○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　調活費に入る前に、ビデオのことについてちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　九月の名古屋の事案はビデオがあるとされておりますけれども、五月のときにはこれはないとされておりまして、あれは撮るように指示をされた、所長がそういうようなことを指示されたわけですね。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　所長の指示により、ビデオ録画をするようになったと聞いております。
○河村（た）委員　指示を受けて、実際にこうやって、手順とか、機械はどうやって作動させようとかいうことを、実際にそういうことを起案というか、実際にですよ、やられた方はどなたでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　この指示の文書は、首席矯正処遇官名のいわゆる事務連絡文によって行っておりますが、その起案をいたしました者は、確認いたしましたところ、当時の次席矯正処遇官であったと聞いております。
○河村（た）委員　次席というのは、それは名前だけでしょう。私、きのうちゃんと質問通告してありますけれども、本当に現場の方で次席というのはどこにボタンがどうあってとかいうことを詳しく知っておるんですか、皆さん。本当の現場で働く人たちのマニュアルをつくる、これですね。じゃ、もっと違う方が、本当にこうやってみんなでやろうというふうに書いたんじゃないですか、その方はだれですか。
○横田政府参考人　この起案者は次席矯正処遇官であるというふうに先ほどお答えしましたとおりでございまして、文書名は首席の矯正処遇官でございますが、起案者は次席であったというふうに伺っております。
○河村（た）委員　きのう言っておきましたけれども、次席ってそんなに詳しいんですか、それじゃ。例えば、ビデオを保護房に入ってから撮るんじゃなくて、保護房に入る前から撮っておこうとか、そういうふうに現場サイドに立ってきちっとそういうものをつくろうとされたのはどなたですか。
○横田政府参考人　お答えします。
　おっしゃるとおり、その次席が一人で頭の中で書いたものというふうには理解できませんので、やはりそういう機械操作等に詳しい人の話を聞きながら起案をしたというふうに考えるのが自然であると思っております。
○河村（た）委員　それはだれですか、どなたですか。
○横田政府参考人　次席がこの起案をするに当たって、だれからいろいろ聞いたりしたかどうかについては、確認できておりません。
○河村（た）委員　そういうふうだもんで、きのうこれはちゃんと言ってあって、そんなものは確認すればすぐできるんですよ、現場の話を。渡邉貴志さんでしょう、これは渡邉貴志さん。
　渡邉貴志さんは今どこにおられるんですか、渡邉さんは。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　委員がおっしゃる渡邉貴志さんですが、渡邉さんは当時、名古屋刑務所の警備全般を担当する処遇部門の第二統括の職にございましたので、保護房などに収容中の受刑者の動静をこのシステムを利用して録画するという事務連絡の起案に際して何らかの関与をした、それから具体的な運用などについては部下職員を指揮したという可能性はあるというふうに考えますけれども、当時の事実関係について、現在まで本人から確認できておりません。したがいまして、先生のおっしゃる点については不明でございます。
　渡邉さんは現在、勾留中でございます。
○河村（た）委員　実はこういうことでして、渡邉さんが実際に本当のマニュアルをつくって、それで、保護房に入る前から、非常ベルが鳴ったら早くビデオを撮っておこうということを言いかけたというか、ほかのメンバーもおるかわかりません、その本当の原案をつくってきたということなんですよね。
　彼は、今言われましたように名古屋拘置所にいるわけでね、逮捕しちゃったわけですよ。きのう何で調べてくれなかったんですか、もっと詳しく。
○横田政府参考人　お答えします。
　渡邉さんについては先ほど申し上げたような状態にあること、それから、あとは山本さんにお聞きすればよかったじゃないかということ、あるいはその関係者から聞けばよかったじゃないかとおっしゃるかもしれませんが、ちょっと時間的な関係で確認できませんでした。必要があればまた確認しておきます。
○河村（た）委員　これはもっときちっと確認しておいてください。みんなが使いやすいように丁寧に、保護房に入る前からビデオを撮っておこうと、そう言ったのはだれか。そういうことは大事なんだよ、普通の会社だって。本当の現場の人たちがどういう努力をしてきたと、そこをみんなで拍手せずに、拍手というかちゃんと取り上げずに、ただ形式的に上司の判だけなんて、そんなことじゃいかぬでしょう。これはきちっと調査してくださいよ。
○横田政府参考人　この点につきましては、可能な限り調査をいたします。
○河村（た）委員　ところで、その渡邉貴志さんはビデオに映っておりますか。
○横田政府参考人　ビデオに映っているということでございます。
○河村（た）委員　ビデオに映っていると。
　これは大臣にちょっと聞きますけれども、九月のほぼ唯一の物証ですよ、これは。この事案、唯一です。あとはありません、はっきり言いまして。作文の供述調書だけです。そのビデオを、そういうのを撮ろうと言って、それでみんなにもそういう徹底をさせた、それも、保護房に入る前から撮っておこう、そういうことを言った本人が映っているビデオですよ、これは。その人はそこで犯罪を犯すと思いますか、暴行を。大臣、どう思う、これを。
○森山国務大臣　そのようなこと、特にビデオに関しては、今おっしゃいますように有力な公判の証拠のようでございますので、これに関して私が何か申し上げることは控えたいというふうに思っています。
○河村（た）委員　そんなことより、証拠ですと何遍も言っているけれども、裁判は裁判でいいんですよ、裁判でやってくれれば、それは独立は重要ですけれども。あなた、ほかの無給処分とかそういうものすべての根拠なんですよ、これは。違うよ、言っておきますけれども。
　この八名は、じゃ、今言いました渡邉貴志さん、ビデオを撮ろうと言って、みんなにも、そういう使いやすく、どうやってボタン、スイッチを操作するんだと、それも保護房に入る前から撮ろうと、そういうことを言って、その人が映っている、その画像に。
　矯正局長、あと何人か映っていますけれども、これはみんなビデオを撮っているということは、隠し撮りではありませんね。当然、そういう状況ですから、全員知っている状況だということでしょうね。
○横田政府参考人　私の推測になりますけれども、恐らく、そういう通知が、所長指示があってビデオ撮影することになったということですので、承知していたであろうというふうに私は考えます。
○河村（た）委員　承知していたんですよ、当然。その原案をつくって、こうしようと言っていた張本人もそこに映っているんですよ、これ。
　これ大臣、本当にあなた、一人の人間として、そんな本当にいかぬですよ、裁判、裁判と言って。あなたは無給処分の処分権者なんだから、これ。別に裁判と違う処分をしてもいいんですよ、当然のことながら。それと、もう合理的な疑いを超えるところ以上にこういう話が出てきたら、やはり立ちどまらないかぬ、これは。あなたは権限があるんだし、義務もありますよ。ほかっておいたら違法になりますよ、言っておくけれども。僕は前回からもう違法に入っていると思いますけれども。ここまでいってまだほかっておいて、裁判ですからと、職務放棄じゃないですか、これ本当に。人間としてですよ、人間として。
　いいですか、自分が映っているんですよ。例えばここで映っておるんですよ、自分が。写そうとした本人ですよ。その人間がそこで犯行を犯しますか。全員ですよ。一人だけじゃない、みんなも、全員そうなんだ。私は聞きましたけれども、みんな知っていましたよ、映っているのは。どう思いますか、大臣、これ。
○森山国務大臣　今おっしゃいます渡邉という人が本当にそこに映っているかどうかも私は確認いたしておりませんし、この問題についてこれ以上申し上げるのは差し控えたいというふうに思います。
○河村（た）委員　では一般論ならどうですか、一般論。何か自分が映っておるようなところで人間というのは罪を犯しますかね、撮っているという、映画撮影されている下で。どうですか、これ。
○森山国務大臣　大変難しい御質問ですけれども、一般的には避けようとする人も多いだろうと思います。
○河村（た）委員　委員長、これはちょっとどうですか、人間として。
○山本委員長　質問の内容を答えるというより、私は、委員会の手続のために権限をいただいているので、私に質問をしないでください。済みません。
○河村（た）委員　いや、何か手続というふうになっちゃっていますけれども、本当は委員会の委員長だってすごい権限を持っておっていいんですよ、これ。そんなもの、全然違いますよ、手続第一、本当は。一般論としてどうですか、それじゃ。どうですか。
○山本委員長　何度も申し上げますが、質問の対象にしないでいただきたいと思います。
○河村（た）委員　本当はなかなか興味あるやりとりですけれども、まあしかし、課題になっている人たちが余りに気の毒だから、ちょっと一般的に笑顔を見せることはしませんけれども、実はこういうことなんです、皆さん、ぜひひとつ頭へ置いてほしい。
　ふざけておりますよ、まず。こんなばかな、何をやっておるんですか、一体。自分たちが撮ろうと言ったビデオで、そこで、自分たち全員映っておるところで、何がそんな特別公務員暴行陵虐ですか、致傷ですか。本当にむちゃくちゃはやめてほしい、こんな非常識なことは。
　ちょっと順序は逆になりますけれども、これは刑事局長に聞きたいんだけれども、こういうようなビデオの状況、それから、ビデオも、今のような、映っていることを知っているどころか、これからこうやってビデオをちゃんと撮っていこう、みんなで間違いのないようにと言った人がそこに入っていて、これは看守長ですよ、その人を起訴しちゃっている。
　それから、ホースの水だって、この間うち検証されているように、これは水圧も全然、〇・六キロよりもっと低い、これは東京都の水が一キロというような、水道局が言っていますけれども、そういう状況。それから、腹の中に水が入っていない。豚の実験は全然麻酔がかかっているから使えない。
　それから、革手錠は二十センチ締まらない、申しわけないけれども、締まりません、これは。何人でもやりました。それと、ビデオも見ましたよ、私、公判に行って。一人で外しているじゃないですか、前田さんが一人で手錠を外しているんですよ。すっと外しますよ、すっと。何が二十センチ縛ってそんなことできますか、そんなもの。
　こういう起訴をするということ自体が特別公務員陵虐か、なりませんか、これ。
○樋渡政府参考人　検察活動にわたることでありますが、一般的に申し上げまして、そういうようなこと自体があり得るというのは想定しがたいところでございまして、要は、検察官といたしましては適正な手続を経まして適切に公判請求をしたものだというふうに思われます。
○河村（た）委員　では、一般論でもいいけれども、何か不可能な起訴をした、不可能なことで刑事起訴をした、これは名誉毀損罪となりますね。名誉毀損になりますよ、これ。
○樋渡政府参考人　検察官の職務のシステムは、たった一人で自分の判断ですべて何もかもやってしまうというようなことはなかなかできないようなシステムになっておりまして、先生のお尋ねのような事態は一般論としてもなかなか想定しにくいことでございます。
○河村（た）委員　いや、だから、これは本当に、今の司法制度改革は大きい流れでやっていますけれども、やはり検察官でも私は、検察官は神様じゃないでしょう、樋渡さん。これ、一応ちょっと答弁をもらっておこうか。
○樋渡政府参考人　私自身も、すべての検察官も、恐れ多くもそんな不遜な気持ちは持っていないと思います。
○河村（た）委員　いや、だから、本当に検察というのは、当たり前ですけれども、みんな信頼していますし、これは本当に国のかなめですよね、刑務官も実はそうだけれども。秩序のかなめですよ、これ。検察が表舞台であって、本当の、その検察がやったことを縁の下で支えるのが刑務官ですよ。この人たちがきちっとしておるということは、これはもう大変重要なことで、その人たちに敬意を持つ社会をつくるというのは、これは国の本当に基本的なことだと思いますよ。これは両方信頼が揺らいだ、私に言わせれば。僕は、刑務官に対して敬意を持てない社会というのは本当に不幸だと思っています。
　検察は格好いいですよ、出てきて、樋渡さんのような格好いい、何か外国の映画スターみたいな方が出てこられて、これは特にこういう立派な国会の場で、格好いいですよ。だけれども、そのやったことを、検察官が命令するんでしょう、刑務官に刑の執行を。そうじゃないですか。違うかな、実際に刑の執行は。そうじゃなかったですか。ちょっと聞いておきましょうか。
○樋渡政府参考人　刑の執行は、確定した裁判の執行でございますから、執行指揮は検察官が行いますが、その刑の執行状況等については刑務官が責任を負って行うものでございます。
○河村（た）委員　本当に表裏一体の重要な活動なんですよ。だから、そういうところにみんなが敬意を持てる社会をつくっていきたいと私は願っておるんですけれども。
　刑務官の問題は、そうですよ、今まで言ったとおり、こんなむちゃくちゃな起訴はいかぬ、本当に。私は、もうこれは改めてもらわぬと、本当に訴えた方が犯罪になると思う、このままの状況では。つらい、こんなことを言うのは僕もつらいですけれども。
　検察官も、当然、私も、委員長も神様ではない、間違うことはあるということですよね。そのときにどうしたらいいか、検察が起訴を間違えたときにどうしたらいいかというシステムは、やはりこれは大臣にちょっと聞いておきましょうか。
　これは総理にも聞きましたけれども、いろいろな仕組みがあり得ると思うんだけれども、アメリカでは全部じゃないけれども、例えば大陪審とかいって、民主的コントロールが入ってチェックしていくとかいうシステムはやはり何らか考えた方がいいんじゃないですか。どうですか、これは。
○森山国務大臣　今、司法制度改革の一環といたしまして、一般国民の常識が十分勘案されるようにということで、裁判員制度その他のことの御提案がありまして、それについて近く具体的にも検討して決まっていくだろうというふうに思っています。
○河村（た）委員　今の中で起訴の部分が入っておるかどうかわかりませんが、起訴のところも考えると言っておいてくださいよ、それじゃ。検察権の行使。
○森山国務大臣　もし万一起訴が間違ったというようなことがありましたら、裁判所が決定されることではないかと思います。
○河村（た）委員　それではいかぬというんです。それは何にもならぬよ、後ろの人が言ったそのままだろうと思うけれども。そのまま通過してきておるだけだ、言葉が、全然。
　そういうときに裁判所だったら有罪無罪でしょう。何年かかるんですか、一体。名誉めちゃくちゃじゃないですか。給料なしなんでしょう。だから、もっと早い段階でそれは何か仕組みをつくらないかぬですよ。だから検察は神様なのかと言っているんですよ。もう一回言ってくださいよ。考えるぐらい言ったらどうですか、そんなの。だって世界常識ですよ、そんなの。
○森山国務大臣　私はよく承知しておりませんけれども、もし万一起訴が間違っているというようなことがあれば、それは有罪でも無罪でもない、裁判所の決定によって取り下げられるというようなこともあり得るんだと思います。
○河村（た）委員　これはあり得るかな。公訴取り消しは検察官がするんでしょう。裁判官が公訴の無効を言うことはできないんじゃないですか。公訴権濫用論というのは学説上ありますけれども、法律上はないと思いますよ。どうですか。
○森山国務大臣　私は余り詳しいことをよく存じませんので、刑事局長にでもお聞き合わせいただいたらいいかと思いますが。
○河村（た）委員　とりあえずええわ、刑事局長、きょうはそういうテーマじゃありませんので。
　だけれども、これは延々と続きますけれども、私やめませんからね、言っておきますけれども。名古屋刑務所のこの問題はやめません。一人の命を救うということは決定的に重要なんです、これは八人ですけれども。生活すべてですから、決定的に重要、これは。特に、議員たる者、こういう社会的使命を忘れたら僕はだめだと思っている。国を変えるんだったら、まずたった一人の冤罪も絶対許してはいけない。そのために自分は全身全霊をなげうって闘わないかぬということですから、やめませんからね。言っておきます、それだけ。
　調活費ですけれども、この目的と使途というのは、これは何でしたか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　まず、目的と使途ということでございますが、矯正官署における調査活動費は、矯正施設の適正、円滑な管理運営を図ることを目的といたしまして、例えば、暴力団関係者の施設内での抗争防止のための調査、情報の収集などを行うための経費として、情報提供者に対する謝礼などに使用されております。
　以上です。
○河村（た）委員　刑務所内だけでそういう何か同様な費用を捻出して使われておるということはありませんか。
○横田政府参考人　予算上認められた調査活動費以外に、こういう調査活動に充てている費用があるかというお尋ねであるかと思いますが、もしそのようなことであるとすれば、そのような予算といいますか、裏づけられた経費というものはございません。
○河村（た）委員　では、制度ができて以来の日本全国、あと管区でいうと名古屋だけでひとつお願いしたいんですけれども、今までの予算と決算額ですか、ちょっと教えてください。
○横田政府参考人　この矯正の調査活動費が予算上措置されるようになりましたのは昭和五十四年度からであるというふうに聞いておりますが、関係文書の保存期間の関係から、予算、決算がはっきりわかるものといいますと過去五年分になります。そこで、それにつきましてお答えを申し上げます。いずれも全国分とそれから名古屋矯正管区分ということでお答え申し上げます。
　まず、平成十年度でございますが、全国分の……（河村（た）委員「トータルでいいですよ、五年分の」と呼ぶ）五年分のトータルですか。済みません、トータル……（河村（た）委員「ちょっと時間がないので、フルスピードでお願いできますか」と呼ぶ）ではフルスピードで申し上げます。
　まず、全国分から申し上げます。平成十年度二千三百五十三万円、十一年度二千百十九万九千円、十二年度千百八万一千円、十三年度八百八十三万二千円、十四年度三百四十万八千円です。ことしの当初予算額が三百六十四万六千円となっております。
　それから、名古屋矯正管区分を申し上げます。十年度百七十三万円、十一年度二百二十五万円、十二年度百二十四万円、十三年度百二十六万円、十四年度四十六万円です。
　以上です。
○河村（た）委員　これは、どういうところで使っておるんですかね、実際。どういうセクションで、どういうふうになっておるんですか。だれが決裁しておるのか、どう管理しているのか。
○横田政府参考人　お答えします。
　まず、だれが決裁権者かということですが、これは、取扱責任者であります矯正管区長でございます。そして、その管理はだれがしているかといいますと、これは、取扱者に指定されております矯正管区第一部長でございます。調査を行うセクションはどこかということでございますが、調査を行うセクションというものは、特にこのセクションが行うという形での特定はされておりません。
○河村（た）委員　では、情報というんだけれども、その情報はどうやってファイルしているとか、管理というのは一体どうなるんですか、情報簿とか。普通は、情報提供するときは、僕らでも、何か要るときは、まあ電話のときもありますけれども、大方は書類でちょっと、忙しいと出してくれと言いますが、それをどうファイルされておるのか、どう管理しておるんですか。
○横田政府参考人　情報といいましてもさまざまな形がありますし、さまざまな形態があると思いますので、それぞれその取扱者においてそれぞれしかるべき方法で管理あるいは使用されているものというふうに考えております。
○河村（た）委員　それぞれの方法でと。
　では、きのうちょっと、もう頼んでありますけれども、何か報告書みたいな、黒塗りでええですよ、何かそういうものがあるでしょう、一つこういう報告書をもらったとか。
　何が聞きたいかというと、まあそれを聞いてから言おうか、何が聞きたいか。
○横田政府参考人　お答えします。
　形としては、報告書を、何らかの書類をもらうということもあるでしょうし、それから、聞いた内容を報告書にするということもあり得るかと思います。
○河村（た）委員　あり得るから、きのう、きょう十時からだからちょっと何か至急ファクスで送ってよ、何かあるんでしょうと、それなら黒塗りでこういうものがありますよと、出してくださいと言いましたけれどもね。もらえませんか。
○横田政府参考人　ちょっと私、そういう、けさ出すという約束になっていたかどうか存じませんでしたが、今委員がおっしゃるのは、そういう例えば報告書のようなものがあったら、出せない部分は黒塗りでもいいからそれを出してくださいという御趣旨かと思います。
　それにつきましては、もしこれを明らかにいたしました場合に、情報提供者の身上、氏名その他身分関係等、あるいは情報の種類、内容等が推知される、類推される場合がございまして、今後の調査活動に支障を及ぼすというふうに考えますので、提出につきましては御勘弁いただきたいと思います。
○河村（た）委員　いや、これは黒塗りというのはどういう意味かといったら、欄外を黒塗りにしたり、そういう意味なんですよ、当然。そういう支障を及ぼすようなところを黒塗りにしてくれというんですよ、当然。いいじゃないですか、何も、すうすうと。それができないというのは何かちょっとおかしいんだけれども、それを出してくださいよ。
○横田政府参考人　失礼します。
　どういう形態を先生の方でお考えかどうかわかりませんが、いずれにしましても、黒塗りがあったとしても、その内容といいますか、それは推知できる範囲にならざるを得ないわけでございますので、この点につきましては何分にも御勘弁いただきたいと思っております。
○河村（た）委員　一応私たち、これは国民から税金もらって、国民の血税の使い道について、河村たかしさん、しっかり国会でチェックしてくれよと。それで私は仕事でおるんですよ、ここに。私、そのためにおるんです。その当人がこうやって質問しておるのに、そう言われたって、あなた、五年分だけでも、これは一億までいかぬけれども、七、八千万ありますね。大抵ずっとさかのぼれば、十年分で数億あるでしょう。二億ぐらいあるんですか、あとは推測ですけれども。そのお金の使い道について、私はこれは何もするなということですか。
○横田政府参考人　お答えします。
　何もするなということで申し上げているわけではございませんで、やはりこういう調査活動、情報収集といいますのは、いろいろなケース、いろいろな必要に応じてやるものでございます。そして、だれから何をどのような情報を得ているか、調査しているかということ、それ自体が明らかになることが、今後の調査、情報収集活動に芳しくない影響を及ぼすということがあるから、事柄の性質上、御勘弁いただきたいというふうにお願いしたいわけであります。
○河村（た）委員　国会はこれが限界ですかね、委員長。こんなものですか、一体、これは。こんなもの、別にどうでもできますよ、こういう報告書ですし、どうでもできる、出したところも全然わからぬように。黒塗りで見られるかわからぬというのなら切ってもいいですよ、そこを完全に。何とでもなるじゃないですか、方法は。それと、何枚あるんですか、これは。二億あればです、仮に。それでもできないの、そういう方法で。
○横田政府参考人　先生の御要求の御趣旨が全く無になるような形の提出は、これはまたナンセンスだと思いますし、先ほど申し上げて、繰り返すのは大変失礼ですけれども、やはり必要な情報収集、調査活動というのは刑務行政を適正に行っていくためには欠くことを得ませんので、それがこういった形で明らかになるということになりますと、今後の協力を得られるかどうかということも含めまして、やはり困難が生ずるということを考えますと、ぜひともこの点は先生に御理解を賜りたいと思います。よろしくお願いします。
○河村（た）委員　いや、こういうことというのははっきりさせないと、例えば、それではこの資料を出してもらおうか、そのお金が二億というのを。
　例えば、刑務所の方と矯正管区の方と法務本省の方、何かちょっと来ると割といいごちそうを食べておられるそうだし、何かマージャンもやられるそうで、マージャンやられて結構でございますけれども、私も余り細かいことを言うつもりはありませんけれども、世の中、若干のやはりいろいろな、オイルがないと車もガソリンだけでは動きませんので、いいですけれども、何かそういう官官接待、こういうものに使われておるんじゃないかという疑惑がありますよ、これは。
　だから、それぞれ、本省が管区に行った、管区が刑務所に行ったというときに、何かもてなしたりもてなされたりする、そういう風習はあるんですか、ないんですか。
○横田政府参考人　上級官庁等が行った場合にもてなす風習があるかということでございますが、そのような風習があるというふうには認識しておりません。
　それから、今の先生のお尋ねは、調査活動費がいわゆる官官接待に用いられたのではないか、そういう前提のお尋ねというふうに承りましたけれども、調査活動費は、本来の目的に従って適正に使用されているというふうに承知しております。
○河村（た）委員　承知しているといって、いや、悪いけれども、横田さんは承知と、それを私は本当かというのを確かめるのが仕事なものですから。確かめようと思ったところが、では、どうやって確かめたらいいですか、これは。
○横田政府参考人　どう確かめたらよろしいかというお尋ねにつきましては、私がこういうことはいかがというのは、なかなか知恵もありません。
　いずれにしても、私の方といたしましては、先生の御要求のとおりのそういう関係書類等の御提出は御勘弁いただきたいという以上にちょっと申し上げることはございません。
○河村（た）委員　では、何にもできぬのだ、これは。議事録上、明確にしておきましょうか。このお金については、国会はチェックする権能を有しないということになるんですか。それこそ憲法違反でしょう、これは。大臣どう考えますか、今の話。あなたは国会議員ですからね。
○森山国務大臣　法務省もできる限り資料をお持ちいたしまして御説明していることは御存じのとおりでございますけれども、その中で、この情報提供者等の身上とかあるいは情報の種類や内容が類推されるというような場合には、今後の調査活動の内容にも支障ができてくるという可能性もございますので、局長が申し上げたとおり、その内容についての詳細な御提出はできかねるということなんだろうと思います。
○河村（た）委員　もっと自信があるなら、私でも、自分の払った税金が、それは必要な調査活動に使われるという、有効に使われておればいいですよ。仮に、この分は領収書を出せませんとか言われたって、ばくっと見たら、それはそうだろうなと思える。もっと私を説得してくださいよ。悪いけれども、大臣、全然説得されぬよ、はっきり言いまして。調査活動だって、出せばいいじゃないですか、何かぺらっと一枚か二枚、全然内容わからぬようにして。ああ、なるほどとね。
　暴力団関係者には使われていませんか、本当に。これはちょっと局長に聞こう。
○横田政府参考人　お答えします。
　その点につきましても、具体的に、どこにだれにどういう形でどういうことに使われているかということにつきましては、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　しかし、これはどうなる。（発言する者あり）今マネーロンダリングだと話がありましたけれども、みんなここへ入っていくとわけがわからぬようになってしまう。それより、私は国民として、やはり反対に説得してほしいよね、本当にこういう調査活動費として必要なんだ、わかってくださいよと。こんな方法なんて、委員長、簡単にできるでしょう、やりようによれば。
　だから、これは疑惑は深まりますよ、正直言って。そんな調査活動だったら何とでも証明できるんだから。何にも言わずに、それこそ、実際は自分たちの官官接待にほとんど使っているんじゃないかと。その官官接待を上手にやるごますりの人間だけ出世していく、そういう法務省の姿になっているんじゃないのか。そういうのを嫌って誠実に職務に励む刑務官をみんな逮捕してしまう。そういう法務省自体の組織疲労というか制度疲労が起きているんじゃないかと私は思うんだけれども、そういう僕の疑念を払拭させてくださいよ。
　大臣、どうですか、今の話を聞いておって。何とか仕組みを考えてくださいよ、もっと。
○横田政府参考人　先ほど来の私の答弁が、調査活動費の使途に自信がないからではないかとか、あるいは不正に使われているからではないかというふうな、そういう疑念を持たれたとすれば、私の意図するところではございません。
　それでは、もう少し、一般的にどういう情報収集が必要かという点について説明させていただきたいと思います。
　刑務行政というのは、先生もよく御存じだと思いますが、一般論として、矯正行政においてどんな情報が必要かということを申し上げますと、これはあくまで一般論でございますけれども、例えば、公安受刑者、公安関係者が標榜するいわゆる監獄解体闘争、あるいは暴力団関係者の釈放時の出迎えの問題、その他、その際の反目団体の動向、施設あるいは職員に反感を持つ出所者の動向、それから政治団体及びその支援団体による矯正業務を著しく阻害する事案等の調査あるいはそれに関連する情報収集といったようなことが現実にあるわけで、調査活動費は、これは一般論として申し上げるわけですけれども、そのような調査活動そして情報収集、そのようなものに適正に使われているということでございます。
○河村（た）委員　しかし、そういう情報なんかも、例えば警視庁なら警視庁でセクションがありますよね、暴力団に関係する調査のセクションとか。それから、そのほか等、皆さん、身分帳なんかにちゃんと完璧に持っているんじゃないの、実際は。そうじゃないんですか。
○横田政府参考人　警察等から情報を得ればよろしいじゃないかというお考えは確かにそのとおりで、現実に、それぞれの施設においてはそれぞれの地元の関係する警察を初めとする関係機関との間の連絡、連携といったものをまた緊密に行って必要な情報を得ているものというふうに承知しております。
　ただ、それによってすべてが賄えるという筋合いでは必ずしもないわけでありまして、しかも、実際の施設運営の中において、緊急性が生ずることももちろんあり得るわけですので、そのような場合には、やはり施設独自あるいは管区独自といいますか、そこで調査活動、情報収集をしなければならないということがあることは御理解いただけるのではないかなというふうに私は思うんですが。
○河村（た）委員　捜査機関じゃないよね、矯正局は。捜査機関じゃないですから、情報収集といって、もともとそんなセクションもありませんしね。だから、というより、どなたか、ここにおみえになる矯正局の方は非常に立派な方ばかりですので、管区かどこかに行ったときに接待を受けた方、みえるんじゃないですか。ちょっと答えていただけませんか。一遍もなかったですか。どうですか。
○横田政府参考人　私の把握している限り、いわゆる先ほどおっしゃったような官官接待というものが行われているということはないと承知しております。
○河村（た）委員　ちょっと顔つきを見ておっても、どうもそうじゃないような感じがするんだけれどもね、何となく。まあ推測で物事を語ってはいけません。
　では、ちょっと次のテーマに移らないかぬから。だから、刑務所、それから矯正管区、法務本省、そこのいわゆる接待というか、そのような交際の実態について調査と報告をいただきたいんだけれども、お願いします。
○横田政府参考人　御趣旨はわかります。ただ、どういう項目で、どういうデータを御要望であるのか、私から申し上げるのは大変失礼ですけれども、もうちょっとおっしゃっていただきませんと、ちょっと私、返答のしようがないんですが。
○河村（た）委員　では、例えば、一つは、管区が監察みたいに行かれるでしょう、刑務所に。そのときに、監察に行かれた方は、何時から何時までどこにいて、あと、昼飯をどこで食ったというところまで言っていいかどうかわかりませんけれども、夜はどういうホテルに泊まってどうであったかと。プライバシーに配慮していただいて結構ですから、例えばそういうようなこと。
　それから、法務本省の方が管区か何かに行かれますよね。何かそういうような、やはり監察のようなものがあるんでしょう。そういうふうなときに、どういう接待といいますか対応といいますか、されているのか。報告を三十分したということも結構ですけれども、それから一日のデーリーワーク、これをひとつ。
○横田政府参考人　御趣旨はある程度わかりましたので、あとは委員とまた、対象の期間とかそれから対象施設であるとかそれから対象の、今先生が監察とかおっしゃいましたけれども、例えばそういうケースだというふうに限定していただければ、それに応じた適切な対処はいたします。
○河村（た）委員　では、これはそれとしまして、次は、これから先に行こうかな、短いから。
　新潮45に記事が出ておりましたけれども、あれは本当でございますか。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃるように、新潮45七月号に、「名古屋刑務所」という副題がついて「「刑務官接待」の酒池肉林」という記事が載っております。恐らくこのことでございましょうけれども、この件は、刑務官が仮名になっております。収賄の具体的な事実、収賄と言われていますけれども、その具体的事実が摘示されておりませんので、その内容の真否を確認することはできませんけれども、他方、この新潮45の編集部からは、この雑誌が公になる前、掲載されるに先立ちまして、本年の六月の二日でございますけれども、名古屋刑務所に対しまして、当刑務所、名古屋刑務所に勤務する実在の刑務官について取材がありました。恐らく、その編集部から名古屋刑務所に取材のあった実在の刑務官がここの仮名となっている人と同一人物であろうというふうに思いますので、それを前提にして若干御説明申し上げます。
　新潮45からの取材の内容ですけれども、これは、当該刑務官につきまして幾つかの点を指摘しまして、まず第一点が、名古屋を拠点とする暴力団組長や名古屋刑務所への入出所を繰り返している男から現金を受け取ったり、ラブホテルで女性による接待を受けるなどの収賄行為を行っていた事実の有無だということが第一点でございました。
　それから、取材の第二点は、この実在刑務官が暴力団の関係者から土地を譲渡された事実の有無ということでございました。
　それから、取材の第三点は、この刑務官がたびたび三重県に出かけまして暴力団関係者の接待を受けた事実があるかないかという、この三つの点についてでありました。
　いずれも具体的な内容ではなかったものですけれども、一応、名古屋矯正管区及び刑務所におきましては、可能な限りに幅広く調査を行ったというふうに聞いております。
　それで、その調査といたしましては、当該刑務官、それから関係職員、それから取材者が念頭に置いていると思われる被収容者、これも仮名になっておりますけれども、この45の記事では。その者から事情聴取を行いました。それからまた、関係記録も確かめました。土地の購入につきましては、売買を仲介しました不動産会社やそれから刑務共済組合に対する調査も行いました。
　その結果、新潮45の編集部が言ってきた当該刑務官はもとより、その他の職員やそれから被収容者も、取材対象の不正行為の事実を否定しておりました。そしてまた、土地の購入に関しましては、不動産会社が、通常の取引会社、現にその取引の仲介に当たった不動産会社もまた、これは通常の取引でありましたと言っておりますし、土地の購入資金は、刑務共済組合からお金を借りて、そして買っていたということもわかりました。
　このような調査結果でございましたので、名古屋刑務所におきましては、新潮45の編集部に対しまして、これらの調査の結果を伝えました。そして、調査の結果、不正行為は認められないという回答をいたしましたところ、編集部におきましては、暴力団関係者から土地を譲渡されたという点の記事は、これは雑誌に掲載されておりませんでしたが、その他の点については具体的な事実の摘示のないままに掲載されているという状況でございます。
　以上であります。
○河村（た）委員　当方も、プライバシーもありますし、ただ記事だけで言ってはいけませんのでということでございますけれども、まあ、絶対ないと言い切れるという感じですか。
○横田政府参考人　絶対ないかというふうに問い詰められますとなかなか返答に詰まりますけれども、いずれにしましても、これまで調査の結果はそうであった、しかし、また今後何らか、これまでの調査結果では不十分ではないかと思われるような事実が生ずるようなことがございましたら、これは調査をするということでございます。
○河村（た）委員　それでは、次の話ですけれども、刑務所内で日用品を売っておりますね、日用品を。あれは、例えば、全国と名古屋刑務所でいいんですけれども、利益というか、はっきり言いまして、売り値が高いんじゃないのかという話があることが一つと、それで利益が出た金を何に使っているんだ、この二つがあるんですけれども、全国と名刑で、売り上げはどんなもので、どなたが売っておって、利益はどれだけか、去年でもいいですけれども、教えてください。
○横田政府参考人　お答えします。
　全国がちょっと間に合わなかったものですから、名古屋刑務所で、わかる範囲で……（河村（た）委員「全国、出してあるよ。五千五百万と一千万、おれが言っておってもしようがないけれども」と呼ぶ）ああ、その趣旨ですね。
　まず、名古屋刑務所でお答えいたしますが、平成十四年度の売店の売上高は約五千五百万円でございます。それから、粗利が約一千万円というふうに聞いております。
　それで、高過ぎるんじゃないかというお尋ねですが、幾つかにつきまして取り急ぎ調べた結果がございますので、ちょっと細かくなりますが、お答えしてよろしゅうございましょうか。（河村（た）委員「ちょっと時間がないので、また話題にします」と呼ぶ）そうですか。
　はっきり結論だけ申し上げますと、いわゆる定価販売、定価より下回った金額で売っているということは事実でございます。不当に高いかどうかというのは、また細かいことを申し上げませんと御理解いただけないかと思いましたのですけれども、私ども、不当に高いというふうには決して考えていないと……（河村（た）委員「どこが売っているかね」と呼ぶ）これは矯正協会でございます。名古屋刑務所ですね、矯正協会が経営主体でございます。
○河村（た）委員　ということで、結局、お金を払っておるのは受刑者さんですよね。ですね、一応。
○横田政府参考人　売店を利用する人は受刑者ばかりに限りませんけれども、受刑者が買えば受刑者ということで、そういう趣旨でございます。
○河村（た）委員　その金で矯正協会は一千万もうけられて、これは何に使っておるんですかね。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　これも取り急ぎの調査の結果でございますが、平成十四年度について調べましたところが、いわゆる粗利があるわけですけれども、そのような中から、この名古屋刑務所は矯正協会の支部になっているんですけれども、そこに支部があるわけですけれども、矯正協会の本部から支部に対して平成十四年度に五百万円の交付がされております。
　その使い道でございますけれども、被収容者の運動会及び行事などの被収容者教化費として約二百二十万円、それから職員表彰などの福利厚生費として約百三十万円、それから消耗品など売店運営に要する経費として約百五十万円使われているというふうに聞いております。
○河村（た）委員　あとの五百万がどうなったかはわかりませんけれども、一千万もうけて。一遍これはまた、きのうのきょうだったもので、ちょっとこれはしっかり、幾らもうけて、矯正協会自体の経理、それからそれをどう使っているかですね、それで使い先、これは帳面があると思いますので。これは予算計上しておるんでしょう、名古屋刑務所は当然。
○横田政府参考人　先ほど申し上げましたように、売店は矯正協会が運営しているわけでありますし、それから、先ほどの交付金は、国の機関である刑務所に交付されているのではなくて、矯正協会の支部に交付されていて、矯正協会はいろいろ活動目的があるのですけれども、その矯正協会の活動といいますか、事業として使われている。その事業目的の中にいろいろあって、先ほど申し上げましたように、職員の福利厚生その他があるということであります。
○河村（た）委員　これは、やはりきちっと一遍、調査じゃなくて報告してくださいね、当然その経理を。
　なぜかって、これは受刑者の負担になっているわけですからね。これはなかなか大変なことですよ。下手して変なお金に使っておったら、受刑者の負担で、よもや官官接待に使っておるようなことはないでしょうな、これ。そのお金とか、皆さんのような東京におる立派な方が現地の刑務所へ行ったときに、お土産なんか渡されるでしょう。所長の部屋なんかに置いてあるんじゃないですか、たくさん。そういうお金になっておったら、これは大変なことですよ、受刑者はその分高いものを買わされて。そういうことはないですか。
○横田政府参考人　そういう話は聞いたこともありませんし、そういうことはないものと思っています。
○河村（た）委員　では、これはしかと、きちっと調べていただいて、要するに矯正協会の経理、それを具体的に、こんなものは、きちっとしたのがあると思いますよ、当然。報告してください。
○横田政府参考人　これにつきましても、詳細につきましては、また委員とも打ち合わせた上で、対象機関その他やりまして、きちっとした数字を出して、先生の誤解を解ければいいなと思っています。
○河村（た）委員　では、最後にしますけれども、これは何遍でも言わせていただきますが、大臣、今までの審議の経過、八名の刑務官に対する給料、野党としては、この間皆さんに相談しまして、一致しまして、これはやはり無給は考え直すべきではないか、やはり払ってやるべきではないか、法律に従ってというか、そういうことになりまして、きょう理事会でも提案申し上げたんだけれども、どうですか。やはり人情といいますか、最低の、ぎりぎりの、ここまでやはり犯罪事実について、犯罪ではありません、そもそも、わかってきて、きょうのビデオでもわかったでしょう。だから、考え直されたらどうですか、支給されたらどうですか。
○森山国務大臣　先生が非常に温かい気持ちで刑務官の人々、あるいはその家族の生活なども思いやっていただくことは非常に敬意を表しますし、感謝にたえないところでございますが、ただ、この休職者は、職員としての身分を有しながら職務には従事していないというわけでございまして、休職者には給与を支給しないということが原則でございます。
　一方、起訴休職中の者については、俸給等の百分の六十以内を支給することができることにはなっておりますが、このたびの起訴休職とされた刑務官らにつきましては、その職務上の義務違反はほぼ明白であると考えられることでございますし、本件、この事案が刑務官が受刑者を死傷させるという悪質かつ重大な事案であるということを考えますと、何ら職務に従事していないにもかかわらず給与を支給するということは到底国民の理解を得ることができないのではないかと考えておりまして、給与は支給しないということに決定し、そのように今も考えております。
○河村（た）委員　では、一言言って終わります。全く承服しかねるお言葉です。一言申し上げて終わります。

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