○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員　それでは、一番最初は、また同じことになるかわかりませんが、調活費というものですね、これをちょっと。これは後で木島さんが詳しい資料を出すそうで、そちらの方が詳しいと思うけれども。
　これは本当に、何か情報収集したんだけれども、どこにファイルしてあるんですか、まず。刑務所なり矯正管区なりが情報収集した、どこの机の上に置いてあって、どうやって整理されておるんですか。どこにあるんですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　調査あるいは情報収集というものは特定のセクションで行っているわけではございませんので、それぞれ、その調査、情報収集が必要なセクションにおいて集めた情報については、それぞれがそのセクションにおいて必要な方法をもって管理しているということでございます。
○河村（た）委員　そんなもの、しかし、それぞれやっておるといって、全然だれも集約していないわけ、それは。
○横田政府参考人　会計の問題でいえば、領収証とか会計手続書類、これはその担当のところで保管しているわけですが、情報そのものにつきましては、それぞれ担当のところで処理するところでございます。
○河村（た）委員　担当のところでといって、何ですか、それは。それは矯正管区の、とりあえず矯正局の調活費を今やっていますけれどもね。何ですか、ばらばらに集めて、話す機会もないの、それじゃ。みんなで集まって、どういう話であったとか。会議はないんですか、まず、そもそも。
○横田政府参考人　その扱いはいろいろあろうかと思います。もちろん、全体でその情報について協議をすることもあるでしょうし、また、その管区なら管区の中の特定の部署だけで処理されることもあろうかと思います。それはあくまでも、どういう情報が必要で、どういう情報を得て、そしてそれをどのように活用するかという問題だというふうに思います。
○河村（た）委員　少なくとも会議はやるわけね、必ず。一人で情報を得て、それでさようならということはないわけですね。必ず報告するわけですね。
○横田政府参考人　手続としては、担当者から取扱者という形で、さらに取扱者から責任者へということで、報告はされるということになっております。
○河村（た）委員　では、その報告はどういうところに残っておるか教えてくださいよ、だれの机の上にあるとか。どうなっておるか。紙に書いてあるのか。何ですかね、これは。どういう状況で残っておるんですか。話し合って終わりですか。何も記録に残さないというんですか。どちらですか。
○横田政府参考人　どういうイメージでお尋ねかちょっとわかりにくいんですけれども、あくまでも情報としては、報告書あるいは調査関係の書類という形で形としてでき上がっているでしょうけれども、後はそれをその担当のセクションが管理するだけであって、報告等は、別段、文書によってするとかあるいは口頭でしなければならないとかいう形にはなっていないというふうに思います。
○河村（た）委員　そうしたら、報告書とかあるわけね、一応。少なくとも、あんたがこれを調べてくるか、私が調べてきますと。それで、後、報告も何もなしということではない。
　だから、そこの会議か何かわからぬけれども、矯正管区なら矯正管区のどなたかのところでどうだったと集約はする、意見を聞く、帳面に残す、そこまでは間違いないですね。
○横田政府参考人　帳面に残すということがまたどういう御趣旨のお尋ねかわかりませんけれども、口頭報告であればそのまま形は残りませんけれども、それぞれの記憶に残るということだと思います。（河村（た）委員「最後、小さい声でわからなかった」と呼ぶ）
　帳面に残すということについてはちょっとどういう御趣旨でお尋ねかわかりませんけれども、先ほど申し上げましたように、調査結果につきましてはしかるべき報告という形ではなされますので、それがどういう形でかというのは、口頭の場合には形は残らないということであります。記憶に残るということですね。（河村（た）委員「記録にはない」と呼ぶ）記憶ですね。
○河村（た）委員　記録に残っておるものはありますね、それなら。
○横田政府参考人　記録ですね。
　情報という形での記録という趣旨であれば、例えば調査書あるいは報告書という形をつくればそれは残るということになります。
○河村（た）委員　つくればいいって、それはほとんどつくってあるんでしょう。言いっ放しなんですか、それとも。あるんでしょう、それは。
○横田政府参考人　ちょっと整理をさせていただきたいんですが、先生がお尋ねになっていらっしゃるのは、情報提供者からの情報そのものについての記録という御趣旨なのか、その情報提供を受けた担当者がその上司あるいは関係者に協議するあるいは報告をするといったときの記録を指していらっしゃるのか……（河村（た）委員「両方、両方」と呼ぶ）両方ですか。
　私、先ほどから申し上げておりますのは、担当者が所要の情報を得る、あるいは調査をするというときに、その情報というのは文書の形をもって手に入れるということがあるということですね。それは形として残る。それは特定の場所で保管しているのではなくて、それぞれ必要とするセクションが処理をしているだろうというふうに考えます。
　それから、報告の形態ですけれども、その報告の形態として、文書で報告をしているのか口頭で報告しているのか、その点、私、逐一確かめたわけではありませんけれども、恐らく、推測としては、多くの場合、口頭でしているんじゃないかというふうに思います。もし文書があるとすれば、つくったとすれば、それは文書として残るかもしれませんということです。
○河村（た）委員　まあどっちにしろ苦しいですな、これは。多分これは、残念ながら真実と反しておるんではないかと思わざるを得ぬですけれども。
　黒塗りで出してくれということがいかぬのだったら、それじゃどういう形式で、次までで結構ですけれども、今言ったように、情報が上がってきた、その情報はどういう形式で、どこに保存されているか。ないし、その後、では所内で話し合わないかぬわな、これはどっちにしろ。
　担当者が何か情報を集めました、それでさようならでは、それは税金使ううちに入らぬじゃないですか、これは。だから、それは少なくとも会議があったと思います。そこで、じゃ、何件ぐらい会議があって、どういう情報が何件ぐらい、何件というかどういう形式で、じゃ、どういうふうにファイルされておるか、その辺を、そのくらいなら報告してくださいよ、幾ら何でも。
○横田政府参考人　どうも私の答えが先生のイメージにちょっと合っていないような気がするんですが……。
　申し上げたいことは、先生は、必ずファイルがされているんだとか、それから、報告をすればそれが文書に残るんだという前提でどうもお尋ねになっていらっしゃるように私ちょっと理解するのですが、しかし、それは必ずしもそうではないということを先ほどから申し上げているわけで……（河村（た）委員「そうではないんだったら大変な税金の使い方ですよ」と呼ぶ）いやいや、情報そのものを得て、使っていることについては間違いないわけですから、それは決して税金のむだ遣いということではないと思います。
　ただ、問題は、それがどういう形で保管され、あるいはどういう形で協議あるいは報告をしているかということですけれども、それはいろいろな形態があるでありましょうということを申し上げているわけです。
○河村（た）委員　では、その形態を報告してくださいよ。
○横田政府参考人　形態については先ほど申し上げたとおりでございますが。
　ですから、文書という形をつくっているかもしれませんし、あるいは口頭で報告をしているかもしれないということで、個別について私詳細はちょっと存じ上げませんけれども、恐らくそういう形で処理されているでありましょうということです。
○河村（た）委員　では、次の委員会まででいいですから、そこのところの形態を報告してください、次までに。
○横田政府参考人　形態ということをおっしゃいますけれども、後でまたよく、先生がどういうことをお知りになりたいか、ちょっと私理解が十分できていないものですから、また協議をした上で、必要な措置をとらせていただきます。そういうことで御了解ください。
○河村（た）委員　何かようわかりませんけれども、私も何でようわからぬのかがわかりませんが。
　そんなもの、普通、調べりゃ何らかの、それはどこかに集まって何とかするということですから。いや、そうやってしてくれぬと、それは税金かけたんだからあかんですよ。これは税金ですからね、事は。そんなの、ただだれかに払いました、情報を集めたらしい、ああ一人で処理しておるなと、こんなのだめですよ、これは。それはだめですよ、局長、そういうことは。そういう処理はだめです。
○横田政府参考人　決して私、一人で集めて一人で処理して税金のむだ遣いをしているというふうに申し上げたつもりではございませんので。
　いずれにしましても、私の理解不足かもしれませんけれども、どういう形態を先生が想定していらっしゃるのか、ちょっと私のあれとそごしますので、それはここで時間をとるのもいかがと思いますので、後でまた、先生の御意見を伺いながら考えたいと思います。
○河村（た）委員　余り先生、先生言ってもらっても、そうあれでございますので、議員河村さんぐらいで結構でございますけれども。先生というのは余り感じがいいことないんですけれども。
　まあしようがないですわ。それじゃ、また相談するということでね。まあしかし、次の国会ぐらいには、相談を受けて何らかの報告をしていただけるように期待しておりますけれども。
　では次は、この刑務所の中に売店がありますわね。この売店の、この間もちょっと質問しまして、途中で終わりましたが、名古屋刑務所で、きょう皆さんのところへちょっと資料が配ってありますよ、「矯正協会の物品販売事業の収益の使途」ということでね。これはきのう法務省から持ってきていただいて、これはまたもうちょっとさらに詳しくということになっておりますけれども、一応きょうはちょっとさわりの段階でございますけれども。
　途中で、二段分のところから「名古屋刑務所分」とありますわね、これ。名古屋刑務所分、粗利一千万。この使途の前に、まずこれ、収容者の皆さんが買うわけだな、これは。私もこの間、名古屋拘置所によく伺いましたので、そこの横にここの売店があって、女性が御販売なされて、物品販売されておる。それで、このお金は、来た方もそうですけれども、家族も含めて、収容者の主に御家族が買われる。となると、やはりそれで利益というか、名古屋でいうと一千万も利益が出るというんですよ。それを、まあ運動会とか職員の何とかですね、こういうものに使うというのは本当にええもんかね、これ、まず基本的に。
　こういうものならこういう、看守さんやら職員の方がいろいろ、福利厚生もこれは大事だと思うんだけれども、それはそれでちゃんと予算措置なりするのかなんなりすべきであって、少なくとも、収容者の方でも、お金持ちの方もお見えになると思うけれども、一般的にはなかなかそうではないと思われるんだけれども、そういうような人から物を売ってもうけて、それを職員が使うようなものなんですか、まずこれ。その分値段を下げて、やはりちょっとでも、御苦労されておるところですから、経済的なものも大きな人権ですよね、受刑者の人権ですよ。その彼らに、そういうことで値段をちょっとでも安くして報いるべきではないかと思うんだけれども、どうですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　この表に書きましたように、その収益の一部が、これは矯正協会の収益ということになりますけれども、それが最終的には協会の事業としてこのような形で使われているということでございます。
　それで、最初のお尋ねですけれども、おっしゃるとおり、確かに刑務所の売店を利用する者、そこで物品を買う者は主に受刑者でありますし、あとは、面会に来た家族、知人、その他の人、あるいはその職員ということになります。確かに、受刑者の経済的負担においてこのような収益が生じているということは事実でございます。
　問題は、それが不当な利益であるかどうかということでありますけれども、この点につきましては、私どもといたしましては、不当な価格で販売するという批判を受けるようであってはならないと思いますし、委員がおっしゃるような趣旨で今後とも矯正協会に対する指導をしてまいりたいと思っております。
○河村（た）委員　何か趣旨でということは、まあ余り詰めぬ方がええのかな。詰めて、すべて何もなしになってまうといかぬけれども。まあもうけぬようにするということですか。
○横田政府参考人　端的に言えば、不当にもうけている、受刑者から収奪している、そのような批判を受けるようなことがあってはならないと考えているということでございます。
○河村（た）委員　本当にこれは、ちょこっとばかりじゃないんです。名古屋刑務所で、皆さん見てほしいんだけれども、一千万、粗利と書いてあるんですよね、これ。一千万ですからね、なかなかでございますよ、これ。だから、それぞれ物品も若干高いぐらいですかね、ちょっと調べましたら。全品目にわたって見ておりませんけれども、高いと思います。
　ここで一千万ありますので、まず基本的な発想として、この受刑者の皆さんの負担で職員ないし職員の皆さんの経費に充てるということは、それは一遍考え直していただく、その基本的な発想、こういうことでいいですね、局長。
○横田政府参考人　要は、不当な収益、利益を上げているかどうかということに尽きるのではないかと思います。
　矯正協会だから全く利益なしにしろということでも私はないと思いますし、問題は、矯正協会がやろうと民間の人がやろうと同じことだと思いますけれども、やはり一般的に言って不当に高い、町で一般に売られているものと比べても不当に高くて不当にもうけている、場所的な問題だとかいろいろなことを考えても、やはりそれは不当だと言われるようなことがあってはならないということだと思います。
　現状は、確認しましたところ、いずれにしましても、それぞれメーカーが指定しているいわゆる定価を超えるような価格で販売していることはもちろんございませんし、これは個々の判断の問題でございましょうけれども、現時点でこれが不当に高いと言えるかどうかということについては必ずしもそうではないんじゃないかとは思っていますけれども、先ほど委員がおっしゃったような趣旨もございますし、今後も引き続いてこの価格の点につきましては見ていって、そして必要な指導をしてまいりたいということでございます。
○河村（た）委員　それで、じゃ、そのお金の使い道というのが、これはまた後で再度出していただくということだけれども、これは一千万あって、Ｇということで、還元分ということで、名古屋の管内ですか、これは五百万使って、あと本部に五百万を戻すというような格好なんだよね。これは本部に戻った中で、本部の職員というか、矯正協会というのは何人、これは給料をもらっておって、どういう方がなっておるんですか。
○横田政府参考人　矯正協会の職員ですが、全体で約百十名いるということでございます。
○河村（た）委員　どういう人がなるんですか、これ。給料をもらっておる人ですよ。
○横田政府参考人　職員は大勢おりますけれども、全く一般の方から採用した者もおりますし、それからいわゆる矯正のＯＢという人もおります。
○河村（た）委員　内訳はどんなものですか。
○横田政府参考人　全体の内訳、申しわけありません、今手元に資料がございませんので、後ほど確かめておきます。
○河村（た）委員　きのう夜ちょっと遅くなったけれども言っておいたけれどもな。いやいや、あなたの横におる方に、夜、言っておいたがな、わし、何人ぐらい天下りがみえるかといって。名前を言ってもいいけれども、名前は感じが悪いのでやめておきます。
　天下りは何人ぐらいおるんですか。わかるでしょう、百十人のうち。
○横田政府参考人　確かな数字が必要ですので、後ほどまた調査の上お答え申し上げます。
○河村（た）委員　これはだめだ、ちょっと電話かけてもらおうか、今。では、ちょっと悪いけれども、これ、すぐ電話してください、すぐわかるから。ちょっと中断させてくれる、これ、ちょっとだけ。すぐ電話かければわかるもの。（発言する者あり）はい、すぐわかる。
○山本委員長　矯正会館。（河村（た）委員「ええ、ちょっと、きのう言ってあるから。すぐわかる」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山本委員長　速記を起こしてください。
　矯正局長。
○横田政府参考人　済みません、正確な数を今確認していますけれども、今手元にある幹部の名簿といいますか資料によりますと、三十名ぐらいがＯＢになっております。
○河村（た）委員　幹部というのは、どういう意味ですか。それなら、幹部は全部ＯＢですか。
○横田政府参考人　いわゆる役員ですね、理事クラス、それから事務局長あるいは部長、それから事業部の中のそれぞれの部長、そういったような人たちを一応幹部と考えております。部長職以上ということですけれども。（河村（た）委員「全部ＯＢですか」と呼ぶ）はい、そうです。
○河村（た）委員　これは、もう一回ちょっと考えますと、名古屋拘置所もそうですけれども、名古屋刑務所で何か物品を売っているわけね。それは多くの場合、経済的にも御苦労されておる受刑者の皆さんの負担で、それでもうけたといいますか、お金が名古屋で一千万あって、そのうち五百万を本部に入れる。そこの幹部、部長級ですか、全部ＯＢだと、これ。
　まずこれは何を仕事しておるんですか、三十人も部長がようけおるんですけれども。毎日朝から晩まで何をやっておるんですか、この方は。
○横田政府参考人　朝から晩までということで、概括的に一言で言うことは難しいと思いますが、それぞれ担当ごとに職務が決まっておりますので、その職務を担当しているというふうに理解しております。
○河村（た）委員　それは仕事をやっておいてくれぬと困るけれども、何をやっておるんですかね。矯正協会というのは幹部が全国で三十人。これは本部で三十人だね。それぞれの矯正協会の支部というのがあるでしょう。例えば名古屋ならどこにあるんですか、矯正協会というのは。支部長というのはだれがやっておるんですか、例えば名古屋だと。
○横田政府参考人　まず、先ほど申し上げた協会の部長職以上の幹部といたしましては、一名は関西ですけれども、そのほかは東京にある矯正協会の本部におります。
　それから、支部長でございますけれども、これは全部、それぞれの施設長が矯正協会の支部長になっております。
○河村（た）委員　名古屋はだれがやっておるんですか。
○横田政府参考人　刑務所長でございます。
○河村（た）委員　刑務所長が兼務しておって、そこは、じゃ無給になるんですか。矯正協会は無給。
○横田政府参考人　無給でございます。
○河村（た）委員　三十名の給料というのは、これはＯＢですね。ＯＢというと、何か僕の聞いた話では、これは所長ぐらいやらぬとなれぬのだという話を聞いて、これはなかなか立派な方しかなれぬのだと言っていますけれども、大体所長ぐらいのＯＢですか。それで、給料はどのくらいもらっておるんですか、大体。
○横田政府参考人　それぞれ、いわゆる施設長ですね、所長以上といいますかを経験した人がなっていると聞いています。
　それから、部長以上の平均の給与ですが、約七百万円と聞いています。
○河村（た）委員　それで、何年ぐらいお勤めになられるんですか、退職まで。
○横田政府参考人　一番高い、最高といいますか、六十五歳と聞いております。
○河村（た）委員　六十五歳まで。六十から六十五まで。
○横田政府参考人　一般的にはそうですね。その前からなる人もいるでしょうけれども、大体六十五が上限だと思います。
○河村（た）委員　大体充て職になっておるんですか。どこどこの方が、名刑の所長がやめられるとこういうふうになるとか、大体そういう感じですか、同じような。
○横田政府参考人　大体ということですが、一般的にそういうケースが多いと聞いております。
○河村（た）委員　退職金というのは、これはどうなるんですか。理事長も含め退職金、矯正協会やめるときに。
○横田政府参考人　今ちょっと手元に資料ございません。また後ほどお答えできると思いますが。
○河村（た）委員　それでは、それは後ほどですが。
　三十名おられて、三十名も要るんかね、これ。何をされておるんですか、まず。
○横田政府参考人　矯正協会は約二万人の会員を擁する組織でございまして、いろいろなセクションに本部も分かれておりまして、例えば総務部とか、福祉部とか、文化部とか、事業部とか、あるいは附属中央研究所とか、いろいろございますけれども、それぞれ定められた事務分掌に従ってその事務を処理しているということでございます。
○河村（た）委員　支部長は施設長をやっておるわけだね、これ。例えば名古屋なら名刑の所長がやっている、ということになれば、まあちょっと言えば全部わかりますがね。矯正協会の会員というのは、これは職員でしょう。だから、本部で三十人もおって、何をやっておられるんですか。座っておるだけの人もおりゃせぬかね。どうですかね。毎日来ておられますか。七百万円というとなかなかの給料ですよ、これは。なかなかですよ。その原資が何しろ売店での収益金ですからね。
○横田政府参考人　いずれも常勤でございますので、先ほど申し上げましたように、それぞれ担当する職務に日々従事しているということでございます。
　それから、原資が売店の収益だということでは、もちろん売店の収益も原資でございますけれども、多くは会費収入で、会員である、ほとんどが現職の矯正職員なんですけれども、その人たちが毎月支払う会費が最大の原資でございます。
○河村（た）委員　一遍、これはそれじゃ次にやりましょう、もう一つ問題があるけれども。これはこれで一遍ちゃんと調べてもらって、どういう仕事をやっておられるのか。看守さんの、下積みでやられておる本当の、平のという表現はいかぬかわからぬけれども、そういう人からみんなお金を上げて、それプラス売店の、受刑者の皆さんの負担でと。そういうことで、禄をはんでおられるのは、これは幹部の方が、三十人だけじゃないね、おられるんだけれども、どういうふうに経理がなっておられるのか、これはぜひ次、きちっと報告してくださいね。
○横田政府参考人　ただいまの点につきましても、委員がお知りになりたい点、確認の上で適切に対処してまいります。
○河村（た）委員　それから、もう一個わからぬのは、これが何かようわからぬのですよ。一千万利益が出て、何かしら見ておるとわけわからぬのだけれども、最近年食ったか何か知りませんけれども。
　一千万のうち五百万は、還元分ということで地域でまず使うんですよね、これ。被収容者教化費ということとか福利厚生費、消耗品費、こっちでまず使って、そのあとを本部に出すというんだけれども、これは公益法人会計においても、これはたしか二つに分けているんですね、公益法人会計というのは。収益事業、物品販売は三十三品目に当たりますから課税されることになりますので、税の関係も、こんなふうに頭から五百万、地元でこういうので落としてしまってええかね、これ。これ、どうですか。
○横田政府参考人　頭から落としている、形の上ではそのようにもとれますけれども、いずれにしましても、これは、税その他の分というものを計算に入れた上でこういう処理をしていることでございますが。
○河村（た）委員　何かわしも、これ、ようわからぬのだわ。何かな、年食ったせいかな。これ、ようわからぬのだね。経費といっても、普通の物の販売にかかる経費を引いて、その後の利益に課税して、公益法人だと軽減税率が適用になります。その前に、みなし寄附ということで、たしか二〇％だったじゃないかな、みなし寄附ということでごそっと本体に、これは抜けれるんですよ。その残ったお金を、後、本体事業に充てるのはええですよ。どうも、これ、おかしいなと思うんだよね。これは監査受けておるわね、監査というか。税理士さんはおりますか。
○横田政府参考人　税理士はいるということでございます。
○河村（た）委員　その税理士さんは国税のＯＢじゃないですか。どうだ、わからぬか。
○横田政府参考人　済みません、直ちにちょっとお答えいたしかねますので、それも確認しておきます。
○河村（た）委員　いや、そういうことでちょっと疑問がございまして、ひとつここは、税のことは、当たり前ですけれどもフェアにやってもらわぬといかぬということで、私もずっとかねがね国税のＯＢの問題は厳しく追及してまいりまして、それは検察庁も同じに厳しくされましたけれども、ええところは御立派でございます。今回の名古屋八事案はいけませんが。そういうことでございまして、一遍ちゃんと調べてくださいね、その辺のこと。ちょっと答弁を。
○横田政府参考人　調べておきます。
○河村（た）委員　では、この問題はこういうことにいたしましょう。
　それから、今、名古屋刑務所で非常に勇気のある方がああいう無実の罪で苦労されておる、そういうことで、後の名刑が今どうなっておるのかということで若干質問したいんだけれども、何かこの間集会があって、何というんですか、いろいろな何か、三級集会というんですか、それの話でしょう、多分。そういう集会があって、そこで、ざっと退出をみんな、収容者がされた、こんなことはいまだかつてないことなんだという話を伺いましたけれども、これは事実ですかね。
○横田政府参考人　委員がお尋ねの集会と申しますのは、平成十五年、ことしの五月二十四日土曜日の午前九時十分から十時十分ころまでの約一時間行われたものを指していると思います。
　これは、名古屋刑務所におきまして、行刑累進処遇令に基づくいわゆる三級の受刑者四百八十五名ほどを講堂に集めまして、これは三級集会というふうに呼んでいるそうですが、集会といっても、何かを協議したり決定したりとかいうことじゃなくて、そこに集まってお菓子を食べながらビデオを見るとかそのようなことをしている、一種の息抜きのようなものだというふうに聞いています。
　その集会を行っておりましたところ、ビデオが始まってから十分から十五分過ぎたあたりから、用便をしたいというふうに申し出る者が出始めた。それぞれの居室に戻って用便をさせるために集会からの途中退席をその者たちに認めた。そうしましたところが、ビデオが始まってから三十分ころまでの間に、菓子など食べ終えてしまった者たち約百五十名ほどが、順次、用便を理由に五月雨的に途中退出を申し出たということなので、ある程度の人員をまとめながら、それぞれ数回に分けて居房に戻したということだそうです。
　このときの状況ですが、途中退出した受刑者らが、意図的に集団で一斉に退出した、立ち上がって出ていったということは決してございませんで、個々の受刑者らがそれぞれ途中退出を希望し、そして結果的にこれが多くの人員となったということであります。
　なお、このいわゆる三級集会でございますけれども、名古屋刑務所では二カ月に一回行っているところでございまして、従来から、集会中に用便を理由に途中退出を希望する者がいた場合には、居房に戻してそこで用便をさせる。本年一月とそれから三月に実施された集会でも、それぞれ三十名程度が同じように途中退出をしたということがあったそうでございます。
　以上でございます。
○河村（た）委員　百五十名退出した、こんなことは初めてなんですね。
○横田政府参考人　過去にさかのぼって確かめてこなかったので断定的に申し上げられませんけれども、きのう確認した限りでは、ことしに入ってからですと、一月、三月が先ほど申し上げたように三十名程度ということですので、数が多かったということは言えると思います。
○河村（た）委員　一月、三月の三十名と当たり前のように言われるけれども、そういうのもしょっちゅうあるんですか、それは。
○横田政府参考人　やはり、用便をしたいと途中で申し出る場合、それは戻していくということでございますので、この数が異常に多いということにはならないのではないかと私は思いますが。
○河村（た）委員　用便というと、講堂みたいなところですけれども、そこの中にはトイレがあるんじゃないですか。
○横田政府参考人　ここの場所には隣接していわゆるトイレを設置していないそうです。
○河村（た）委員　いや、私はあると聞いておるんですがね。
○横田政府参考人　失礼しました。私の誤解でございまして、トイレはあるそうです、教誨堂を使っているようですけれども。
　ただ、そこでさせますと、規律維持の関係でちょっと問題が生じかねないということで、このような場合には、必ず居室に戻してそこで用便をさせて、そのまま居残るというか、そういう形にしているそうです。
○河村（た）委員　この百五十人出ていかれたというんですが、これはどういう評価をされておるんですか。
○横田政府参考人　数としては、先ほども申し上げましたように、従来からすれば大変多い数だということは間違いないと思います。
　ただ、それをどう評価するかということですが、取り急ぎ調査した限りで申し上げますと、先ほど申し上げたとおりで、一斉蜂起というと言葉は悪いんですけれども、つまり、そのような不穏な空気のもとでなされたというふうに現場の方でも感じておりませんで、結果的に、最初出だした人がいて、それにばらばら出ていった者が多かったと。いずれも用便が理由であったので、それは、生理的現象であるということであれば制限するわけにまいりませんので、戻したということだと聞いております。
○河村（た）委員　その場合、首席とか統括とか何かみえるでしょう、現場に。何か当然言わないかぬわな。指揮されたか何かしたんですか、これは。
○横田政府参考人　先ほど申し上げましたように、用便をしたいというふうに申し出ているわけですので、その点で特段何らかの規制を加えるということは、これはむしろあり得ないことではないかと思いますが。
○河村（た）委員　それは、用便は当然の権利でございますので、権利というか生理現象でございます。しかし、過去ないことであって、そこの横にもあると。私は、実は本当は余り管理論者じゃなくて自由を最も大事にする人間なんです。だけれども、こういうときに、多分僕の推測では、皆さんが、今回ああいうふうにされた八名の方なんかは、厳しく処遇した人たちじゃないんですか。こんなことなかったんでしょう、過去。
　では、トイレはトイレで行ってもらわないかぬですよ。しかし、ある集会で、私どもの集会でもそうですけれども、四百八十五人の集会で、何か始まったら十分か十五分後にトイレに行きたいと百五十人も退出するというのは、一般の集会でも、これはなかなか通常はあり得ないですね。何も言わなかったんですね、これ。彼ら、本来といいますか、今の八名の感覚でいえば、それなりにきちっとした規律を保とうとした、こういうふうじゃないんですか。
○横田政府参考人　先ほど申し上げたように、これを規制すべきものではありませんし、する必要もないことでございますので、ここでいかなる措置をとれということでお尋ねかよくわかりませんけれども、現場としては、それでいいという判断で、それぞれ許したんだろうと思います。
○河村（た）委員　そんなむちゃくちゃなことを言って、それはトイレに行くことを禁止できないなんて当たり前ですよ、それは。そんなの受刑者の人権と言うまでもないんです、人間の自然の話で。
　これは何かおかしいということですよ、はっきり言えば。そのぐらい素直に言ったらどうですか。何かおかしくなっていると、刑務所内が。どうですか。
○横田政府参考人　この一事をもって名古屋刑務所はおかしくなっているという判断は、私はしておりません。
　それから、その措置としても、もしこれで何らか規制をしたときにどういう反応があったかということを考えましたときに、この現場の判断として、これはこれで何ら問題なかったわけですので、それでよかったと思っております。
○河村（た）委員　その近くにもトイレがあったことですし、一遍これももうちょっと詳しく調べてほしいんだ。実際というのはわからないですからね、これ。今まで長年、長年じゃないけれども、議論してきましたけれども、何かえらい抽象的な話で、刑務官がどうのこうのであったということで、やはりこういう実際の行刑の実情というのは大いに報告してもらってもいいので、ぜひ、もうちょっときちっと状況を調べてください。今までの比較とか。
○横田政府参考人　この点につきましても、後ほど委員と、どの程度のことまで御報告を求めていらっしゃるのか確認の上で、適切に対処いたします。
○河村（た）委員　それから、この間、二月ですか、制圧途中に、手錠はかけていなかったようですけれども、手で押さえておったところが、外したらけられて、顔にけがをした人があると聞いておりますけれども、それは本当ですか。
○横田政府参考人　委員がおっしゃるような事実があったというふうに聞いております。
○河村（た）委員　そこで指揮をされた方かどうかわかりませんけれども、いたのかいなかったのか、いたということだけれども、いないというのか、そういうような話があるということは何か御存じありませんか。
○横田政府参考人　指揮をした者がいたということは聞いております。
○河村（た）委員　では、そこもまたちょっと再度調べます。
　それから……
○横田政府参考人　ちょっと私、先走りしたかもしれませんけれども、いたというのは、委員がお尋ねになりたかったことは、次席矯正処遇官がその場に来たかどうかということかと思いましたので、それは参りましたという趣旨でお答えしたわけ……（河村（た）委員「いたと」と呼ぶ）はい。途中からですけれども参りましたということでお答えしたつもりですので、その点、ちょっと誤解ございませんようにお願いします。
○河村（た）委員　では、またそれは後で聞きましょう。
　それから、ちょっと、よく出てくる懲らしめ目的というものですよ。これは五月の事案も九月の事案も、懲らしめのために、懲らしめのためにと、懲らしめのために手錠を引っ張った、こうなっている。
　まず、懲らしめのためにというのは何ですか、これは。どういうことなんですか。では、官房長に。中間報告です。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　中間報告で、一連の名古屋刑務所事案の動機を、懲らしめの目的、このように認定をしております。
　懲らしめるとは、制裁を加えて懲りるようにさせることを意味するものだと思います。私どもの行刑運営に関する調査検討委員会では、刑事局から、これらの事案は、そのような目的で違法に暴行が加えられたものと認められる旨の報告を受けたことから、その趣旨で中間報告に記載したものでございます。
○河村（た）委員　制裁を加えて懲りるようにするということですね。
　これは前に言いましたけれども、昭和五十七年二月三日、日本経済新聞夕刊、元検事総長の伊藤栄樹さん、私どもの母校の、なかなか尊敬されておる方ですけれども、ここのところで、最後のところに、「しかし、被害者側によるあだ討ちを禁じ、これに代わって国だけが犯人をこらしめることにした、それが刑事訴訟の本質である。」こういうように検事総長御自身が、懲らしめるんだと言っていますよね。これは同じ意味ですね。
○大林政府参考人　先ほど申し上げたとおり、懲らしめるとは、一般的に、制裁を加えて懲りるようにさせる、こういうことを意味するものだと思います。
　ただ、私どもの中間報告で記載したのは、そのような目的で違法に暴行を加えたというふうに認められるか否か、こういう問題であろうかというふうに思います。
○河村（た）委員　目的でといって、そんな、正当な目的じゃないですか。
　それでは、正当な目的なんですね、懲らしめ目的は。
○大林政府参考人　今の伊藤元総長の記載について、ちょっと私、今の時点で見ていませんのでわかりませんが、私の推測するところ、懲らしめるというのは、例えば親が子供を監護するのも、懲らしめという問題が出てくるかと思います。
　私が中間報告で言っている懲らしめの目的というのは、先ほど申し上げたとおり、刑事局等からの報告によりまして、そういう目的でさらに違法に暴行を加えた、いわゆる刑事事件になったという意味で記載されていますので、伊藤元総長が書かれているその懲らしめ目的というのとは多少意味が違うかな、こういうふうに思います。
○河村（た）委員　多少意味が違うって、その前段は全く同じじゃないですか。後で暴行を加えたと言っておるわけでしょう、目的は懲らしめるということで。一般的にそういうことでしょう、懲らしめるというのは。だから、検事総長が言っている「こらしめることにした」。刑務官というのは懲らしめるんでしょう。そうじゃないんですか。ただ、それはいわゆる刑の執行ということ、当然刑の執行に限ります。自由を奪うなり懲役にする、働かせるという意味ですけれども、それが懲らしめなんであって、これは一体何なんですか、懲役の懲とも同じ字ですけれども。
　では、今官房長が言ったのは、本当に、懲らしめ目的は正当だということですよ。そのほかに、違法に暴行を加えたというんでしょう。違法な暴行なんかありませんけれども、この場合は。どうですか。
○大林政府参考人　議論が抽象的になって申しわけございませんが、懲らしめの目的ということは、これは世の中において正当な場合もあろうかと思います。
　ただ、私が申し上げているのは、それが目的であっても、その手段において違法な暴行が加えられたということになれば、その行為全体が違法になるわけですから、そういう意味において、懲らしめの目的ということで、その先を見ないとその判断はできないのではないか、このように私は思いますが。
○河村（た）委員　先を見ないとわからぬようなものを、ここの場合は報告書ですから、罪刑法定主義と余り関係ないか、ないことはありませんが、これは大きいですよ。だから、あなた、大臣だって無給にしたんでしょう、皆さん。こんなわけのわからぬ、後でどうにもなるようなことで、こんな処分理由にわざわざ書いてもいいんですか。
○大林政府参考人　お答えが同じになるかもしれませんが、懲らしめという、要するに、そういう、刑務官が職務において暴行陵虐に当たるような行為をしたということそのものが処分の問題になっているところでございます。
○河村（た）委員　そうだ、懲らしめ目的はやはり要らぬかった、これはおかしいんだ、今の答弁はそういうことだよな。これはなかなかでかいですよ。官房長も、自分でわけがわからぬ、正直なんだ、こんなことはおかしかったと思っているんですよ。何が何だか、定義もできぬじゃないですか、これ、懲らしめ目的の。復讐目的とか金銭を奪う目的とか遺恨だとか、みんなありますよ、大体こうですと言えますよ。懲らしめ目的と、これは検事総長までが言っている。まずいことをしちゃったなと思っているんじゃないですか。
○大林政府参考人　今回の事件につきましては、やはりこのような行為に出るそれなりの動機はあったんだと思います。それが一つとして懲らしめの目的ということであったんだろう、こういうふうなことでこのような表示をしたものでございます。
○河村（た）委員　それなら、これは本当に無罪になっちゃうよ、その意思の面でも。そういうことだろう。
　それから、ちょっと次に行きましょうか。
　先日、理事の懇談会といいますか、ビデオを見たんですけれども、あれは、どこがあれでいかぬのですかね。いかぬといいますか、私も受刑者の人権を当然大事にしますよ。当然のことです。どうなんですか、あれ。どういうつもりですかね。
○大林政府参考人　私もこのビデオを見させていただきました。全体的な、いろいろな証拠があるんだろうと思います。私が見ていて、これで職務行為かなということで、全体的に見て、これが正当な行為とはちょっと言いがたいんじゃなかろうかと。
　具体的に申し上げますと、職員が受刑者の頭部付近を足で踏んだり腰の上に乗ったりというような場面がございました。あるいは、受刑者が、悲鳴といいますか、声を上げている部分もありました。これの評価というのは刑事裁判で明らかにされるとは思いますが、私が見た感じではやや行き過ぎじゃないか、正直なところ、私はそんなふうに感じました。
○河村（た）委員　腰の上に乗ったりと言いますけれども、じゃ、例えば、すごく暴れているときに、例えば、体で、上に乗って制圧するという、これはいかぬのですか、こういうことも。
○大林政府参考人　委員おっしゃるような場合、いろいろな場合があると思います。制圧の仕方も、いろいろな形で、かなり強力な形で制圧せざるを得ない場合もあろうかと思います。
　私が見た感じ、これはもう私の個人の感想で申し上げているのですが、倒れている収容者の状態で、多人数が囲んでいる状態でございました。そのような状態でこのような行為までいかがかというのが私の率直な感想でございます。
○河村（た）委員　その状況というのはわからないでしょう。あれ、状況わかりましたか。その前、何か十一分、ビデオ切れているじゃないですか、十一分。あれ、何なんですか。それがわからなくて、あなたはよく人を罪だと言えますね、これ。
○大林政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、今回の事件が有罪であるか否か、違法か否かというのは、裁判を通じて明らかになると思います。ですから、委員おっしゃるように、私はビデオを見た感想でしか言えません。ですから、この行為が、起訴されて、有罪なのかどうかということまで私は申し上げておりません。私の率直に見た感じではいかがかと、行き過ぎではないかという印象を受けたということでございます。
○河村（た）委員　その前の肝心なところは、いろいろな対応があり得るんでしょう、当然。何か、制圧についてはきちっとしたマニュアルあるんですか。どこを押さえてはならないとか、手で押さえるべきだとか、あるんですか、まず。
○横田政府参考人　刑務官は、矯正護身術というもの、これは必須科目で訓練しておりまして、そのような訓練の中で、ここまでしていい、これ以上はだめだとかいったようなこともおのずから体得するわけですし、制圧の仕方というものについても、一定の仕方に従ってやっていると聞いております。
○河村（た）委員　別にきちっとした、制圧は例えば手ですべしとか、そういうことはないですよね。
○横田政府参考人　これはもちろん、あくまでもその場の相手の対応との関係で必要な、必要かつ最小限の力を加えるということだというふうに考えます。
○河村（た）委員　そうなんですよ、その場その場なんですよ。その場の前の重要なところのビデオがないんですよ、今回。そんなものでよく判断できたということですよ。
　それからもう一つ、悲鳴が聞こえるわけですけれども、その前の四十二分間ビデオがないですね、これ。突然悲鳴が聞こえますけれども、ありませんね。
○大林政府参考人　ビデオに映っていない部分があったことは委員御指摘のとおりでございます。
○河村（た）委員　そういうことでございます。まことにひどいとしか言いようがない、これは。何遍言っても、起訴する方が残酷きわまるということです。
　ちょっと最後に、通告してある一問だけ。
　松本少年刑務所で、職員が来たら三つ指をついて御苦労さまですと言わないかぬということがあったやに聞いておるんです、平成九年から十年ごろ。
　私は何遍も言っておきますけれども、やはり当然刑務官もルールを守るべきで、いわゆる法律で決まったきちっとした制圧行為以外はいかぬしということですから、こういうこともちゃんと聞くんですけれども、こういうことはあったんですか。
○横田政府参考人　お尋ねが五、六年前のことでございまして、当時の幹部も異動していることなどから、現時点ではまだ把握できておりませんでしたので、この点につきましても、調査の上、追って御報告申し上げます。
○河村（た）委員　では、時間ですので終わりますけれども、ビデオに関しては、肝心なところが映っていないという非常に大きな疑問が残るビデオであるということだけ申しておきます。
　以上です。

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