○山本委員長　河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　きょうはビデオにつきまして、九月の名古屋刑務所の事案の、九月、保護房内を映したビデオがあるということで、それについて質問をしたいと思います。
　まず、大臣も見られましたね、このビデオ。ビデオを見られましたね、大臣、九月事案の、保護房の。
○森山国務大臣　見ました。全部ではないんですけれども、ほとんど全部見ました。
○河村（た）委員　それからもう一つ確認しますけれども、先日、みんな全員おったと思いますけれども、理事で集まって、委員長の部屋でこれを見ましたね。これは委員長、どうですか。
○山本委員長　そのとおりでございます。
○河村（た）委員　ところで、このビデオですが、これがまず、矯正局長、この間、石原さんの質問に答えて、あそこのどこが問題なのかということで、初めの部分が、ちょっともう一回答えてほしいんだけれども、非常に静かにしておるところをというような、何人かで入ってと、そういうことを言われましたね。速記録がないものですから、まだできておりませんが、そう言われた。たしかそう言われた。
○横田政府参考人　記憶で申し上げますが、石原先生からは、あのビデオを見てどのように感じたかという御趣旨の御質疑がございました。それで、私はそれに対するお答えをしました。
　ビデオの、私が申し上げたのは、その後に別の人が私が見たのでは映っていましたと。その映っていた人の行動と、それから現在問題になっておりますいわゆる九月事件の被害者の行動といいますか、それとの比較を申し上げました。
○河村（た）委員　何かようわけがわからぬですね。何かようわからぬ。
　初めに見られた印象を言ったんじゃないですか、たしか。初めのところを、何人かでどうのこうのとか。
○横田政府参考人　それは言っていません。私が申し上げたのは、印象は何かということでしたので、これはひどいと思いましたというお答えをしました。
○河村（た）委員　それは、おとなしい人にかけてどうのということは言っていなかった。
○横田政府参考人　言っていません。（河村（た）委員「だって、石原さんはそう言ったでしょう」と呼ぶ）私は申し上げておりません、記憶では。
○河村（た）委員　またそれは会議録をちょっと見なければいかぬのですが、ああ、ありますか、どう言っておりますか。ちょっと手短に。そんなことは言っておらぬですか。ちょっと見せてくれる。――手錠を締められて身動きできませんでしたというようなことと、そういうことか。物すごい静かだったということは、それはないのか。まあ、これはいいでしょう。
　それで、いわゆる手錠の施用については、きちっとしたマニュアルはないと。本当のそこの、そこはいろいろな総合的な対応だと。非常に物すごい暴れておるときと、それはそれに応じて、矯正何とか術があって、割とひざで抑えるということの方が正確に抑えられるということがあるらしいんだけれども、そういうふうに臨機応変に総合的にやる、こういうふうだ、それで間違いないですね。
○横田政府参考人　はい。使用基準そのものは通達がございますけれども、現場の対応はあくまでも相手との対応の問題でございますので、それによって必要な制圧をするということでございます。
○河村（た）委員　さあ、そこで問題は、ずっとビデオの問題というのは、これはだれに聞いたらいいかな、やはり法務省かね。
　ことしに入ってからですか、このビデオがあるということで、これを提出してくれと。私がいろいろな質問をしたら、いや、ビデオを見ていただければわかるというような話で、ずっと長い間、これが非常に重要な一つの材料であるということを言ってこられましたね。これ、官房長、どうですか。
○大林政府参考人　そのとおりでございます。
○河村（た）委員　では、今言いましたように、大臣も見た、委員会でも見た、それから官房長も非常に重要な材料であると言ってきたビデオ、これが真正であることは、当然絶対的な要件ですな、これは。そうでしょう。
　それでまた、横田さんは、ことしの六月四日の私の質問で、「このビデオは、ダビングとか編集されていませんね。」と。「特に編集した事実はないと聞いております。」私が、「確認しておきますけれども、それは当然、検察庁で編集するということはあり得ないね。検察庁に提出されるまでに、マザーテープがそのまま来ておる、これでいいですか。」と。それで局長が、横田さんが、「舌足らずでした。もともと所持していた名古屋刑務所において、したことはないということでございます。」
　そういうふうに答えられておりますが、これは間違いないですね。横田さん、もう一遍。
○横田政府参考人　はい、確かにそのようにお答えしました。
○河村（た）委員　これは結論から先に言っておきますが、このテレビを見ておられる方もおると思いますので。
　要するに、このビデオが始まるのは八時三十三分のところですが、二十二分から三十三分まで十一分間、この間が、もうちょっと若干解説しておきますと、三十三分からぱっとビデオが始まりまして、それはどういう状況かというと、何人いますか、八人ぐらいじゃないですかね、七、八人、九人ぐらいの刑務官が中へ入って受刑者さんに手錠を施用していると。それで、その状況というのは、そんなに暴れたようには見えない。非常に、どういうか、割と静かな状況の中で施用がずっとされている。暴れた状況は余り見えませんですね、これ。
　それは間違いないですね。横田さん、覚えてみえるでしょう、初めのところ。
○横田政府参考人　私が見た記憶では、もう初めからその対象者といいますか、被収容者は保護房の床に横になっていましたので……（河村（た）委員「暴れてはいませんでしたね」と呼ぶ）そうでしたね。そのように見えました。（河村（た）委員「暴れていなかったということですか」と呼ぶ）そのように見えました。暴れていないように見えました。
○河村（た）委員　それで、たしか僕がどこが問題があるんだと聞いたら、横田さんは、そこの上に、体の上に乗ったり、そういうようなこと、あれは横田さんか、だれに聞いたかな、わし。――ああ、官房長か、官房長に聞いたね。それはやり過ぎではないのか、そういう答弁をされましたね。
○大林政府参考人　そのとおりでございます。
○河村（た）委員　となると、そういうところが問題だったんでしょう、要は。あのビデオについて、これ。全体で革手錠を施用するんだから、その前の、あそこで突然始まりますわね、八時三十三分で。その前の状況が、仮に物すごく暴れていたとか、当然一連ですよね、一連の流れに決まっていますけれども。全然評価、もしそうであったら評価は変わってくるでしょう、これ。これはどうですか。官房長にしようか。
○大林政府参考人　その可能性はあると思いますけれども、その前段が委員御指摘のとおり判然としないものですから、ちょっと私の方で仮定での結論は出しがたい、こういうふうに思います。
○河村（た）委員　まず、疑わしきは被告人の利益というのをちょっと確認しておきましょう。官房長、この格言に間違いないですね。（発言する者あり）刑事局長にしよう。では、刑事局長。
○樋渡政府参考人　そういう格言があることは承知しております。
○河村（た）委員　格言どころじゃなくて、それは刑事司法を貫く大原則ですね。
○樋渡政府参考人　要は証拠によって判断すべきものでございまして、その場合の証拠の内容いかんによりまして、要は疑わしきは被告人に、被疑者、被告人有利ということにつながるわけでございます。
○河村（た）委員　それから、検察官の「検察講義案」というのがあると思うんだけれども、その中に、ちょっと完全に、私は検察官じゃございませんので覚えてはおりませんが、検事は客観的証拠に基づいて云々ということで、いわゆる客観的証拠ですね。やはりみんながどう見るかということですよね、思い込みとかそうじゃなくて。そういうものについて冷静にというか、職務を行うという規定がありますね、これは。
○樋渡政府参考人　委員が御指摘のように、思い込み等で犯人だと決めつけるわけにいかないことは、これはまた当然でございまして、今、「講義案」とおっしゃいましたか。（河村（た）委員「そんなのはどっちでもいいんです」と呼ぶ）はい。
　要は、客観的証拠というものが大事だということは、それはよく言われることでございますが、ただ、客観的証拠というものが何を指すかというのは、人によってまちまちでございます。
○河村（た）委員　では、その前半部分ですね、三十三分に至るまでの全体像が極めて重要である、これは。これは認められますね。これは矯正局長に聞こうか。
○横田政府参考人　何しろその前がどうであったかがわかりませんので、お答えのしようがないというのが私の気持ちでございます。
○河村（た）委員　では、その前ですが、では聞きますけれども、前はなぜないんですか、二十二分から三十三分のところは。なぜないんでしょうか。
○横田政府参考人　矯正当局の立場としてお答えいたしますと、わかりません。不明でございます。
○河村（た）委員　不明。不明とは一体何ですか、それは。調べたのか、何ですか、それは。不明とは何ですか、それは一体。
○横田政府参考人　不明というのは、映されていない、映っていなかった理由が何かは不明であるということで申し上げました。
　ただ、名古屋刑務所から報告を受けている限りで申し上げますと、その報告内容としましては、総合警備システムのテレビ監視勤務についた職員の操作ミスがあったということは聞いております。ただ、それが、それでは委員おっしゃる二十二分ごろから三十三分ごろまでの映像が録画されていないことの因果関係とはどうなのかということはちょっとわからないということでございます。
○河村（た）委員　映っていなかった理由は不明、刑務所に聞いたら、職員の操作ミスがあったと。
　これは刑事局長もやはりそうですか、これ。それから、検察は知っていたんですか、それ。
○樋渡政府参考人　これはまさしく法廷で明らかにされるべきことだというふうに思っております。
○河村（た）委員　これは、そうしたら、不明であった、操作ミスがあったということですか。検察庁はこのビデオの鑑定依頼をしたんじゃないですか。どうですか。
○樋渡政府参考人　鑑定はしたと承知しております。
○河村（た）委員　その鑑定書にどう書いてありますか。
○樋渡政府参考人　その鑑定書は、現段階でまだすべての被告人にわたって証拠採用あるいは証拠決定がされているわけではございませんので、私からはお答えいたしかねます。
○河村（た）委員　まあしかし、あれでしょう、当然、矯正局長。刑事局長だとやりにくいので、これ。矯正局長、もしですよ、だれかの手によって……。消去されていないと承知している、「したことはないということでございます。」と、あなた、答えているじゃないですか、はっきりここで。ダビングとか、それから編集した事実はないと聞いておるじゃないですか。だれに聞いたんですか、これ。
○横田政府参考人　名古屋刑務所の関係職員から報告を受けているということでございます。
○河村（た）委員　いや、実は違うんですよ、これ、悪いですが。今の技術によりますと、どうやってビデオが消去されたかわかるんです、これ。これはわかるんですよ。
　あなたのところ、検察は十一月五日に鑑定依頼を出している。それで、十一月八日に逮捕しちゃった。それで、十二月四日に鑑定書が来た。鑑定書の中に何が書いてあるんだ、これ。矯正局長、全然確認していないんですか。大林さんも何も確認していないんですか、これ。
○横田政府参考人　鑑定書なるものは見ておりません。
○河村（た）委員　大林さんも何も知らないの、官房長も。
○大林政府参考人　私は承知しておりません。
○河村（た）委員　いや、私、これは鑑定書もそうですけれども、今、きちっとした鑑定に出すことができるんですよ。これは、残念ながら、上書き消去されていますよ、ここ。上書き消去。十一分、見せてもいいですよ、これ。
　だけれども、今の、証拠の関係だとか言われるけれども、証拠と関係なくですよ。なぜかというと、これは有罪無罪もあるけれども、委員会に出して、委員会というか理事会で見て、みんなに一定の心証を与えて、これがある、あると言ってきて、そういう証拠、ほとんど唯一、これしかないじゃないか、証拠は。それが、この十一分間、前が上書き消去されているんですよ。
　これはちょっと参考人できちっと聞くかしないと、こんなの、これはもうむちゃくちゃですよね。理事会ではないけれども、理事全員に、委員長のおる前で、変造されておったビデオを見せられたんだ、これ。
　一遍、ちょっと委員長にこれを見せるけれども、だからちょっと、これはここでもうやめてもらいたい。余りにばかにしておる、これは。こんなむちゃくちゃな話は。ちょっととめてくれる、これ、委員長に見せるから。
○山本委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山本委員長　速記を起こしてください。
　河村たかし君。
○河村（た）委員　それでは、これはどこにあれかな、刑事局長になるかな、これは、確認は。刑事局ですか。
　では確認を、こういう文書があって、こういうことがあるかということをひとつ確認してください。
　「鑑定書」として、「平成十四年十一月五日付、名地特捜第六〇八号で名古屋地方検察庁検察官検事」、ちょっと名前は省略しましょうか、「から鑑定嘱託されたことについて次のとおり鑑定した。　平成十四年十二月四日　愛知県警察本部科学捜査研究所　技術吏員」、名前も省略します、後でお見せしますが。
　そこで、この「鑑定事項」の「（３）」としまして、「鑑定資料（１）及び（２）は、いずれも監視用ビデオテープであるため、上書き録画・録音されているものであるが、鑑定資料（１）は、午前八時二十二分の部分から同八時三十三分の間の部分は、画像及び音声とも録画・録音されていないが、この部分について、他の上書き消去した部分と異なり、上記録画等されていたものを敢えて消去した形跡の有無及びそれが認められる場合、復元の可否及び内容。」というふうに言っておいて、あとちょっといろいろ分析があって、「鑑定結果」「（３）　資料（１）の八時二十二分十二秒〜八時三十三分十五秒のタイムスタンプの間は、無信号で上書き消去したもので、復元はできない。」こういうふうにあり、最後、「上記の鑑定は、平成十四年十一月五日から同年十二月四日までの間、愛知県警察本部科学捜査研究所において行った。」
　そういうふうにあることに間違いないですね、この文書は。
○樋渡政府参考人　先般の被告人岡本にかかわります公判において、そういった内容の鑑定書が証拠採用されたというふうには承知しております。
○河村（た）委員　こんなの、しかし、証憑隠滅罪じゃないか、これ。どうですか、これ。
○樋渡政府参考人　上書き消去した状況についてのお尋ねであろうというふうに思いますが、この点につきましては、まさしく個別の検察活動に関することでございますから、私からお答えいたしかねます。
○河村（た）委員　だから、ちょっと矯正局長にも、あなた、無給処分しているんだから、起訴して、八名の刑務官を、生活も奈落の底に落として大変な苦労をさせているんだから。その証拠が変造されていたと、これ。わかっていて、あなた、何か知っておるか知っておらぬかわけのわからぬようなことを言って、これは証憑隠滅罪の可能性もあるでしょう。証憑隠滅罪ですよ、これ。なぜ告訴しなかった、これ。こんなビデオをまた法務委員会の理事会に漫然と出して、これは国会の無視も甚だしいですよ、こんなの。
　もう、ちょっとやめてください。これは全部証人喚問か何かやるまでだめですよ、こんなの。（発言する者あり）いや、当然このビデオが本物かどうかチェックしなきゃだめですよ、そんなもの。――では、矯正局長、一言しゃべってください。
○山本委員長　矯正局長、答弁してください。
○横田政府参考人　先ほど申し上げましたように、私は、今委員がおっしゃったような鑑定書の存在も、内容はもちろん存在も知りませんで、今委員がおっしゃったことでそういう鑑定書があることを知りました。
　したがって、それに対して今証憑隠滅に当たるのかどうかとかおっしゃられても、これはまた別の証拠関係の問題でございますので、私からは申し上げることは不適切と思います。
○河村（た）委員　そんな、知りませんで済むことじゃないですよ、これは。済むことではありません、言っておきますけれども。
　これはとにかく当委員会で、本当は証人喚問をやらないかぬ、証人喚問を。理事会でみんな見たんだし、この前提に基づいていろいろな審議をしてきたんだから、これは。証人喚問をやらないかぬ。それをやらない限りはやれませんよ、こんなの。隠滅された証憑に基づいてどうやって審議続けるんですか。（発言する者あり）いや、だから決めてくださいよ。（発言する者あり）いやいや、そんなもの必要ないじゃないですか。
○山本委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山本委員長　速記を起こしてください。
　河村たかし君。
○河村（た）委員　では、証拠採用された日と、私どもが委員長室で理事で全員で見た日、あの日をちょっと教えてください。
○樋渡政府参考人　鑑定書の証拠採用、岡本被告人の関係での証拠採用は、正確な日付、今はちょっと手元にありませんが、わかりませんが、彼の第一回か第二回、初めのころの公判でございますから、三月の末ごろではなかったかと思います。
　ただ、少し説明させてもらってよろしいですか。
○山本委員長　どうぞ。
○樋渡政府参考人　この鑑定書は、先生が御指摘の映っていない部分がなぜ映っていないのかという鑑定でございまして、テープ自体は、作成の真正が立証された上で裁判所に当時映されたものだというふうに、作成の真正が立証されて裁判所が認めた上でこれを証拠採用しているものでございます。
○河村（た）委員　作成の真正がといって、だれかがつくったに決まっておるじゃないですか、テープは。何を言っておるか、わけがわからぬけれども。
　その前の十一分間が上書き消去されていて、これは非常にきちっとつくってありますよ。途中で録画中にビデオデッキの入力端子からビデオケーブルを外し、しばらくして再接続する方法が一つある。それから、もう一つは、一たん録画した後巻き戻し、ビデオの入力端子からビデオケーブルを外して再録画する。この二つの方法があるが、鑑定により、この場合は後の方法である、一たん録画した後巻き戻し、ビデオの入力端子からビデオケーブルを外して再録画する方法であると。こういうふうに、この方法により消去されたと判断されるとはっきり書いてあるんですよ、これ。何を言っておるんですか、あなたは。
　これ、まあいいけれども、では、矯正局長と話をしなかったの、このことを。矯正局長、あなたはうそを言ったことになるよ、悪いけれども、今も。職員の操作ミスがあった、これはあなた、刑務所から聞いているでしょう。あなたは刑務所からだまされたよ、幹部から。
○横田政府参考人　先ほど申し上げましたように、私ども矯正局はそのような報告を受けております。
○河村（た）委員　ちょっと待ってください。では、全然聞いていないということね、この鑑定書のこと、ビデオのこと。聞いたのは、刑務所の幹部から、操作ミスでこうなったということを聞いただけね。
○横田政府参考人　幹部といいますか、関係職員からということですね。（河村（た）委員「刑事局からこの鑑定書のことは聞いていないわけね」と呼ぶ）聞いておりません。
○河村（た）委員　これは、しかし、私たち国会で何を見せられたんですか。何だったんですか、あれ、委員長室で見たのは、理事会で。何だったんですか。私たちをだましたんですか、これ。
○樋渡政府参考人　先生が読み上げられました鑑定書の中におきましても、一たん録画されたものの一部が上書き消去された方法によるんだというふうに書いてございました。要するに、あのテープ全体、消された部分以外は、当時の模様を録画したものであるということの真正が立証されて法廷に顕出されたわけでございまして、後はその隠れた部分をどうやって検察官が立証していくかという問題だろうというふうに思っております。
○河村（た）委員　ちょっと相談してくださいよ。あれは当たり前のことだよ。消されとらぬ以外のところは真正だなんて、だめだめ、そんなもの。ちょっと委員会で、これ、本当にだまされたんだから。
○山本委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山本委員長　速記を起こしてください。
　委員の皆さんに申し上げます。
　十五分間休憩し、再開は、午前十一時十五分とさせていただきます。

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