○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　参考人に対する質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員　参考人の皆さん、長時間御苦労さまでございます。
　そうしましたら、先ほどの放水の方は一応そういうことですが、聞き忘れておったのはありましたかね、あれはいいと思いますね。
　では、革手錠の方の、いわゆる五月事案という、それから九月事案というものがありまして、革手錠の施用が、そういう、五月の方は亡くなっておりまして、九月の方は重傷だと言われておりますが、これは実は、これはちょっと議事録に、私、残しておきたいと思いますけれども、九月の方は、私は、これは余り言っていいかどうかわかりませんが、ドクターからちゃんと聞いておりますが、腸が四十センチ切れたということに報道されましたけれども、あれは実際は、切れたものは、腸間膜が五センチ切れた、だけとは言いません、受傷された方、大変ですので、ということが事実でございまして、そこから血管がこういうふうに腸間膜から小腸に出ている。それで、もし血が回らぬようになると腸が壊死する可能性があるということで、切らなくてもよかったんだけれども、一応もう一回開腹するようなことになるといけないので四十センチ取ったということでございまして、その革手錠そのもので四十センチ腸を取ったというような報道もありまして、私も誤解しておりました。これは事実として違いますから、ここで議事録に残りますから言っておきます。
　ただ、腸間膜が五センチなぜ切れたのかということについては、典型的な例としては、車で運転しておったときに、どんとぶつかってハンドルがどんと当たったような事例とか、要するに背骨と腸の膜が何かで急激に圧迫されたというようなことはなかったかという話でございまして、例えば、制圧されるようなときに、ばたばたっとなりますから、ここで、例えばこういうふうな角でどんと腹を打つというようなこともあり得るのではないかと、そんなことを前田さんが話をしたという話があるんですよ。
　そのことは、ちょっと、三井さん、制圧するときにどどっとなりますから、先ほどとちょっと重複しますけれども、これは、でこのあざとか、こういうのを打つ場合は、やむを得ない理由で、そういうことはあり得るんでしょうかね。
○三井参考人　私の勤務した処遇における経験から申しますと、そういうことはあります。
○河村（た）委員　これも、そういう事実なんです、園田さん。ぜひ本当に、いやいや、委員長、本当に先入観でとか単なる推測で人を罪に陥れることは絶対に避けなきゃいけませんからね、これは。これはあらゆることの前提ですよ、これは。あらゆる、人間が生きていく上に前提ですから。
　また、これは金曜日で結構ですけれども、ぜひ本当に、何遍も言いますけれども、裁判で、裁判でとすぐ言われますけれども、とにかくこのことは、私もそうでした、私もちゃんと事実、謝っていますよ、僕は二月ぐらいからですけれども、すべて事実があったことである、刑務官が暴行したんだということを前提としてすべて始まってきたということは事実ですので、本当にもう一回さかのぼって、本当にそれはどういうことで、真実究明を絶対するという姿勢、これは再度、委員長、ひとつ言ってください。
○山本委員長　なお委員会で真相究明のために委員に尽力をお願いしたいと存じます。
○河村（た）委員　それでは、ちょうどきょうは革手錠の本物を持ってきておりまして、これは先ほど理事会で許可をいただいておりますので。なかなか本物を持っておる人は珍しいですよ。
　これは本物でございます。私、名古屋刑務所に実は使ったものをくれと言いましたけれども、どうしても、くれるなり貸してくれと言いましたけれども、くれませんでした。私も、もうここまで言う以上は、やはり自分の責任もありますから、刑務官の皆さんの名前を出して、仮にその人たちを悪人と言うんだったら、本当に責任がありますよ。だから自分で買いましたよ。二万九千円ほどでした。余り、そう高くないかどうかわかりませんが、本物です。
　今ちょっと三井さんにこれを施用、彼はプロでございますので、僕にかけていただいて、世上言われる、これで、これを締めたことによって、よく、先ほどのあれを見ていただきますか、中間報告。ぜひもう一回、ちょっと委員の皆さん、中間報告出してください。ここの、三井さん、ありますか。ちょっとそっちの方になかったら――ありますか。
　先ほど見ましたのが表のところで、「十二月事件」と書いてありますけれども、もうすべからく事案に変えてほしいと思っておりますけれども、裏が五月、九月ということですね。これを読みますと、犯行状況と書いてありまして、これも何たる、法務省、ひどい言い方だ、これは。一体どういう断定をして被疑者だというふうに、仮に万が一そう言ったって、ひどいですよ、この書き方は、「犯行」とは。それも自分たちのかわいい部下なんですよ、最大の問題は。刑務官の皆さん、法務省の、部下なんですよ、これ。
　それを読んでいきますと、例えば五月ですと、推定胴囲八十センチメートルの受刑者Ｙに対し、円周七十・二センチメーターの状態で固定した、これがありまして、二人がかりでベルトを強く引き、尾錠に最も近いベルトの穴、五十九センチに尾錠のつめを入れて革手錠を固定した。すなわち、ですから、八十センチの人を六十センチまで引きますから、二十センチですね、腹の大きさの二十センチまで引く、これは認定しております。
　それから、九月、そこで、ト副看守長は、受刑者Ｚに腕輪をして中サイズの革手錠のベルトを受刑者Ｚの身体に巻きつけて強く引いたものの、それほど強く締まらなかったため、さらに緊度を強め固定しようと考え、もっと小さいのを持ってこいと、これは僕が書いていますが、これは本人に、私、接見して聞きました、違うサイズを持ってこいと言ったということです、などと言い、看守長もその指示をしたところ、小サイズの革手錠が届けられたということですが、これも私、現場に行って確認してきましたが、大、中、小、特大、極小とありますけれども、あれは腕輪の大きさなんです、実は、腕輪の。名古屋刑務所の極小のベルトは一番大きいです、長さ。事実ですからね、これ、私が刑務所で確認しましたから。全然違うんです、この辺も、違う。腕輪の大きさなんです。あとはそれぞれ違います。穴の位置も違います、手づくりですから。十センチごとということは正しいんですが、穴の位置が違う。もっと小さいのを持ってこいということは、別のサイズを持ってこいということは、十センチ引かなくても、もうちょっと、ちょっとでぴったりくるサイズを持ってこいということだったんです、実は。そういうことだったんです。その後ずっと読んでいきまして、一番最後に、胴囲約八十センチメートルの受刑者に、尾錠に最も近い穴、六十センチに尾錠のつめを入れ革手錠を固定したということですから、やはり二十センチ引いています、みんな。
　二十センチ引いたことによってということですから、ちょっとこれ、三井さん、悪いですけれども、私ちょっと服脱ぎますので、ちょっとこれをかけていただいて……（発言する者あり）僕は一メーターあります。だから、僕が八十センチまで本当に引けるかどうか。これ、本物ですから、皆さん、ぜひ見ていただきたいと思います。
　ちょっと私、シャツになりますけれどもね。こういうことは、人権というか人の命というか、人権がかかっていますので、本当に、誠実にというか、真実を追求するために全力でやらないかぬと私は思っていますよ。
　脱ぎます。コンベックスがあるんです。ゲージがありますので、ちょっとどなたか、これは手伝ってもらって、回りをはかっていただけませんか。
　では、ちょっと三井さん、済みませんけれども。これ、本物ですが。では、まず胴囲をはかってください。余り自分の、ちょっと小太りで恥ずかしいんですけれども。――ちょっと大きい声で言ってください。――百六。いや、ベルトの部分じゃなくて、シャツのところだけ。――百二です、書いてください、一メーター二です。
　では、ちょっと済みません。（発言する者あり）お金払いました。（発言する者あり）いや、もうこれは、そのためなら、皆さんを救えるんだったら、こんな安いことはありません。救うというより、やはり事実を検証したいんですよ。（離席する者あり）
　ここが大中小なんです、ここのところで。きちっとやっていただいて。大中小、これを見るとわかるけれども、穴が違っていまして、ここがサイズが違うんです。ちょっと見せていただいて。ここが違うでしょう、はめる位置が。これが大中小なんですよ、ここが。本当は制圧されていますから下にどんとついていますけれども、ちょっとそれはやめにしまして。いいですか、下について。（発言する者あり）いいですか。
○三井参考人　上ですと、このあばら骨の方に入ってしまいますので、当然折るおそれもありますので、あばら骨の上の方には押しません。それから、こちらの方には骨盤がありますので、こちらの方でかけますと骨盤損傷のこともありますし、また骨盤でかけたとしても、もう御存じかと思いますが、人体の体は骨盤の上はすぐにもうわき腹なのですっと入りますので、結局、骨盤でかけたときには径が大きくなりますから、逆に今度は、かけた後に受刑者が上に引っ張るとゆるゆるの形になるということですので、骨盤にはかけません。ですから、骨盤とわき腹の間のところを確認してベルトを通すような形になります。
　これは大きなバックルのような形になっておりますので、よく荷物をこん包するようなときのベルトがありますけれども、いわば引けば引くほど締まるというようなものではありません。必ずこのつめをこの穴に入れなければなりません。普通の服のベルトと同じようですので。
　両腕のかけ方については、ちょっとありますが、今回は両手前という形にさせていただきます。
　刑務官として業務に、全職員に配付しております刑務官必携という教本の中にも、まず、ベルトは体に密着させなさい、要は動かないようにしなさい、それから、かけるときに本人が腹に力を入れる、腹を膨らませるというようなこともあるので、その際についてはいわゆる腹をへこませた状態でかけなさい、要はここに余りすき間をつくるな、すき間をつくれば手が結局動いてしまうので、戒具として本人の両手を制するだけの能力に欠けてしまうということから、それらの注意事項等がございます。
　この時点でかけます。失礼します。
　実際にはこれでかかりましたけれども、本来は、こちらの一つの穴に入れれば、入れることによって……（発言する者あり）まことに申しわけないですけれども、実際は、これだけやはり皮の肉厚がありますので、これ以上引くのはもう……
○河村（た）委員　もうできません。もうこれ以上僕を引けないでしょう、絶対に。引いてもらってもいいですよ、二人で。
○三井参考人　この時点で入れればこれだけの、この緩さが生じてしまうのは、ここの革手錠のつめを入れる穴が長いがために、入れれば一番端のところに移動してしまうために、若干のやはり緩みが生じてしまうというのが……（発言する者あり）これはもう制式の方で決定されていることですので。
○河村（た）委員　これでだから八十センチ締まったかといって、一遍後で胴回りを見てみるといいんですよ。だから、一遍締めてください。
○三井参考人　よろしいですか。失礼します。
○河村（た）委員　普通で。――まあこの辺。
○三井参考人　もう無理です。
○河村（た）委員　もう無理ですよ。よく締まってこれですよ。（発言する者あり）ええ、そういうことです。
　今そこは何番目に入れたか、わかりますか。
○三井参考人　二つ目の穴ですね。二つ目の穴に入りました。
○河村（た）委員　そこで、ちょっと尾錠から……（発言する者あり）そこをちょっと外して、ゲージではかって。ちょっと委員部、今ここではかってもらった人、穴はどこでしたか。今そこの穴を――こういう状況ですか。この状況ですから、これでちょっとはかってもらえますか。（発言する者あり）いやいや、中を、中を。もうちょっと押さえて、きちっと。――九十八。じゃ、四センチぐらいしか締まらないですね。（発言する者あり）外しますか。外すとなると、どこでやりますか。（発言する者あり）ここからですよ、ここからですよ。（発言する者あり）ここでも八十四ですよ。（発言する者あり）いやいや、ここでももう締まらないですよ、それ、今私やりましたけれども。
　じゃ、ここからはかります。――八十八ですか。
○山本委員長　委員長から申し上げますが、速記がとれませんので、河村委員、正確に描写をして、その他の方々は着席をして、発言を控えてください。
○河村（た）委員　この尾錠のところからですと八十八ですか。――八十八。
　また一遍ちょっとこれは、こういう委員会ですから、若干ちょっとばたばたしておりますけれども、今八十八センチなんですよ、これ。それで、私言いましたけれども、八十八センチ、かなり苦しいんですね。かなり苦しい。ぐっとしましたから。だから、あと十センチ引くということは、これはできないと思います、はっきり言いまして。機械で引かない限り、これは。まずそういうのが現状であると。
　十センチ引いたところの段階でも、私はあの状況で、例えば自分でだっとやれば、ぐっと動いたりするとかなり圧迫感がありますので、やはりそういうことで、いわゆる自傷行為といいますか、ここによく、写真を見ますと、赤く確かにはれたりして、内出血しておる跡がある場合があります。それはやはり起きる可能性は十分ある、十センチ引いたところでも。
　その先の十センチというと、緩いんですよ。緩いと、ちょっと時間がないから、脱げちゃうんですね。そこはちょっと、ぜひ三井さん、緩くて脱げちゃうという例はあるんでしょうか。
○三井参考人　私が勤務した際にかけた人間が、革手錠を施用したんですけれども、その際、本人が下から抜き取ってぶらぶらになってしまった、いわゆる戒具の用を足さなかったというようなことはあります。
○河村（た）委員　自分でこれ、ネクタイしたり大変ですけれども。これは今、私、ネクタイを全部ほどかずに途中でとめる手法を発明しまして。（発言する者あり）まあ、ベルトはいいですわ。
　大変失礼しました。
　そういうことで、今、実験させていただきましたが、委員長、きょうはこういう場ですから何か変な風ですので、一度また別に、何か任意のような席で、任意というか当委員会で、またちょっとこれを、どういうものであるかということを一遍、できれば刑務官の方に本当に来ていただいて、できればじゃなくてぜひ、やはりその状況でないとわかりませんから、検証する機会をつくっていただきたいと思いますが、どうですか。
○山本委員長　理事会で検討させていただきます。
○河村（た）委員　理事会でと言わぬで、そのくらいはやると言ってくださいよ、委員長。
○山本委員長　理事会でゆっくり。
○河村（た）委員　ということで、皆さん、わかっていただきましたように、これ、本当に物事というのは、僕も、推測というか、物すごい危険だと思いますね。ただ言ったことをうのみにする、マスコミの皆さんもうのみにする、国会もうのみにして質問をするということがあります。
　結論を言いますと、十センチ間隔、十センチしか入らないんです、こういうふうになっていますから、バックルが。十センチ前だと、今三井さん言われたように、抜けた例だってあるんですよ。抜けちゃう。その後十センチですよ、今私が締めた例が。十センチ締まっただけですけれども、あれでも結構ぐっと入っていますからね。その向こう十センチを締める、こう中間報告には書いてありますけれども、それはできません、はっきり言って、機械で締めないと。何せ、もう本当にぐっとなって、そこでぶっ倒れますよ、そこで。ということですから、ぜひここのところを誤解のないように。
　真実追求ですから、私が言っているのは。私は別に、受刑者の味方でも刑務官の味方でも、そういうものじゃありませんよ、言っておきますけれども。真実を追求するという立場で言っておるということでございます。
　それで、今言いましたように、こういうようなことで、革手錠というのは、実は、革手錠を単なる締めただけで、もう二十センチ先は締められませんから、十センチ締めただけで、五月の亡くなった事案、それから九月、ちょっと話が先ほど出ましたけれども、九月の、いわゆる重傷とされていますけれども、実は、いやこれは、手術された方に申しわけないけれども、腸を切っていますから、それは事実ですけれども、四十センチ切れたのは違う理由ですから。そういう事案があったんですが、これは、三井さん、長年の経験から、どういうような理由が五月と九月、考えられると思いますか。
○三井参考人　本件につきましては、現在、刑事裁判等で真偽が争われているところですから、これに関係するような言動は控えたいと思いますが、私の経験則から言わせていただければ、私は、これまでに数え切れないほどの革手錠の施用に立ち会い、また、自分も革手錠の施用をしておりますが、革手錠を施用した際に、本人の腹部、腸、内臓等に疾患を及ぼしたということはありませんし、その例を聞き及んだこともございません。今回の名古屋刑務所における五月、九月の事例が初めてでございます。
　ただ、今回のことに関しましては、経験則から言わせていただければ、事前の制圧時において、例えば机の角であるとかいすであるとか、例えばそういうものが周囲にあったとした場合に、制圧時にそれに強打したことによって、実際、内臓においてそのような損傷を発したという可能性はあると考えております。
○河村（た）委員　そういうことでございます。
　あと、本当に、先ほどの園田さんのお話にもありましたかね、名古屋刑務所では非常に革手錠の施用が多かったということで、名前を出しますと、この間奥様にも会いましたけれども、前田さんのときに非常に多くなった。その個人の資質によるものだという表現をしまして、私は、これは本当に怒りに震えるぐらい怒っております。資質と言うとは何事だ、一体、ということですよ。
　本当に、これは有罪が確定して、そうならいいですよ。今言ったように、全然、今の状況から、十センチから締まらないものを、資質だなんて断言、それを、自分の一番かわいい部下、きょう午後、小泉さんが来ますけれども、小泉政権の皆さんを支えている、一番現場で働いている人たちを、あなたたちの資質が悪いとは何たることだ。どっちの資質が悪いんだ。そんなこと言う管理者の方がよっぽど悪いんですよ、上の方の資質の方が。僕は本当に信じられない思いなんだ、これ。
　それで、ちょうどそのときに名古屋刑務所にみえましたから、先ほどもちょっとありましたけれども、どうして革手錠の施用がふえていったのか、処遇困難者がどうであったのか、本当に前田さんの個人の資質で、それでふえていったのか。そこら辺のところを、三井さん、お答え願えませんか。
○三井参考人　お答えいたします。
　今、名前の挙がりました前田という職員は、一年間、私と苦楽をともにした職員でありますので。彼は、まさしく、刑務官としての資質にすぐれ、部下からの信頼もあり、責任感の強い人間でもありました。ですので、一部報道にありますような残虐非道、人格的に欠如しているというような人間ではなかったということは、この場をもちまして明言したいと思っております。
　あと、名古屋刑務所における革手錠の使用件数の件につきましては、この事件が起こりましてから、私も、名古屋矯正管区に勤務していた関係上、その経緯について詳細に自己検討等を行ってみましたけれども、その原因についてはわかりません。
　ただ、上司の方から、革手錠をどんどん使いなさい、言うことを聞かない受刑者については、もう指導する必要がないので革手錠をどんどん使え、そして言うことを聞かせろというような指示を受けた事実は一切ございません。
　一部報道等によりますと、類似する施設から考えると非常に件数が多いというようなことがありましたが、当時の名古屋刑務所は、医療協力センターもあったこともあり、覚せい剤中毒後遺症と判定されている受刑者が多数収容されておりました。それらの者につきましては、やはり、季節の変わり目等につきましては非常に活発期になりますので、それらの者が、大声であるとか、あとは部屋の中で物を壊すとかいうような行為が多い時期でしたので、その件数から考えますと、やはりその時期に急にふえたというようなことになりますが、実際にはやはりそういう問題が、そういう案件が多発いたしましたので、こちらの方と、当時、私としましても、やはり本人に対して、身辺の保護を考える上で革手錠等を使用いたしました。
　以上です。
○河村（た）委員　名古屋刑務所では年間百件ですか、多かったというのは、これは百人という意味じゃないですよね。これ、数出してくれと言っているんだけれども出さないんですよ、今のところ。実は複数かけますから、一人に、特に処遇困難な方。違うんですよ、これ、根本的に、ここも。これは、三井さん、どうですか。
○三井参考人　確かに、処遇困難者という表現を余り使っていいかどうかということは、ちょっと私自身も疑問がありますが、やはり、そういうような形で、職員に対する暴行であるとか受刑者に対する暴行、それからもう一つは自傷行為、みずからの体を傷つける行為、それからあと器物損壊、これも、施設に対する反発であるとか、また、自傷行為を目的として起こす者も中にはおりますけれども、そういう者が、累行する者もおりましたので、すべてがすべての人間にかけたということではなくて、その計上された数の中には、やはり何回か、革手錠、戒具、これらの施用をしなければならなかったという人間が含まれていることは事実であります。
○河村（た）委員　それから、何か、あれは警報じゃないか、非常ベルが鳴って、要するに、皆さんでばっと駆けつけるらしいんですよ。それは、受刑者同士のけんかであったり、刑務官に殴りかかったりとか、そういうようなときに駆けつける。
　これは聞いた話ですけれども、例えば便所に逃げるとか、要するに、そこへ行けば、そこは修羅場なわけですよ、問題が起きることはわかっている。だから、そんなことに駆けつけずに、便所に逃げたりコンピューターの前に座っている、そういう人もある。しかし、今回の八人の起訴された方は大変勤務熱心な方であった。自分が一番最初に駆けつけて、そういうところへ行くと自分が大変ですよ、それは。だけれども、一番最初にそこに駆けつけて、やはり秩序を守っていこうという人たちであったという話があるんですけれども、その点、三井さん、いかがですか。
○三井参考人　今回、すべての案件において、逮捕それから起訴されている者は、中には、私と同じ時期に研修を受けた同期もおりますし、また、そのほとんどが、私の部下、もしくはそれに関係する職員であります。いずれも仕事熱心な職員であり、まさしく、何回も繰り返して申しわけございませんが、それらの職員が適性を欠いていた、いわゆる職務に対しての適格、適性、これを欠いていたというような人間ではないということは、この場をもちましてお答えさせていただきます。
○河村（た）委員　ぜひ、三井さん、こんなことが起こったのは、僕も、検察官が悪意でやったとはとても思いません。だれもそんな人はいなかったと思うけれども、多分、本当に皆さん、きょう、三井さんに来ていただいて初めて聞いたと思うんですよ、これは。ですから、こういう会はなかなか呼びにくいですから、自民党ないし民主党等においても、いろいろなところへ出てきて、これは上司に、法務省が許しを出さないかぬですけれども、許しがあればという前提ですが、ぜひ、いろいろなところへ出てきて真実を語っていただきたい。
　私は、はっきり言いまして、九月、十二月のホースの問題は全くなかったことである、全くなかったこと。水をかけたことも、非常に肛門近辺が汚れていた、そういう人は、二十度の温かい水で、本当にざあっと出るぐらい、そのままほかっておけばよかった。これは、ちょっと答弁もらいたいんです。仮にその受刑者が、では一緒にふろへ行こうか、あんた、しりが汚れているぞ、では一緒に行きましょうと言って歩くんだったら、これは保護房解除になるわけです。そういう人じゃないんでしょう、その人は。
○三井参考人　放水を実施する際に、私の上司である処遇首席から指示を受けた際については、本人が応じているのであれば、保護房を解除し、そして汚染を取るためにふろに入れるべしという指示を受けておりましたが、当時、本人につきましては、そのような動静が落ちついている、もしくは保護房解除に該当するような状況ではありませんでした。
○河村（た）委員　そういうことなんですよ、実は。そういうことなんです。
　だから、ぜひひとつ、私は、十二月については全くなかったこと、一刻も早く起訴を取り消さないかぬ、家族の名誉も回復せにゃいかぬですよ。どうやって回復できるか全然わかりません、正直言って。めちゃくちゃ書かれていますから、どれだけ苦しんでいるかと私は思いますよ。ぜひ国会も責任を感じないかぬと思いますね、これ。それから、五月、九月も、私は、ほかの事案での事故であった、革手錠ではないというふうに思っております。
　それで、最後に、三井さん、いろいろな党とか、そういうところへ呼ばれたら、ぜひ積極的に、いろいろな話をしたいと、刑務官、三井さんだけじゃなくて、そういう決意を一言言ってください。それで終わります。
○三井参考人　ありがとうございます。尽力させていただきたいと思います。
　一言、真実、事実は明らかにされるべきだと考えております。明らかにされた上で、施設の改善、それから法体制の整備、それらは当然ながら着手されるべきものだと思います。ただ、この場にこのような形で招いていただきましたので、一言だけ、私は、真実は明らかにされるべきである、このように確信しております。
　以上です。
○河村（た）委員　ありがとうございます。

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