては、現行の状況をひとつ継続せざるを得ないだろうと思っております。
○河村（た）委員　しかし、これは、裁判所がこんな法律違反をやってええのかね。憲法違反ですよ、これは。三権分立違反ですよ、これは明らかに。逆ですよ、言っておきますけれども。行政権は行政権であるんですよ、これは。裁判所に全部隷属しておるわけじゃないですよ、これは。司法権の独立は最も重要なものですよ。しかし、行政権、立法府それぞれあって、三権分立、こういうんですから、これは。行政処分についてやらぬでもええことになったら、これは大変な問題ですよ。職務怠慢、職務放棄ですよ、これは。まあいいわ、大臣、ちょっとどうですか。
○野沢国務大臣　総理のこの答弁につきましては、河村先生からの質問の中で指摘されました事項が仮に真実であるとすればという前提で所感を述べられた、こういうふうに理解しておりますが、この趣旨を踏まえました今後の対応につきましては、まずもって、公判の中で明らかになりました事実に基づき、今後対応していくべき事柄と理解しております。
○河村（た）委員　とにかく話にならぬな、これは。やはりそういうのはいかぬですよ、大臣、役人の言うとおりは。議院内閣制というのは何のためにあるかというたら、これは議員がトップになるというのが、やはり役人の言うとおりではいかぬということの、そういう制度じゃないですか、これは。まあいいわ、そんなこと言っておってもしようがないから。
　それでは、実験やりましょう。では、あなた、ちょっと手錠、では刑務官、ちょっと来たってください。この方に手錠を施用すると。
○増田委員長　矯正局、横田矯正局長。
○横田政府参考人　委員会としてでしょうね。
○増田委員長　はい。
　では、元刑務官の二名の方に手伝ってもらいます。
○河村（た）委員　全部、一応、手かせもつけてやってください。一応、これは本当は伏せて、受刑者がおる。暴れておる状況だからかけるんであって、こんなふうではありません。それから、かけるときには腹に力を入れておりまして、大変なんです、協力してかけられる人はおりませんから。彼はただ、今、では、協力してやりますか、初めは。では、適法な施用をやってください。適法な施用を、それでは。
　伏せますか。――大丈夫。それは適法ですか。いいですか。これで適法ですか。何センチですか、これは、穴。何センチの穴ですか、そこ。何センチですか。
○横田政府参考人　では、私がお答えします。
　七十センチのところですね。
○河村（た）委員　七十センチの穴、適法施用ですね、これは。ちょっと答えてください。
○横田政府参考人　この人の場合では、そうなります。
○河村（た）委員　適法だと言ってください。
○横田政府参考人　ですから、この人の場合は適法です。
○河村（た）委員　適法ですね。
　これは、ちょっと皆さんに見ていただきますと、ここのところですね、これはあとここに――これは上下逆だけれどもな。ちょっと刑務官、これは上下、尾錠を入れるところは逆だわ。これが上、逆、逆です。ちょっとつけ直してください。
　尾錠がありまして、こういうのがあるんです、こういうのがあって、バックルのつめが入るときにこれで固定して、ぱっと抜けないようにするやつで、これは上に持ってくるんです。下だと抜けちゃうといけないから、上に持ってきます。
　八十センチの施用をやってもらおうか、一遍な。八十センチ、やってください、それでは。上の場合、八十。これはどうですか、これは、では。――緩いですね。では、ちょっと、それも矯正局長答えてください、八十の施用は。
○横田政府参考人　お答えします。
　今ここに実施した元刑務官の話によりますと、ちょっと緩いということでした。
○河村（た）委員　これではいけない、違法というか、適当でない施用だということですね。
○横田政府参考人　ですから、革手錠の目的からすれば緩いということです。
○河村（た）委員　適当でないということですね。適正でないと。
○横田政府参考人　いや、適正でないということかどうかはちょっとお答えしかねますが。
○河村（た）委員　いや、緩いということは適正でないんでしょう。
○横田政府参考人　革手錠の効用を十分に発揮できないおそれがあるということです。そのようにお答えさせていただきます。
○河村（た）委員　では、ちょっとここで結論だけちゃんと言っておこうか。
　それでは、もう一回ちょっと、局長、結論的に言いますと、ウエスト七十幾つだった――七十六ですか。ウエスト七十六の彼に対して、八十の施用は緩くて、いわゆる本来の革手錠の機能を果たさない、七十についてが適正だと言ってください。
○横田政府参考人　お答えします。
　革手錠の効用を果たせないというふうに申し上げておりません。果たせないおそれがあると申し上げたわけで、この革手錠を施用された者のそのときの状況、態度等によりましては、この場合であっても効用を、目的を達し得ることもあるということでございます。
○河村（た）委員　七十の方はどうでしたか。
○横田政府参考人　七十については先ほど申し上げたとおりで、七十であっても適法だと、この人の場合についてはそうだということです。
○河村（た）委員　はい。では、ちょっと立ち上がって。
　では、ここで刑務官に来てもらって、この八十から七十にもう一回ちょっと締めてください。ちょっと力を入れてみるか。まあいいか、まあいいや、力を入れぬでも。
　これは本当は大変なんですよ、力を入れると、適法施用をやるのに。六、七センチ締めるだけでも物すごい大変で、すごい力が要るんですよ、ぐっと力を入れていますと。――ちょっとあなた、伏せや、とりあえず。伏せぬと、きちっとつくれぬから。刑務官、ちょっと伏せて。ぐうっと。手を押さえておかぬと、頭がどかぬ。――ちょっと立ち上がって。
　ここの後ろが、皆さん、この後ろがどれだけ出るかということがわかるわけです。ビデオでこれがはっきり映っていまして、上から。これはちょっとベルトはかたいですけれども、私は本物は裁判所で見てきましたのでさわっておりますけれども、もっと使い込んで、これはいわゆる使い込んだものじゃありませんのでかたいですけれども、もっと本物はてかてかでございまして、しゅっとつくれます、この長さで。
　それから、ここに穴が見えるけれども、こういう状況で、大体こういうふうに見えます、本来は、あのビデオで。これが七十センチの施用になるわけですけれども、当然、一個、二個、三個、四個、五個目の穴ということね、ここ。ということになって、七十センチの施用であったということがわかるわけです。
　さてそこで、まあいいか、これで外せば。わかっていただいたですか、その意味が。ビデオで、このしっぽがこう出る、このしっぽの分析をすればいいということです。これは物すごく簡単にできますから。園田筆頭さんもそうですけれども、理事は全員ビデオを見ましたので。あそこで、施錠して刑務官が出ていく前にぱしっと伏せていますから、これはきれいに見えるところがあります。だから、これを検証すれば、要するにすぐわかるんです。十分でわかる。何センチの穴に入っていたかということが。検察なり中間報告にあった六十というのが、とんでもない、全然違うということです。
　六十だと彼は締まりませんけれども、死んでしまいますけれども、六十へ入れると。六十ですと、これはここまで出ますから、穴がもう一つ出てくる。あと九センチぐらい上に出ます。だから、これは穴が三つ見えます。三つ。ということが本当に簡単にわかるということですので。
　では、ちょっと刑務官、外してもらえますか。はい、どうも刑務官の皆さん、ありがとうございました。
　ということがわかったということでございますが、矯正局の皆さんにきのうちょっと要求しておきましたけれども、ビデオの画像を見て、どういう状況で手錠が施用されておったか調べてくれと言いまして、イラストでも書いてつくってほしいと言いましたけれども、持ってきていただいておるんでしょうね。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　きのう、河村委員からお話のありましたのは、ビデオテープの八時三十五分二十二秒の十四こま目を中心とした場面について、革の今、先端までの余った部分と、それから穴の位置を計測して、図面に書いて出すようにというお話だったと承っています。
　そこで、法務省にございますビデオデッキを使いまして、これは一秒間に三十こま送られる、そういうビデオテープを使いました。十四こま目というのが、河村委員のおっしゃっているのが一秒間に何十秒こまのビデオで再生されたものかわかりませんけれども、法務省にあるのは一秒三十こまでしたので、一応それに基づいて再生しました。
　大体、午前八時三十五分二十二秒前後の映像を確認いたしましたけれども、これはビデオ再生装置の性能の問題なんでしょうけれども、結局、その映像が鮮明に出ませんでした。（河村（た）委員「いや、そんなばかな」と呼ぶ）いや、本当です。それで、革手錠の結び目の穴の位置を画面上で特定できませんでしたので、御要望におこたえすることはできませんでした。
　以上です。
○河村（た）委員　そんなばかな、これ。
　そうしたら、もう一回、国会はこういう状況ですけれども、皆さんで、これ、委員長、前回見たんですよ、理事会で全部。ですから、これは国民のためにも、こういう事実は、要するに、革手錠というものはどういうふうに施用されるものだということですから、これは矯正行政そのものの問題ですからね。何センチ締まるかとかいう。ですから、あんなことを言っておられますけれども、これ、もう一回ちゃんと出すように求めてもらって、それと理事会か、皆さん、有志参加で、理事プラス有志でいいですけれども、やりましょうよ、これ。
○増田委員長　何か答弁はありますか、横田矯正局長。
○横田政府参考人　お答えします。
　河村委員がおっしゃっている再生装置というのがいかなるものかわかりませんけれども、間違いなく、法務省にある再生装置で再生した限りにおいては、結び目とか穴とかまで、そこまで鮮明に再生できませんでした。これは事実でございますので、それをさらにするようにとおっしゃられましても、現時点では不可能としかお答えしようがございません。
○河村（た）委員　これは、委員長、命じてもらわなきゃいかぬ。そんなばかな。
　では、まず理事会で見なきゃいかぬね、委員会でもう一回。見えますから。八時三十五分二十二秒十四こまというのは、二つ目の穴が割ときれいに見えるところです。それから、ちょっと秒数は忘れましたけれども、もう二、三秒前は一個目の穴が物すごくきれいに見えますよ、これ。それが見えないというのは、とんでもない話ですよ。虚偽答弁になってしまいますよ、本当にこれは。
　委員長、そういうことですから、ちゃんと命じてくださいよ、こんなのは。
○横田政府参考人　それでは、改めてもう一度再生をして、極力どこまでできるか、やり直してみます。
○河村（た）委員　それは、ですから、僕が言ったのは一こまだけ言ったんですけれども、当然、前後、五秒か十秒ぐらいですから、そこを全部見なきゃいかぬですよ、当然ですね。ちょっとそこを答弁してください。
○横田政府参考人　この三十五分二十二秒前後という御趣旨でございますね。（河村（た）委員「そうですね、はい」と呼ぶ）
　それと、図示、計測した結果ということですけれども、これはあくまでも再生装置に、いわゆる映像画面といいますか、テレビ画面に映し出された画面でしかわかりませんので、図示といいましても、それの例えば画面を写真に撮るとかという形でしたら、御説明というか、提出できると思います。一応そのように御了解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　では、委員会の方もひとつ、これは園田さんとまた相談しますけれども、やはりこれは事が大きいことですから、これはまたひとつそこのところを見るということで、委員長、ちょっとお願いします。
○増田委員長　発言の趣旨はわかりました。後日、よく相談をしてください。
○河村（た）委員　それで、極めて遺憾といいますか、こんなの本当にわかるんだから、簡単に。本当に簡単にわかっちゃうんだから。何で委員会のときにこれを見ていてくれなかったか。何か作戦じゃないですかね、これは。私、正直言って不信感を持っていますよ、こんなの。もう二日、きのう、おとつい、さきおとついに私言ったんだよ、これ、間。絵をかいてくれと言ったのはきのうですけれども、その部分を見て確認してくれというのはもう三日前に言ってあります。そんなこと文句言っていてもしようがないですが、そういうことです。
　ところで、七十センチ台のウエストの人ですね。彼は七十六でしたか。それから、この九月の件は、二十日後でしたけれども七十七・五。ただ、病院におられたので、どうなっているか、そこのところはよくわかりませんが、いずれにしろ、検察なり法務省が八十と言っているんなら、八十ぐらいの人に、七十の手錠の施用をしていたということ。七十が適法だということになると、樋渡さん、こういうのは公訴を維持できるんですかね、これは。
○樋渡政府参考人　検察、捜査機関といいますのは、厳正、公平に証拠を収集した上で、法と証拠に基づいて公訴を提起する場合に公訴をするものでありまして、今回の場合も、同じく、同じ方法で有罪であるという確信を持って公訴を提起したんだろうと承知しております。
　お尋ねの有罪無罪、公訴が有罪と維持されるかというようなことは、この裁判の結果を見守るしかないと思っております。
○河村（た）委員　有罪無罪は裁判上のことですけれども、これは本当に七十センチだったらどういう評価になるんですか。矯正局長に聞こう。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　私、前にもこの法務委員会で、河村委員から、同じような実験があったときに七十センチのことについてお尋ねを受けました。きょうもまた同様のお尋ねを受けました。
　いずれも、その七十センチも、これは適正な使用の範囲だと申し上げました。それは、あくまでも、本日もそうですし前回もそうですが、革手錠を実際に施用されたその人の身体条件といいますか、それを前提にしてそうだと申し上げているわけでございまして、それがそのままいわゆる名古屋事案に妥当するという趣旨で申し上げたものではございませんので、そのことをまず御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　名古屋事案に妥当するわけじゃないと言ったって、では、何かほかに材料を、そちら側が立証してくれにゃいかぬわな。どういうふうに妥当せぬのですか。
○横田政府参考人　お答えします。
　あくまでも、これは刑事責任の存否とか事実の有無とかということではなくて、革手錠の適正な使用といいますか、それについての一般的なことを申し上げさせていただきます。
　ただいまおわかりのように、革手錠といいますのは、あくまでも被施用者の腕の動きを固定して、そして、逃走とか暴行とかあるいは自殺を防止するのが目的であります。したがって、あくまでもそういった不慮の事故といいますか、そういうことを防ぐことが可能かどうかという点から、その革手錠の施用方法が適正であるか適正でないか、違法であるか違法でないかという問題だと思われるわけですね。
　したがって、それが適法であったか適法でなかったかということは、それは七十センチだから適法であり、そうでなければそうでないということではなくて、七十センチの場合であっても、それから同じ胴回りの人であっても、やはり適法になる場合もあるし、適法でない場合もあるということなんです。それは、その人の身体条件、それから健康状態、それから姿勢、それから相手の動きとか、いろいろな条件が重なって、初めてそこでその革手錠の施用が適正であったか適正でなかったかということになりますので、刑務官はそういった判断で革手錠を施用してきたというふうに私どもは理解しております。
　以上です。
○河村（た）委員　それはみんなそうやってきますわな。当たり前の話だがね、そんなことは。
　だから、そのときに、要するに、穴がそんなにたくさんあるわけじゃないですから、それより、八十ぐらいだったらウエストをそのままに入れるか、それとももう一段先に進めるか、それだけのことなんです。それしか選択はありませんよ、これは。だけど、上に入れた場合は、あれだと四センチあるんですけど、つめの分が二センチあるから八十二ぐらいまであるわけですよ、上の方に入れると。そうすると、やはりこれは脱げて、ゆるゆる動いてはいかぬのでしょう、それじゃ。これは革手錠の施用のルールがありますわね。そういうのはだめなんでしょう、ゆるゆる自由に右左動くようなのは。そうでしょう。
○横田政府参考人　お答えします。
　その点も、ただゆるゆるだからだめだということではなくて、それは相手の態度とか行動によりますわけで、少々緩くたって、例えばその人が外そうとするようなことでなければ、それはそれで、その範囲では、決してそれが不適正な施用だということにはならないわけです。
○河村（た）委員　まあ、そんなことになってきたら、何が適正なのか全然わけがわからぬじゃないですか、それは。そのままかけても、その人が外そうとしなければ適法だという、そんな、外すか外さないかは向こうが決めることで、体に密着してつけなさい、そういうふうに指導しておるんでしょう。
○横田政府参考人　お答えします。
　ゆるゆるということがまた範囲の問題になるでしょうけれども、相手がどういう挙に出るかわかりませんので、そのときの状況によりますけれども、通常は、革手錠の胴の部分、これを、ベルトを締めて、そして指を入れてそれが入る程度だというふうに私は聞いております。
○河村（た）委員　体に密着してつけろということを指導しておるんですけれどもね。間違いないでしょう、局長。
○横田政府参考人　大変申しわけありません。言葉の問題になってしまって失礼なんですけれども、先ほど申し上げましたように、腰のベルトの部分を締めて、二つの指が入る状態、これを指導しているそうです。したがって、それを密着と呼ぶかどうかということは、言葉の問題かもしれませんが。
○河村（た）委員　刑務官必携というのがありますわね、刑務官必携。あの中に、これはどう書いてありますか。持ってみえる、そこ。僕が言おうか。
　刑務官必携のところに、バンドを締める際は、被施用者が腹の力を抜いた状態で尾錠を締める、こう書いてあります。これは間違いないですね。確認してください。
○横田政府参考人　そのとおり間違いございません。
○河村（た）委員　これで、これは今瀬さんという方が供述、これは調書の中にあるんですけれども、ただ、刑務官必携の、バンドを締める際は、被施用者が腹の力を抜いた状態で尾錠を締めるという記載は、革手錠のベルトが、腹の力を抜き腹を突っ張らせていない状態の被施用者の腰回りにちょうど密着するように装着し、ベルトが抜けることがないようにするという趣旨であると思われますので、私は、適正な緊度とは、腹の力を抜いた状態の被施用者の腰回りにベルトがちょうど密着する程度の締めぐあいだと指導しています、こういうふうに言っていますね。
　これは当然正しい指導ですか。彼は、この方は教官ですわね。矯正研修所名古屋支所法務教官をされた方。
○横田政府参考人　ちょっとわかりません。
　ただいま委員がおっしゃったのは、これは現に行われている裁判の証拠についての御意見でしょうか。もしそうであれば、私コメントする立場にございません。
○河村（た）委員　まあ、何かわからぬですけれども、裁判であればどうのこうのという話にすぐなりますけれども、まあ、いずれにしましても、そういうことですわ。
　要は、上にかけるとゆるゆるで脱げちゃいます。腰の大きさによりますけれども、脱げちゃいます。だから、七十センチが適正であった、七十センチのところに施用すべきであって、七十センチのところに九月の場合は適正施用されていたということがすぐわかりますので、すぐわかります。いつまでに報告書を出すのかちょっと期限を切りましょう、それでは。ビデオの鑑定、鑑定というか、鑑定と言うとあれですが、ビデオの調査ですね。
○横田政府参考人　先ほど申し上げましたように、法務省にあるビデオデッキでは委員がお求めのような鮮明な映像が得られませんでしたので、委員がおっしゃっているそもそもの画面のもとというのがどのような機械というか装置を利用されたかわかりませんけれども、とにかくそういうものが鮮明に映る、再生できるデッキといいますか、再生装置があるのなら、まずそれを探さなければいけませんので、現時点でいつまでというふうにちょっとお約束はいたしかねます。
○河村（た）委員　それやめましょう、そんなわけのわからぬ。こんな時代にビデオデッキがないとかへったくれ言われても、大変な彼らの人権がかかっていますし、これは人権もかかっておるし、矯正行政そのものの問題ですから。どうしようかな、来週、これは金曜日ですから、皆さんは別に解散も選挙もないでしょう。それなら、来週、月、火、火曜日、二日あればいいんじゃないですか。火曜日。
○横田政府参考人　時期についてはちょっとお約束いたしかねますが、委員は、そんなことはないはずだ、今どきそんな映らないデッキなんてないんだとおっしゃるようですけれども、そのあたりもちょっともう少し直接詳細に御説明をして、御納得いただいた上で期日を設定させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○河村（た）委員　しかし、これもまた延々と延びそうだから、もうちょっと具体的に、国会図書館にいいのがあると聞きましたよ、私。国会図書館に、これ。なら、とにかく来週早々ぐらいをめどにというぐらい言ってくださいよ。
○横田政府参考人　ただいまの委員の御示唆も含めまして検討して、とにかくできるだけ早くできるように努力いたします。
○河村（た）委員　では、それはそうしまして、問題は要するに起訴休職の方です、問題は。起訴休職処分というのがありますわね、これについて取り消してもらいたいということですよ、これは。これは裁判と関係ないことですから、関係ないと言うと、園田さんが言い方をあれだと言われるけれども、そういう意味ではない、これは司法権とは関係ない、行政処分。これは判例でもそうなっていますよ、起訴休職は別個に行政処分だと。どういう根拠でまず休職処分されたんですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員法七十九条二号は、職員が、刑事事件に関し起訴された場合には、これを休職することができるというふうに定めております。
　この規定は、起訴されて身柄拘束中の者は当然職務に従事できませんし、そうでない場合でありましても、起訴された、したがって、それは犯罪の嫌疑を受けたままということなんですが、受けたという状態のままで職務に従事させることは、公務に対する国民の信頼を失わせるなどのおそれがあることから、休職処分とすることができるというふうに定められたものと理解しているところでございます。
　したがって、この規定は、起訴された職員が有罪であることを前提とするものではないということをぜひ御理解賜りたいと思います。
○河村（た）委員　そうですよ。だからこれは別個にやればいいんですよ。別に、復職しておって有罪になってもいいですよ、それは。復職しておって無罪になってもいいのよ。それは別個のことだ、そういう趣旨でしょう。
○横田政府参考人　起訴とそれから休職、それは別です。
○河村（た）委員　そういうことなんですよ。
　ところで、今回は、ではもう一回、端的にどういう理由で休職処分をされたんですか。
○横田政府参考人　理由は、この起訴された者が起訴されたという事実があること、それで、いわゆる起訴された事案の内容と申しますのは、刑務官の職務執行中の事案であるということから、訴追されている刑務官をそのまま職務に従事させることは、公務の公正な執行に対する国民の疑惑を招くおそれがあるということから、これを休職としないということは国民の理解を到底得られるものではないというふうに考えて、起訴休職したというふうに承知しております。
○河村（た）委員　前半部分の、起訴されたから休職にしたというのはあかんで、それは。これは当然ではないですからね。
○横田政府参考人　お答えします。
　説明が悪かったかもしれません。起訴されたから、だから、イコールだということではなくて、起訴されたという事実があるということを申し上げております。
○河村（た）委員　要は、国民の理解が得られないということで。それはまあ、いいわ、百万歩譲りましょうか。その時点、だから、起訴休職処分をいつしたのかな。いろいろな方がおみえになるけれども、去年の秋口ぐらい、秋からでしょうね。百万歩譲って、私も正直言って格好いいこと言える立場じゃありませんから。私も三回は刑務官の暴行だと言って、予算委員会でも言いました。
　だけれども、私は気づいたから、やはりいち早く直したんですよ、勇気を持って。だから、それで皆さんがいいかげんにしておるもんで、暴力団関係の人にも誤解されることになっている、こういうことなんですよ、これは。
　だから、そのときはそのときとして、ここまでわかってきたわけでしょう、いろいろな事態が、申しわけないけれども。ほんなら、国民の理解が得られるということだったら、反対じゃないですか、今もう既に。積極的に法務省としてはそういうふうに解明していく、それを、そうすべきであって、今の状況においては早く率先して再調査して、七十センチの施用であるということがわかったら、早く休職処分を取り消すべきじゃないですか、これは。
○横田政府参考人　昨年に、ことしも含めてですけれども、起訴、それぞれ三事案の被告人が起訴されたこと、そして、それに対するさまざまな事情を考えて、起訴休職にしたときの状況から現在まで引き続き刑事裁判が継続しているわけでございまして、したがって、それらの者たちを公務に、職場に復帰させることは、やはり国民の理解を得られない状態が続いているというふうに考えておりますので、引き続き起訴休職処分を維持するのが相当であると考えております。
○河村（た）委員　いや、全然理由になっておらぬじゃないですか、それは。だから、裁判やっておることが理由だと言うんだけれども、それと関係ないと先ほど局長言われたじゃないですか、自分で、それとは別個なんだと。全然理由になっておらぬですよ、それは。
○横田政府参考人　先ほども起訴休職制度について一言申し上げましたけれども、要するに、犯罪の嫌疑を受けたままの状態で職務に従事させることが相当でないということであるわけですから、現在、刑事裁判中であるということは、犯罪の嫌疑があるままの状態であるということになるわけです。
○河村（た）委員　それは別個の理由なんですよ、それは。そうしたら、起訴した者は全部休職に当然にしなきゃいかぬですよ。それは判例違反ですよ。
○横田政府参考人　お答えします。
　起訴された者をすべてそれだけのゆえをもって起訴休職にする、一律にするということは、それはおっしゃるように判例にも反すると言えると思いますが、本件のこのいわゆる名古屋事案の被告人に対する起訴休職は、決して起訴されたという事実のみをもって一律に起訴休職にしたというものではございません。
○河村（た）委員　百万歩譲って、それでは、去年の秋の状況は、本当はそのときでもこれは違法な起訴だったんだけれども、そうするとしても、私らはここまで法務委員会でこれをやっておるわけでしょう、毎回出てきて。私も、何年もこれをやらなあかぬかしらんと思ったら、大変ですよ、これは。だけれども、こういう、一人の生活というか家族の生活というか、やはり正義感というのがありますから、これ。どんな小さいことと言われても、これは物すごい、地球より重いといいますけれども、そういう話ですよ、無実の人たちを拘置所に入れてしまっているということは。
　だから、こういう状況の中で、先ほどはあのビデオの残りの画面のことは調査していただくということを答弁いただいたけれども、とにかくすべからく調査していただいて、それで、やはり休職処分について、それはそれで検討してみる、これは当然のことでしょう。どうですか。
○横田政府参考人　適正な矯正行政を運営するといいますか、行刑を運営していくために必要とあれば必要なかつ相当な調査を行うということは、これは当然でございます。
　ただ、先ほどから委員おっしゃっておられますことは、この革手錠の施用が適法であったから、それが明らかになったから、だから起訴休職処分は取り消すべきではないかとおっしゃっているように私は理解いたしました。もしそうであるとすれば、この革手錠の使用方法の適否ということは、現に係属中の刑事裁判における争点の一つになっているというふうに私は理解しておりますから、そして、この適否いかんということは、まさに今後、検察側、弁護側、双方の主張、立証を経て裁判の過程で明らかにされるべきものでございますので、現時点でそれについて、こうであったから、適法であったから、あるいは違法であったからという判断をして、それに基づいて何らかの行動を起こすということは相当でないというふうに考えております。
○河村（た）委員　それは間違っておるんだよ、何遍も言っておきますけれども、これ。その論法は。
　裁判、裁判と言いますけれども、では大臣、大臣は国鉄に長いことおみえになったと思いますけれども、何か国鉄マンが、例えばポイントの操作を間違えて事故が起こった。例は余りいいことないけれども、それで業務上過失致死傷か何かで起訴されていると。それで、彼を休職にするかどうか、これは国鉄なり、何ですか、今はＪＲじゃちょっとわかりにくいですけれども、やはり独自にやるでしょう、当然、これは独自に。それが裁判であろうが何だろうが、そんなことを言ったら、裁判、オールマイティーになっちゃいますよ、世の中で。法務省、余りにもエゴイズムだよ、それ。あなたのところの中にたまたま検察庁というのが一緒におるものだから、横田さんも検事だし、樋渡さんも検事だし、大林さんも検事だし、みんな検事ばっかなものだから。そこに、身内がかわいいものだから、そう言っておるだけじゃないですか、そんなのは。これはＪＲならＪＲで、大臣、それは当然やらないかぬでしょう。いわゆる国鉄の業務、有罪か無罪かは裁判ですよ、これ。だけれども、国鉄のポイント操作がどうであったとか、それは、それこそやってくれぬことには、再発防止の問題もあるし、いろいろあるでしょう、行政として。そんな、裁判で争われておることだったらやりませんなんというのは、これは職務放棄ですよ、本当に。大臣、どうですか。
○野沢国務大臣　御指摘のように、鉄道関係でも事件あるいは事故、災害、さまざまなトラブルに対して日ごろから大変な努力を払って正常な運行に努めている、こういう中で出てまいりました職員の動作の適否については、それぞれのやはり事態、実態を十分見きわめて処置をしているところでございまして、裁判にかかった場合には、その結果を見守って処置をするということがこれまでも行われておるわけでございまして、一つ一つの案件につきまして、私の立場から今どれがいいかということについては、意見を差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　何か知らぬ本当に、それほどまでに役所の言うことというのは聞かないかぬですか、大臣、これ。悪いけれども、なかなかちょっと私まだ、余りそう先輩にめちゃめちゃ言うのも好きじゃないものだからあれですけれども、何かのことで自分の意見を通して大臣になるのがおくれた、そういうふうに物に書いてありましたけれども。そういうのでやらないかぬですよ、これ、本当に。
　これはもう一回矯正局長に聞きますけれども、こんなの、本当に国会無視ですよ、言っておきますが。いいですか、これ。手錠が何センチ締まっておったとか、だから、要するに、戒具の使用を現場でどうやってやっていたかということは、これは再発防止やいろいろな問題があるから、それこそ別個にきちっと調査するのが当たり前じゃないですか、そんなもの。有罪無罪、関係ないんだから、それ。別の話だから関係ないというふうに言われるけれども、これは本当に別の話ですよ、これ。それなら、何をやるんですか。戒具の実態の話というのはできるの、これ。力を入れて、せっかくビデオを見せたんでしょう、これ。それでは、何のために見せたんですか、ビデオを、理事会で。
○横田政府参考人　お答えします。
　何のためにビデオを見せたかという、ちょっとお答えしにくいんですが。申しわけありません。
○大林政府参考人　これは委員も御承知のとおり、委員の先生方からの要求で、証拠の一部にはあるけれども、事案の真相という面において役立つものという観点から御要求があった。それに対して、私ども裁判の過程を見つつ、立証の、裁判所の証拠調べが終わった段階でお出しした。当然、先生がおっしゃるようなどういう事実関係にあったか、その部分に限られますけれども、それを見ていただく、こういう趣旨だった、こういうふうに理解しております。
○河村（た）委員　どういう事実関係であったかということをやはり委員会においても、そうやって見せようとされるじゃないですか、これは。そうでしょう。
　それで、法務委員としては、あの手錠、戒具の使用というのは現場がどういうふうにされておるか、革手錠を廃止するようだけれども、今度の手錠もえらい評判が悪いようですけれども、あれは。かえって危ないという説が非常に、全部とは言えないけれども、そういうふうに私聞いておりますけれども。
　だから、そういうようなことだって、委員長、そうでしょう。それは、事実をそれぞれ検証していかないと、私たちの仕事でしょう、これ。どういう戒具が適正かとか、革手錠はどこに問題があったのかと。そうでしょう。だから、裁判は裁判だけれども、委員会は委員会でやるように、また法務省もやってくれるじゃないですか、これ。そうしたら、今の話で、どうですか、もう一回ちゃんと調査して、その流れの中で、要するに、法務委員会に説明するのも皆さんの仕事だし、それから起訴休職処分について考えるのも皆さんの仕事ですよ、それ。僕は裁判のことを言っているんじゃないんですから。そういった判例も言っておるし、そう注釈書に書いてあります、休職処分は裁判とは別だということを。やってくださいよ。
○横田政府参考人　お答えします。
　調査のことですけれども、これは、先ほど申し上げましたように、矯正行政を適正に運営するために必要かつ相当な調査を行うということには変わりございません。これらについては、また国会、衆議院の委員会の、この委員会の決議もあったところでございますし、その趣旨は十分尊重しなければならないと思っています。
　ただ、起訴休職を取り消すべきだということにつきましては、これまた繰り返しになりますけれども、先ほど述べたとおりでございまして、やはり犯罪の嫌疑があるという状態は変わっておりませんし、その起訴休職を取り消すべきだということが果たして国民の理解を得られるかどうか、それは大いに疑問があると思っておりますので、結論といたしましては、先ほど述べたとおりということになります。御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　そんなの、理解できるわけないじゃないですか。今までどおりということで、何も調査義務を果たそうとしないということでしょう。国民の理解と、あなたたちが国民から負託を受けて、税金で飯を食って、国会議員もそうですけれども、何か事態が変わってきたら、それに対処すべき責任があるじゃないですか。
　それより何より、これだけ言って、本当に漫然と起訴も続けるわ、それから休職処分も何もやらないといったら、これは職権濫用罪にならへんかね。本当に危ないですよ、言っておきますけれども。強烈な不利益処分ですからね、休職処分。起訴なんというのはすごいですからね、これ。ということですよ。
　だから、樋渡さん、いいですか、皆さん、職権濫用罪にならへんかね、これ。これだけ言ってですよ、裁判、裁判と言って、漫然と放置していく。裁判は裁判でしょう、休職処分なんというのは、これ。手錠が適法な施用であったという、今、僕言いました、七十センチなら適法なんだから、これ。いいですか。どうですか。
○樋渡政府参考人　まず、委員が先ほど来御指摘なされていることは、恐らく、この名古屋刑務所事件の公判におきまして、弁護側の意見陳述の中で言及されたことを踏まえておっしゃっているんだと思いますが、いまだ弁護側からは、証拠として請求されてはおらず、検察側にその内容が開示されたこともないものと承知しております。
　今後、弁護側がこの意見陳述で述べられたことに基づいて証拠を検察官に開示し、証拠を請求した場合におきましても、その証拠に証拠能力があるかどうかということを吟味した上、その上で裁判所がそれを採用するか否かを決定して、その上でその証拠の証明力、証拠価値というものを判断してやるものでありますから、検察官といたしましては、公判に精を出しているという段階でございます。
　公務員職権濫用と……（河村（た）委員「行政処分の方」と呼ぶ）ええ。公務員職権濫用罪に当たるかどうかというようなところは、公務員がその職権を濫用して、人に義務のないことを行わせ、または権利の行使を妨害したときに成立し、職権濫用とは、職権の行使に仮託して実質的に違法、不当な行為をすることと解されておりますところ、本件における休職処分は、法令の規定に基づき正当になされたものと考えておりますので、同罪に当たるものではないと考えております。
○河村（た）委員　最後にしますけれども、いやいや、それを漫然と放置するということですよ、漫然と。
　例えば、免許が不免許になったときに、運転免許は、ちょっと色盲の人だと何となくテーマが悪いけれども、調査が間違っておったと。例えば、眼鏡をかけるという条件をつけられた、しかしその調査が間違っていたじゃないかということを言われたときに、何も調査し直さずに、何かまあええわ、ほかっとけと言ったら、だめでしょう、これは。そういうことですよ、不作為による。
　最後に、ちょっと矯正局長、一言いただいて、終わります。
○横田政府参考人　お答えします。
　先ほどの繰り返しで恐縮ですけれども、今後とも、必要かつ相当な調査については継続してまいります。
○河村（た）委員　終わります。

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