○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員　前からずっとやっておりますけれども、早くこの質問を終わらせていただきたいということで、一つは、二十センチも締まらぬベルトを締めたなんて、とんでもない、物理的にできぬようなむちゃくちゃな起訴をして、忠実な刑務官たちを苦しめている。とんでもない犯罪だ、これは。そういうことを糾弾したいというか、明らかにしたい。
　それから、この事実をこのままにして何か行刑を論じるという話があるようだけれども、とんでもないことだ、これも。どういうことが起きたかという現場を離れてどういう制度をつくるなんて、あり得ないことですよ。何でこういうことが起きたかということをきちっと突き詰めていくと、あるべき行刑の姿が出てくるので、そんな怒りを込めまして。やらなかったら私延々とやりますからね、終生。こんなばかなことを許しておくわけにいかないよ。
　繰り返しますが、法務省というのは英語で言うとデパートメント・オブ・ジャスティスといいますからね。デパートメント・オブ・ジャスティス、正義とか公平とか。検察官になった人は、そのりりしさとかそういうことでほれ込んで、私たちもそういう気持ちでおりますよ、検事というのは。それが何でこんなことになってしまったんだということを、私はとにかくどれだけかかっても追及し続ける、ここを約束しておきます。
　まず第一問ですけれども、資料を見ていただけますか。配りましたか。
　総理の答弁ですよね。総理の答弁、大臣、ちょっと読みます。十四日、これは総理ですね。「いっときの感情論にとらわれないで、冷静に、事実を正確に把握するということが裁判にとって最も重要なことでありますので、今言った御指摘を十分踏まえまして、法務省としても、この事件の対処に誤りなかったか、手落ちはなかったか、しっかり再調査する必要があると思っております。　その上で、もし過ちがあれば、今後それを正していくというような対応を考えていかなきゃならないと思っておりまして、」ということで続くんですが、これは大臣、こういう趣旨で、いわゆる再調査、どういうふうにされましたでしょうか。
○森山国務大臣　平成十三年の十二月の事案につきましては、冒頭陳述に続きまして、間もなく具体的な証拠調べ手続が始まると聞いておりますので、国会での御議論も踏まえて、公判の推移を見守り、必要な対応を図りたいと考えます。
○河村（た）委員　十二月だけでなくて、五月、九月それぞれです。
○森山国務大臣　五月、九月についても、基本的には同じ考えでございます。
○河村（た）委員　公判の推移をということは、どういうことですか。何もやっていないということですか、法務省としては。
○森山国務大臣　公判中のものにつきましては、その推移を見守る、慎重に見守るということがまずもって必要だというふうに考えます。
○河村（た）委員　これは文章としましてもはっきり、法務省としても、事件の対処に誤りがなかったか、手落ちはなかったか、しっかり再調査する必要があると総理が答えられておるじゃないですか。なぜしないんですか。
○森山国務大臣　河村議員の御質問に対する総理の答弁につきましては、河村議員が質問の中で指摘された事項が仮に本当であるならばという前提のもとで所感を述べられたと理解しておりまして、その趣旨を踏まえた対応を検討するためにも、公判の推移を慎重に見守るということがまずもって必要であるというふうに思います。
○河村（た）委員　大臣、自分の気持ちに反することを余り言わぬ方がいいですよ。多分そうじゃないと思ってみえるはずだ。だけれども、後ろにたくさんおる法務省の役人がそうやって書くから、そうやって読んでおるだけで、いかぬよ、本当に。やはり議院内閣制というのは、役所を、いわゆる政治、選挙で選ばれた人がそれをコントロールというか行き過ぎを抑えていく、それが議院内閣制の趣旨なので、大臣、いけませんよ、本当に。あなたの気持ちをきちっと役人に言わないと、これは。
　これは、どう見たって、法務省としてはしっかり再調査する、その上で、過ちがあればですよ。事実だったら調査しますと、事実だったら調査なんかせぬでもいいじゃないですか、そんなもの。僕が言ったことが事実だったら、即刻全員というか、すぐ起訴をやめないかぬですよ、本当に、事実なんだけれども。
　どうですか、大臣。まず調査して、事実があるかないかを調査して、そう言っているんじゃないですか、総理は。
○森山国務大臣　どのような対応が必要かということについては、裁判でどのような事実が明らかになるかということによって判断するべきことだと思われますので。
○河村（た）委員　それは間違いですよ、基本的に。これは憲法違反ですよ、その考え方は。事実があるかないかは、言っておきますけれども、国会もそうだし、ジャーナリズムもそうだし、全国民がひとしく真相究明の権利や義務はあるんですよ。その中で、いわゆる有罪、無罪にするとか、民事だったら損害賠償幾らだとか、そういう機能を持つ作用を司法がやるということになっておる。その独立は重要だということだけれども、総理大臣は、裁判は裁判だけれども、「法務省としても、」とはっきり言っているじゃないですか。大臣、どう思われますか、これは。
○森山国務大臣　総理大臣の御発言も、先ほど私が申し上げましたように、河村議員の御質問の中で指摘された事項が仮に真実ならばということで、その前提で所感を述べられたのでございます。
○河村（た）委員　めちゃくちゃですよ。真実ならばと言って、真実かどうかを探るのを調査というんじゃないですか、言葉として、国語で。広辞苑でも引いてくださいよ。
○森山国務大臣　真実かどうかということを探るのは、今のところ、この件については裁判をやっているわけでございますので、その推移を見守るということであります。
○河村（た）委員　あなた、勝手に憲法を解釈してもらったらいかぬ、それは。裁判は裁判で重要です、それは。だけれども、真実探求がもしだめだったら、何で委員会に証人喚問の手続があったりいろいろな手続があるんですか、そういうことが。真実探求の放棄ということですよ、これは。
　こればかりやっておるとしようがないのでこれでやめておきますけれども、あなたは総理大臣ではないでしょう、森山さん。総理大臣の解釈を変えるわけにいきませんよ、これは。言っておきますが、そんなのは通りませんよ、どう考えたって。
　僕も、めちゃくちゃなことを言っておるなら、それは河村さんがどう言おうとええと思いますよ。だけれども、はっきり、放水前にはいていたパンツというかパジャマというか、ズボンに出血していたところを見たという人が証言したわけでしょう、ここで。それから、私はあなたの前で見せたでしょう、革手錠が二十センチ締まらないというのを。そこまで合理的な話があって、もしやらなければ、これは本当に違法になりますよ、あなたたち。法務省、本当に気をつけてくださいよ。これだけ合理的な証拠が出てきて何もやらなかったら、違法になるよ、悪いけれども。
　いいですか、大臣。お気持ちわかっておる。この間答弁で言いました、私も調べたいと言ったじゃないですか、木島さんの質問に。だけれども、わかってくださいと、非常に率直なことを言われたよ。役人がとめておるいうことだ、はっきり言えば。そうでしょう、大臣。そうですと言っていただけばいいんです。
○森山国務大臣　河村先生が非常にまじめに、地道に難しい仕事をやっております刑務官に対して大変同情していただいて、御理解いただいているということには大変ありがたく思っております。
　しかし、この件については、先ほど来申しておりますように、今公判中でございますので、公判の推移を見守ると言うしかございません。
○河村（た）委員　それと、もう一つそれには、検察権の行使についてはあなたの権限ですからね。だから、これだけとんでもない、物理的にできぬような起訴をした場合、私知りませんよ、言っておきますけれども。後で聞きますけれども、二十センチ――今にしておくか。
　二十センチ引くについて、では、ちょっと言いますけれども、実は最低二十三センチ引かなきゃいかぬのだ、これ、わかったけれども。これは何遍も出しますよ。なぜかというと、これは現場を離れて、ないからですよ。
　ここから一つ、二つ、ここへ入れたということになっているんだけれども、大臣、ここをちょっと見てもらおう。前で、ちゃんと見ましょうか。
　いいですか。ここの穴があるでしょう。ここから一つ、二つ目に、ここへ入れたけれども、そのときに、後ろを見てくださいよ。この二つ目のところはここだけれども、入らないでしょう。ここまで行かないと入らないでしょう。そうすると、ここからここまで引かなきゃいかぬ。ここからここで二十センチですから、それで、ベルトはさらにここへ戻っているから、ここからはかりますと二十八センチぐらいなんですよ。二十八センチ引かないと、検事が言っている二つ目の穴に入るということはないんですよ、戻っている状況からいうと。
　そんなことできるわけないじゃないですか、大臣。八十センチのウエストの人が、六十センチの穴に入れるために二十八センチ、二十四としても三割ですよ。いいですか。八十センチの、三、八、二十四としても、八十センチの人体のボディーが三十センチ縮まると思いますか、大臣。感想を言ってください。
○森山国務大臣　このことにつきましても、裁判において十分解明されることと思います。
○河村（た）委員　何を言っておるんですか、今、刑事局長も安心してうなずいておられたけれども。これは本当のことを言ったら大変だと思っておられると思いますよ、言っておきますけれども、矯正局長も検察官だから。これは検察官の良心として、ちょっと両方、矯正局長、刑事局長さんも、八十センチの人間の体が、人力で、それも伏せて暴れているところですよ。
　それから、一体だれだ。当委員のある自民党の方に、河村さんが二十センチ締まらないというのは、立ってやっておるからできないんだ、伏せてやって足でけっ飛ばせば締まると言った人がおるじゃないですか。そういうことを言った。だれなんだ、そんなことを言ったのは。きのう、ちょっと質問通告したけれども、だれですか、矯正局長。そういう説明に行ったのは。
○横田政府参考人　今、突然……
○河村（た）委員　突然じゃない、きのう言ってある。きのう質問通告してありますから。
○横田政府参考人　ちょっと私、聞いておりませんが。
○河村（た）委員　だれなんだよ。いかぬがね、それ。質問通告したかどうか返事してくださいよ。
○横田政府参考人　私はそういう質問通告を受けたというふうに承知しておりませんが。
○河村（た）委員　いやいや、じゃ、担当官に聞いてください、担当官に。――時間もないのでとめてくださいよ、こんなばからしいこと。本当に言ったんだよ、私。委員長、時間がないからとめてくださいよ、こんなことで。
○横田政府参考人　失礼しました。
　今確認いたしましたが、先生のところにきのうお伺いした当局の職員に対して、先生から今申し上げたような御質問があったそうですが、それに対しては、お答えできないというふうに答えているというふうに聞きました。
○河村（た）委員　お答えできないかどうか、はっきり言ったかどうかも記憶ありませんけれども、そういう虚偽の風説を流布してくれるなということを言いたいんですよ。
　下に伏せた方がまず締めにくいに決まっているじゃないですか。またここでやってもいいけれども、何遍もやってもしようがないから、またそのうちやりますけれども、ここで立って締めてくださいという方が締められるに決まっておるじゃないですか。そうでしょう、矯正局長。受刑者は、暴れているから革手錠を施用されるんでしょう。そちらの方がはるかに困難でしょう、立っておる人より、立ってどうぞという人より。答弁してくださいよ。
○横田政府参考人　一般的には困難だと思われます。
○河村（た）委員　そういうことなんだよ。やめてくれよ、もうこういう話は。
　それから、今の話でどうですか、八十センチの体を二十センチ引くには、最低二十三センチ引かなきゃいかぬ。入ったときは、ベルトが一番戻っておったら、五センチぐらいで穴があるから二十八センチ引かなきゃならない。ということは、八十センチのボディーの人だったら、八十から二十五を引くと五十五センチまで一たんは人間の体を、生身の体を縮小せにゃ入らないんですよ、これ。可能だと思われますか、矯正局長。
○横田政府参考人　実験したこともありませんし、可能かどうかについて、ちょっとお答えいたしかねます。
○河村（た）委員　刑事局長もお願いします。
○樋渡政府参考人　お尋ねは、五月事件と九月事件のことであると思いますが、要は、検察は十分な捜査を尽くした上で、証拠に基づいて公判請求をしているものでございまして、その結果は公判で明らかになるというふうに思っております。
○河村（た）委員　十分な捜査を尽くしたかどうかが問題なんで、それじゃ、どうやって調べましたか、八十センチが五十五センチに一たんなるということ。それは聞いておられますか。
○樋渡政府参考人　その点は、具体的な検察活動に関するものでございますので、私からはお答えいたしかねると思います。
○河村（た）委員　これはやはり検察だけは別なんだな、日本の国の中で別なんだ。そうなんだ。検察という別個の国があるんだよ、別個の国が。これは本当に、まことに情けないよ。
　言っておきますけれども、やはり検察官に対する信頼というのはすごいんだよ、当たり前ですけれども。私だって検察を信じていますよ、言っておきますが。だからこういって言っているんだから。法の番人としてやはり公正にやってほしい。そうでしょう。検察庁の何かマニュアルみたいになると、証拠に基づいてきちっとやれと書いてあるじゃないですか。
　あと、だれに聞こうかな、大林さんに聞こうか。八十センチのボディーが五十五センチに締まると思いますか。人間として答えてくださいよ、一遍。
○大林政府参考人　今の刑事局長の答弁と重なりますけれども、やはり具体的な状況によるものだというふうに思います。
　私自身、まだ実験したこともございませんし、また裁判中でございますので、コメントは差し控えさせていただきます。
○河村（た）委員　こんな話ばかり聞いておっても、あり得ぬ話で、もう何回言って、これは本当に全国にＮＨＫでやってもらえば、全国民がびっくりすると思いますよ、言っておきますが。
　できるわけないんですよ、そんなこと。やってくださいよ。では、約束してみますか、皆さん。ベルトを貸しますから、それぞれ全部着用してみますか。局長さん答えてくださいよ、刑事局長。持っていきますから。
○樋渡政府参考人　具体的な事件において公判が……（河村（た）委員「それは事件は関係ない」と呼ぶ）公判において明らかにされることでございまして、それを一々個人個人が、個人が実験されるのは自由でございますけれども、人にやらせるようなものではないと考えております。
○河村（た）委員　やらせると言って、大責任者でしょう。大責任者でしょう。本当は大臣にやってほしいけれども、女性だからちょっと、これはぎりぎり遠慮して言っているんで、大責任者でしょう。
　矯正局長は少なくともやってくれるね、これ、持ってきますから。矯正局長。
○横田政府参考人　委員会としての決定があれば……。
○河村（た）委員　これは、何とも言えぬ話ですけれども、非常に私は誠実性を感じました。これはやはり自分の部下だから、刑務官は。
　委員長、決定してくださいよ、これ。
○山本委員長　理事会においてしかるべく協議させていただきますので御了承ください。（発言する者あり）
○河村（た）委員　いや、一々じゃないよ、本当にこれ。（発言する者あり）感情的じゃないです。八人の忠実な皆さんの、本当に足元で働いておった――私、何で言うかというと、私は実は小さい中小企業をやっているんですよ、去年やめましたけれども。私は、十何年前、リフトに乗ったりトラックに乗っておったですよ。現場のいわゆるブルーカラーだ。そういう人たちに敬意を持たない社会というのはつぶれるよ、言っておくけれども。刑務官もそうなんだよ。だから私は許さぬぞ、これを。何が国会で、法務省で、東京で言っているんだよ。社会を支えておるのはだれだということを言いたいんだ。その人たちがどうなっているかということは当然検証せないかぬ。革手錠をかけてどこが悪いんだよ、一体。一番先にやらないかぬじゃないか、それを。国を支えておる一番基礎の人たちだよ。僕は、そういう考え方には本当に驚きますよ。
　もっと現場の汗水垂らして働く人たちを大事にしてくださいよ、大臣。そうでしょう、大臣。ちょっと一言、言ってください、そこら辺のところ。
○森山国務大臣　現場で難しい仕事を地道にやっている人たちに敬意を表するというのは、私も全く賛成でございます。しかし、この件については、先ほど申し上げたとおり、公判中でございますので、それを見守るしかございません。
○河村（た）委員　大事にしとるにならないよ。普通の中小企業の社長なら、もしこういう事案だったら自分ですぐ実験しますよ、自分のところの会社の社員が苦しんでおれば。当たり前だよ、そんなことは。当たり前だよ、それは。
　それでは、時間がないから先に進みます。
　それから、ビデオが九月の方であるといいますけれども、このビデオは、ダビングとか編集されていませんね。
○横田政府参考人　特に編集した事実はないと聞いております。
○河村（た）委員　確認しておきますけれども、それは当然、検察庁で編集するということはあり得ないね。検察庁に提出されるまでに、マザーテープがそのまま来ておる、これでいいですか。
○横田政府参考人　舌足らずでした。もともと所持していた名古屋刑務所において、したことはないということでございます。
○河村（た）委員　そうしたら、あと、今接見の禁止が続いておりますが、これは、奥さんにも会えぬ人がおるんですよね。
　それから、私も、接見禁止の一部解除、ちゃんと私の名前で申し立てたというのか申し込みというのか、申請しました。だめでした、これは。法務委員会での質問の必要があるからと。当然、そうでしょう、ここで聞くために、本人の意見を聞くというのは最も大切なことじゃないですか。
　なぜだめなのか、これは。なぜオーケーしないんですか。裁判所だといいますけれども、検事が意見書つけるんでしょう、これは。それこそ懲らしめ目的で、必要もないのじゃないのか、これは。だれが懲らしめているんだよ。これはどなたに聞いたらいいですか、刑事局長ですか。
○樋渡政府参考人　そもそも、接見禁止といいますのは、逃亡し、または罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるときに、検察官の請求によりまたは職権で、裁判所の裁判により、勾留されている被告人と刑事訴訟法第三十九条第一項に規定する者、これは弁護人または弁護人とならんとする者でございますが、それらの者以外の者との接見を禁じる処分でございまして、刑事訴訟法上、検察官の判断のみによって一方的に付すことができるものではなく、ましてや、御指摘のように、懲らしめの目的で付することなどできるはずがございません。
○河村（た）委員　それでは、僕なんかは何でだめなんですかね、悪いけれども。私。
○樋渡政府参考人　私は、それがだめだと言われたということの内容を裁判所から聞いたことはございませんので、裁判所の判断がいかようなものであるかわかりませんが、先ほど申し上げましたように、逃亡または罪証隠滅のおそれがあるので接見禁止をしている、その趣旨に反するというのが一般的な話だろうというふうに思います。
○河村（た）委員　承服できませんね。
　それから、先に行きますけれども、中間報告の調査ですけれども、これについてですが、これはちょっと、言うのを忘れていくといけませんので。
　ちょっと話があれですけれども、なぜやはりこの三事案について事実をきちっとしなきゃいかぬかということは、刑務官がみんないろいろ言っているんですよ、内部で実は看守さんたちが。
　例えば、立ち役とかいうのがあるんだよね。ある人なんかは、いわゆる現場の工場で働いている、工場が三十ぐらいあるらしいんだけれども、そこで立ち役というのが、一つの班長みたいな役ですけれども、そういう役には現役の暴力団とかはなってだめだということになっておる、過去にそうであった人とか。だけれども、三十ぐらいあると、そこにちゃんともっときちっとそういう人でない人が入るように割り振りしてくれればいいんだけれども、それで頼んでも、そんなもの、目をつぶるなり、適当にやっていけと。こんなようなことになってしまったという、上ではですね。そういうようなこともある。
　それから、いろいろなことを言おうとしても、改善提案をしても、どうも刑務所というのは所長が圧倒的に力を持っておるらしいですね、後でちょっと矯正局長に聞きますけれども。圧倒的に力を持っていて、それを何か、これを変えようと、例えば革手錠、革手、革手とみんな言っておるけれども、革手が十センチも穴があったことが問題なんだ、大きいのは。ほかにも問題があったとしてもですよ。十センチも。あれはもうちょっと構造を変えて、僕らのベルトみたいに二センチごとぐらいにできれば、もっと優しい施用というのができたかもわからぬ。そういうようなことを仮に言ったとしても、そんなものは、まず二言目に出てくるのが、案を出すと、すべて、根拠はどこにあるんだと。そういう話になってしまって、今までのいろいろな仕組みを変えるという雰囲気は全然ない、所長の中で。そういうところがこういうようなことを招いてしまったということですね。
　だから、事実をきちっと検証していかなきゃわからないですよ、こういう話というのは、刑務所内の問題は。本当に変えようとしている人おるんですよ、刑務官、当たり前ですけれども。だけれども、所長の辺で、それなら法律はどうなっとる、中は何が書いてあるんだということで、書いていないようにするためのを改革というんですね、それを直そうという、そういうのが一切そこでアウトになってしまうということを聞いておるんですが、矯正局長、どうですか。こういう話はよく聞いておられますか。
○横田政府参考人　今委員がおっしゃったような個別具体的といいますか、そういう細かな話は私は承知しておりませんが、ただ、先生も御案内のように、一連の名古屋刑務所事件が一つのきっかけとなりまして、行刑の運営につきましてはさまざま御意見ございまして、改善すべき点も多々ある、そういう御指摘のあるところでございまして、現在、私ども矯正当局あるいは法務省におきましては、御案内の行刑改革会議等の議論も踏まえながら、あるべき行刑というものを今検討しているところでございます。
○河村（た）委員　これはだめだ、悪いけれども。
　野党の皆さんにも言っておきますよ。ポイントは、行刑改革会議でやれといったって、今の肝心な、やる気のある刑務官、改善しようとした人たちがみんな途中でつぶれていくわけですよ、話が。そういう話をもっと前に出して行刑改革会議をやらないと、もうだめですよ、同じことを繰り返しますよ。渡邉貴志さんの手紙にあったでしょう。読んでくれた、あれ、もう一回。また私たちのような犠牲者を出してしまうと、彼は本当に無念の思いで言っておると思いますよ。
　中等科三十三名中トップで出た人ですよ。あれから私も接見にまた行ってきましたけれども、本当に涙出てくるよ、顔を見ておると。こんなばかな、本当に全くの冤罪だから、これは。ベルト、二十二センチ行かないんだから、まず。こんなことのために、最も熱心な職員を逮捕しちゃって、個人の資質に問題があると。そんなシステムのまま残して、行刑改革なんてとんでもないじゃないですか。
　もっと現場の声は、どこの会社でもそうだよ、言っておくけれども、やはり、現場で働いておる運転手さんやらリフトに乗っておる、そういう人たちがどういうふうにしたいと考えておるかというのは一番最初に聞きますよ、私は。これは上がっていないんだよ。どう思うんだよ、これは。
○横田政府参考人　現場で実際に働いている人たちの意見を聞くということは当然だと思います。現在、私どもも、そういう声を聞くということで具体的に検討を進めて、動こうとしているところでございます。
○河村（た）委員　そんなことで、またアンケートをとるとかなんとか言うだろうけれども、だめだと言っていましたよ、言っておきますが。
　だから、その辺の機構を、要するに所長の事なかれ主義ですよ、ここを改めぬことには新たな行刑のスタイルは見えてこないんですよ。そのために、こうやって苦しんでおる人たちがなぜこんなふうになったかということを明らかにせにゃいかぬ。委員長、本当に明らかにせにゃいかぬですよ。この問題をとにかくほおかむりして、今の法務省の、私も十年議員をやっていますけれども、わかっていますよ、これで幕引きにしようと。行刑改革会議に全部持っていこう、それで今までの検察の支配の一つの仕組みを温存しようというのはわかっていますよ、こんなこと。それはだめだよ、日本の国のために。
　委員長、どう思いますか。
○山本委員長　委員の私見は私見としてきちんと承りたいとは思いますが、質問を続けてください。
○河村（た）委員　何を言っておるんですか、一体。わけがわかりませんけれども、堂々と意見を言ってもいいんですよ、委員長は、別に。
　まあそういうことですよ。いい行刑、いい日本をつくるためには、所長クラスのところが、そういう事なかれじゃなくて、新たな、ここを変えようという人間を、よし、おまえの言うことをとったる、反対に、矯正管区もそういうふうに変えようじゃないかと、そういう風土をつくることが物すごい重要なんだよ。これはちょっと局長に答弁をもらっておこう。
○横田政府参考人　それは、委員のおっしゃるとおりだと私も思います。
○河村（た）委員　たまには褒めにゃいかぬですから、そういうふうで、ぜひひとつやっていきましょうということです。
　それで、あと取り調べのことについて、今度取り調べのことでずっと一遍やりますけれども、いいですか、驚くべきことがわかった、驚くべきことが。読み聞かせて、最後にサインするでしょう。その後に内容を変えているじゃないか、後に。これは刑事局長かな。これは、まず犯罪を構成するんじゃないですか。
○樋渡政府参考人　まず供述調書を説明させていただきますが、供述調書は、検察官等におきまして被疑者等の供述を調書に録取した上、これを閲覧させ、または読み聞かせて、誤りがないかどうかを問い、被疑者等が増減変更の申し立てをしたときは、その供述を調書に録取し、調書に誤りのないことを申し立てたときは、これに署名押印することを求める方法により作成することとされておりまして、検察当局におきましては、このように法令で定められた方法で供述調書を作成しているのでございまして、お尋ねの事件に関し、一たん署名がなされた供述調書について、供述人の承諾もないのに内容を改変するような、書き直しを行ったような事実があったとは承知しておりません。
　そういうような場合があったら犯罪かという問いに対しましては、そういうようなことがもしあれば、虚偽公文書作成等の犯罪が成立する可能性はあります。
○河村（た）委員　よし、次、ではそれを証明しますからね。私は、刑事局長、本当に皆さんを信じておるから言うんですよ、検察というのは非常に重要だから。
　僕もびっくりした、こんなことがあるとは。単なる作文の供述の強要は、もうおびただしいです。みんな、要するに、二つ目の穴に入れたというふうにせにゃいかぬから、時間がないでいかぬけれども、早いこと言っておくと、検察も、五月は亡くなっている、九月はけがをされておる、保護房の中だ、何にも理由がないから、殴ったんだろう、けったんだろうといって、あと何にもわからぬから、結局困って、それで、自分で転んだ、ぶつかったというところに思いが至らなかったんだよ。ないし、そういうようなざん言があった、ざん言というか、架空のドラマをつくろうという、どこかに直木賞作家がおったんだ、法務省内部に。それで、無理やり二つ目の穴に入れるというドラマを全部つくっていったんだ。全員その供述調書をとっているんだよ。全員とまで言わないけれども、みんな書かされているんだ、そういう中で。そういうこともひどいよ、これは後で全部言います。
　それプラス、何とこういうことがわかったんです。サインした後に変えられておる。きちっと言っておる人がおりますよ、言っておきますけれども。
　それから、大臣、再度確認しますが、このことで刑務官が真実を述べるという場合に、絶対、そのことによって不利益なことをしないように、再度ちょっと答弁してください。
○森山国務大臣　裁判において求められて真実を述べるというのは当たり前でございまして、そのために不利になるということはないというふうに思います。（河村（た）委員「裁判だけじゃなくて、ほかでもですよ」と呼ぶ）ほかでも、正直に本当のことを話すということは重要なことで、それによって不利になるということはないというふうに思います。
○河村（た）委員　先ほど検察官と言ったかわからぬけれども、刑務官です、刑務官、ちゃんと言ったかな。
　刑務官が本当のことを言ったことによって不利になることはありません。これは皆さん、そういうことですから、ぜひ、テレビを見ておられる刑務官、そしてこの会議録を読まれる刑務官、やはり本当に表へ出て、皆さんのは大切な仕事なんだから、本当のことを堂々と言うようにお願いしておきます。大臣がそのことを保証してくれましたから、不利益にしないということを。
　それから次は、そうしたら、いわゆる血がついた下着がありますよね、認められたとの客観的事実に反する事実が通報されておる、こういうふうに中間報告に出ておりますが、客観的事実に反するというのはどういう判断でこうなったんですか。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、申し上げさせていただきますと、行刑運営の実情に関する中間報告では、血が付着した被害者の下着はなかったとして、その点で名古屋刑務所からの報告などの記載が客観的事実に反するとしているものではございません。
　被害者が死亡した直後に名古屋刑務所から名古屋矯正管区になされた報告などには、被害者を転房させようとした際、下着臀部に出血のような汚損を発見したので医師の診察を実施したところ、肛門部に負傷箇所が認められた旨記載されているところでございます。しかしながら、刑事局などからの報告によりますと、被害者の直腸裂開等は消防用ホースによる放水により生じたものと考えられ、また、出血の発見状況は放水が行われた直後に肛門付近から出血していることに気づいたというものであったと認められるので、名古屋刑務所からの報告に記載されている医師の診察を受けるに至った客観的事実経過は事実に反するものであり、中間報告で出血発見状況について客観的事実に反する記載がなされたとしているのも、その趣旨でございます。
○河村（た）委員　ということは、検察庁の言っておることと違うからということですね。そういうことですね。
○大林政府参考人　今申し上げたとおり、刑事局などの報告と矛盾していた、こういうことでございます。
○河村（た）委員　刑事局ということは、樋渡さんのことかね。検察庁じゃないんですか。
○大林政府参考人　そのもとをただせば、検察庁における捜査結果ということでございます。
○河村（た）委員　これは、言いますけれども、検察の言うことというのは、何ですか、全部垂れ流しなんですか。いいのかね、これ、刑事局長。何か、僕らから検察に聞きますと捜査の壁でアウトになりますけれども、そちら側からどんどん入って、これ、いいんですか、検察というのは。独立しているんじゃないの、検察というのは。
○樋渡政府参考人　検察の捜査活動の内容がすべて刑事局に来るわけではございませんでして、法務大臣に報告すべきこともあるわけでございまして、刑事局といたしましては、検察当局に報告を求めたり、あるいは検察庁の方で報告をしてきたりすることの内容を伝えるということでございます。
○河村（た）委員　どうもそれはおかしい。また今度やります、もう時間がないから。
　次、最後のものですけれども、いわゆる消火栓ですよ。消火栓を直しましたよね、二月三日に実験をされて、その後に。これは、いわゆる証憑隠滅罪。消火栓が重要な証拠ですよね、本件については、どれだけ水流が出たかということですよね。証憑隠滅罪が成立しませんか、刑事局長。
○樋渡政府参考人　お尋ねの本件消火栓の修理につきましては、名古屋地検としてはその修理に異を唱えなかったというふうに聞いておりますが、もともと施設管理権者が施設管理行為として行う修繕行為について検察官がこれに承諾を与える権限を有するものではないところ、あくまで一般論として申し上げますと、消火栓は消防用設備として防火の目的を達し得るものである必要がありますから、防火管理上修理の必要があるとの申し出を受けた場合、その申し出には十分配慮する必要がありまして、既に十分な証拠収集がなされている場合には、公判前であることを理由にこれに異を唱えることが適当ではないと考える場合が多いと思われます。
　本件消火栓につきましても、修理前に十分な証拠収集が済んでいますことから、あえて修理に異を唱えなかったと聞いておりまして、御指摘の証拠隠滅罪は、他人の刑事事件に関する証拠を隠滅等した場合に成立するものでありますから、一般論として申し上げれば、既に十分な証拠収集がなされている場合に修理等を了承しても、それが証拠の隠滅等に当たる場合とはおよそ想定しがたいと考えています。
○河村（た）委員　他人の言うて、全く当たるじゃないですか、それは。
　それから、二月三日に実験されて、前回、このバルブを全開にしたという調書は二月四日にとっているんですよ、これ、全開にしたという。これも残念ながらうそだ、内容は。残念ながらうそです、申しわけないけれども。わけのわからぬうちにとったもの。その直後に、実際はたしか四回転ぐらいせな全開じゃないのを、よく回しても二回だ。だから、半分ぐらいの水量しか出ていなかったんだ。〇・六キロも、さらに下の、水漏れしとった、もっと低かったんです。水量も半分だった可能性があるんだよ、これ。それが怖かったから壊したんじゃないの、これ。いつですか、それ、消火栓直したの。――ちょっと時間ないので、また後日にしましょうか。では、委員長、ちょっと時間がありませんので、ルール守らないけませんから、かわります。
　また後日にしますけれども、ぜひこの点もしっかり、この現場の、やはり刑務所で何があったかを明らかにしましょう。それに基づいた新しい行刑のシステムをつくっていくというふうにしたいと思います。
　以上です。

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