○山本委員長　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　きょうは途中で時間が分かれましたものですから、初め四十五分やります。これは、主に十二月事案、私はあえて事件とは言いません。事案ですけれども、をやって、あと午後は革手錠について話をしたいと思います。
　まず、参考人さん、御苦労さんでございました。
　菊田先生、今反省の弁がないと言われたけれども、私は本当に反省しているんですよ。なぜかって、これは放水を自分でやったこともないし、革手錠施用されて、現場を見たこともないし、当事者の意見を聞いたこともない。本当にあの事実があったのかどうか、全然僕は検証していなかったんですよ、実は。あの事実があったことを前提として、それを隠した法務省が悪いと言ってきたんですよ。
　人権侵害、人権侵害と言いますけれども、僕はみずからに常に厳しくあろうと思っていますよ、絶対に。自分がもし、刑務官のあの八人の皆さんが無実だったらどうするんですか、これは一体。受刑者の人権も大事ですよ、一つ一つ大事にする。このことが本当にあったのかという責任を持った態度をとらないで、僕は本当に申しわけなかったと思っているんですよ。許してほしい。
　二回、僕は委員会で質問しました。刑務官の暴行があったと。だけれども、僕は実は聞いていなかったから、あのとき。現場にも行っていなかった、放水もしていなかった。あったということを何か新聞で読んで、法務省の言うことを全部信じただけなんですよ。
　だから、菊田さん、一言今言われたけれども、菊田さん、ちょっと余りきつく思わないでくださいね。医療も含めて、今までの行刑施設に問題があったということは、私もそう言っているんだから。だけれども、だからといって無実の人をつくっちゃ絶対いけませんよ、これは。冤罪に手をかすというのは人間の最もおぞましいことだと、私の生き方の中で、五十四歳になりましたけれども、私はそういう価値観で生きていますので。
　菊田さん、本当にあなた、先生、そう言われた以上は、それじゃ放水を、三井さんは放水がされた後、実際に現場にいた方です。それは反省するというんだったら、放水現場に行かれてどういう放水であったか見られましたか。当日の人、だれかに聞かれましたか、あなたは。
○菊田参考人　ここは刑務所不祥事件の事実について、私は裁判所じゃないんだから、そういう争いをするつもりで来たわけではございません。私は研究者でございまして、刑務所はもとより中身を見ているわけじゃなし。
　問題は、死者が出ているんですよ、現に何十人も。そういう事態を隠していたんですね、法務省は当初。ですから、先生方の御努力によってそういう事実が明らかになってきて、今となれば事実そのものにこれ以上、国会議員の方は、それ自体は非常に大事ですけれども、これを契機にして将来この行刑というのは建設的にどうあるべきかということを私は一生懸命考えなきゃならぬというふうに思っているわけですから、今おっしゃったようなことについて特段、私が見たわけではないのにとやかく言う必要もございません。
　しかし、ちまたでは、とにかく国民の多くは刑務所で殺されたという事実で、余りにもショッキングなことで、受刑者というのは刑務所へ入ること、ところが殺されに行くんじゃないか、こういうことすら象徴的に言われるようなことを、これはこの際猛省してもらって、そしてあるべき姿を今後とも考えてもらいたい。特に国会議員の方にお願いしたいということでございます。
○河村（た）委員　いや、制度については大いに考えます、それは。誤解してもらっては困ります。ちょっと、初めに厳しくなったけれども、本当に。
　それと、何があったかについては、有罪無罪は確かに裁判所だと思いますけれども、やはり半年間にわたって、固有名詞もみんな出てきています、これ、委員会で私しました。乙丸さん、前田さん、みんな出てきていますよ。それと、法務省が事実を認定して中間報告に書いていますよ。書いています。
　だから、それが、どういうことがあったかということは検証しないと、事実検証して、有罪無罪という機能をするところは裁判でしょう。だけれども、そういうことがあって、どういう矯正行政が必要なんだ、そして今回法務省が行っているこういう休職処分、無給にすること、これは行政処分ですから、こういうことが妥当なのかというのは、これは委員会でやらないと、まさしく委員会の務めです、これは。委員長、そうでしょう。一言言ってください。
○山本委員長　事実、その課題を究明するために参考人質疑をやっておるという認識でございます。
○河村（た）委員　そういうことでございますので、絶対逃げてはいけません、絶対逃げては。国会がもし無実の人たちをこうやって半年間言ってきたとすれば、本当に救いがたい人権侵害になりますから、これは。
　そんなことで、時間もございませんので、まず、ずばり聞きますと、三井さん、きょう写真を持ってこようと思ったけれども、余りにも、ちょっと、死んだ人の写真とか、そういうのになりますので。よく体にあざがあるんですよね、結構。おでこだとかひじだとか、あざがあって、刑務官は何か暴行して殴ったりけったりしているんじゃないか、そういう感覚が結構あるんです。これについてはどう思われますか。
○三井参考人　お答えさせていただきます。
　受刑者が施設の中で、いわゆる職員に対する暴行であるとか同囚に対する暴行であるとか、それらの暴力行為等を行ったときに、我々は、当然ながら放置はできません。それらに対して、いわゆる実力行使ということで、本人たちの体を制しなければなりません。
　しかし、例えば警棒であるとか盾であるとか、そういうものも確かにはございますが、そういうものを持って暫時みだりに打ったりとか、けったりとか殴ったりとかいうことをして本人たちの動きをとめるわけではありません。矯正護身術といういわゆる関節わざが、対応の護身術の方法がありますので、それらを毎日習得しておりますから、それらを使いまして本人たちの体を制しようと思いますが、しかし、あくまでも本人たちの体、これにけがをさせたりあざをつくったりというようなことがないように、それでも本当に細心の注意をして、最小限の力で何とかしようと食いとめるがゆえに、受刑者たちの制圧を行う際に、本人たちが暴れて、壁であるとか机の角であるとか床であるとか、そういうところに打ちつけて、そのような傷が生じることは多々ございます。
　また、そのような傷が生じた場合につきましては、当然、医務の方で診察も行いますし、カルテの方にも記載させて記録化しておりますので、刑務官が殴ったりけったりというようなことをして受刑者の体にあざを負わせる、傷を負わせるというようなことはございません。
　以上です。
○河村（た）委員　そういうことなんですね、これ。
　私は、日本じゅうで、だれもないとは言いませんよ、実に処分されている人もいますからね。だから、そうやって殴るけるという人もおりますけれども、一般的に刑務官が、ぱっと写真を見ると、本当についているんですよね。だけれども、ちょうどこれは出っ張っているところなんです、私が見たのは。でこだとか、本当にひじだとかひざだとかですね。だから、当然、押さえるときにばたっとなるというようなことでなる、そういうふうに理解していいですね。
○三井参考人　はい、そのように理解して結構であります。
○河村（た）委員　そうしたら、時間がございませんので、きょうの中心的なテーマというか話に移りたいと思います。
　三井さん、放水があった現場、そこに立ち会ったことがございますか。
○三井参考人　平成十三年の十一月の二十八日、それから翌月、平成十三年の十二月の四日、二度、保護房内において放水をするのに立ち会いました。
○河村（た）委員　その放水の内容については後で聞きますけれども、時間がなくなるといけませんので。皆さんにきょう資料を配ってくれたかな。――配ってあると。私に、もらわないかぬ。皆さんのところに中間報告が行っておると思います。三井さん、菊田さんにも行っております。
　そこに、十二月事件のところを読んでください。これは法務省の出した書類でございます。十二月事件のところ、裏表になっていまして、表というか、アンダーラインを引きました。
　受刑者Ｘの出血の発見状況について、同人が着用した下着に出血が認められたとの客観的事実に反する事実が通報されたということになっています。それから次の段、下ですね、出血の発見状況について受刑者Ｘの下着に出血が認められたなどという客観的事実に反する事実がつくり上げられた、こういうふうになっています。次は、出血発見状況として下着臀部に出血したような汚染を発見したと客観的事実に反する記載がされているということで、下着に出血が認められたという痕跡が、報告があったんだけれども、それはうそであるというふうに法務省が断定しております。
　これは、どういう意味があるかといいますと、もう一つ、冒頭陳述の要旨がありますので、皆さん、見てくださいますか。冒頭陳述の要旨であります。ここに、これは乙丸さんの裁判の冒頭陳述、この下のところに、三行目に、「十数秒間にわたって多量に放水する暴行を加え、甲に肛門挫裂創・直腸裂開の傷害を負わせた。」こういうふうになっております。すなわち、どういうことかといいますと、水をかけたことによって肛門が破れて、その奥の直腸が破れたということになっております。
　この下着は、もし下着に血がついておれば、放水前に、本人に対する放水前に既に出血していたということになる。これは決定的な証拠になるんです。そういうことでしょう。放水によって出血したと言っているんだから。放水前にこれを脱がせても、しりにかけていません。しりにかけるときは、かかるときはズボンを脱がせなきゃ意味ないですから。こうかけます。
　ですから、この点につきまして、三井参考人はその血がついたパジャマ、下着を見たというふうにお話をいただいておりますので、どういう状況で見られたか。三井さんの参考の資料がございますよね、三井さんが出されました、先ほどかかれましたこれを皆さんに配ってありますので、この図面の中でどういうところにかきつけて、ちょっと時間がありませんから短く、どういう状況の中で、ここはどういうところであって、どこに血痕のついた下着があったか、そこをちょっと御証言願えますか。
○三井参考人　では、手短にではありますが、説明させていただきます。
　お手元の方に図面があると思いますが、下の方に……（河村（た）委員「三井さんに一枚渡してください」と呼ぶ）済みません。
　今お手元の方にお渡ししました図面は、私の記憶によりますと、平成十三年十二月十四日午後四時過ぎに、私が、保護房、当時、第一室と第二室がございましたが、保護房の第二室、こちらの方の現場を見たときに記憶している図面です。
　下の方に、二重線の四角いような長方形の印がございますが、これが入り口でございます。ですから、入り口から見てこのような状況だったと認識していただければ結構です。
　中央の方にございます、こちらの広いこの部分ですが、こちらの方は布団があったと記憶しております。こちらの方にちょっと長方形のいびつなこのような形がございますが、こちらの方は、こちらの方がいわゆる敷布団、こちらの方がかけ布団であった、このように記憶しております。
　中は非常に散乱をしておりました。残飯であるとかそういうものもこちらの方に一面に広がっておりましたし、また、その際に気づきましたのは、細かい、一センチ程度ぐらいの細かいプラスチック片がこちらの方に、中の方にずっとありました。
　私が衣類を発見したのは、ちょうどこの上の方にございますこちらの場所です。こちらの方で私は、本人が着用していたと思われる衣類を発見いたしました。これにつきましては、パジャマの上下、それからいわゆるメリヤス下着の上下等がくしゃくしゃになったような形でこちらの方にあったと記憶しております。
　以上です。
○河村（た）委員　その衣類を本日、本物を、官服といいまして、刑務所で使っていたものをぜひ出してほしいと矯正局に何遍も頼んだんですが、出していただけませんでした、残念ながら。私は非常に抗議しておきます、法務省に。なぜ隠すんだ、こんなことをですね、やはり真実を明らかにするときにむしろ協力すべきなのであって、抗議しておきますが。
　そのとき、なるべく近いといいますか、状況のもの、色ですね、色を持ってまいりましたので、これが、こういうような、もうちょっとネズミ色の色でした、私は写真に撮ってありますけれども。できれば、ちょっと近いという感じですけれども、これが上着のズボンですね。それから、これはステテコですけれども、実はもうちょっとあれですね、いわゆるもも引きという感じのものでございまして、その下にパンツがあったんですけれども、どうも話を聞いておりますとパンツはないようでしたが。
　後でまたちょっと詳しく三井参考人に言ってもらいますけれども、もう一回戻ったところで詳しく見ておられますけれども、この状況の中で、どういうところにどういう血痕がついていたか。ちょっとかいていただけませんか、大体、色の感じで、今。了解はとってありますから。――ちょっと提示していただけますか、皆さんに。こんな状況であったという話も入れて。
○三井参考人　私がそのときに入った際については、両方ともこちらの方にある衣類はぬれておりました。ぬれている状態で、非常にメリヤスが重く、水を吸って手にずっしりとしたような感覚があったことを覚えています。
　ちょうど、よく子供がおふろに入るときに衣服を一緒に面倒くさいから脱ぎ捨てるような形になりますが、こういう形になりますが、こういうような形で、本当に丸められたような形で、私が提示いたしましたその図のところに置いてありました。
　私は、本人が負傷いたしまして手術室に応急処置の応急手術のために運んだ後に、現場がどういうものであるのか確認するために入りましたので、その際に、何か証拠になるような、後に本人がどうして負傷したのかわかるような、何か物証的なものはないのか、それを確認するためと、それから、もしあればそれを保全するためにそちらの方に参りましたが、その際に、私が提示したところにちょうどずぶぬれの状況で脱ぎ捨てられておりました。
　私も手が汚れるような形もありましたけれども、ちょうど置いてあるものをこのような形でつまみ上げましたところ、本人がはいていたと思われるパジャマとそれからメリヤスというような形でしたので、上げたところ、臀部のところにこのような血痕が……（河村（た）委員「もうちょっと広げてもらった方が」と呼ぶ）この程度の血痕でした、があるのは私は確認をいたしました。
　中の方もちらっと見たところ、中の方にも、ごらんになられるでしょうか、ちょうどこういうような形になります。裏表というような形で血痕らしき、印象的には茶色というような色でしたけれども、そちらの方がついている衣類を発見いたしました。
○河村（た）委員　そのものは便である可能性もあるんですが、そこのところは間違いないですか、やはり血でしたか。
○三井参考人　色は、イメージ的には茶色でありました。茶色といっても赤がくすんだような色でありましたし、経験則上からいって、これがいわゆる本人が肛門に裂傷を負った際に出血した血が付着したものなのだな、当然、位置もこのような、パジャマそれからメリヤス下着の臀部についておりましたので、明らかに血であるという認識をいたしました。
○河村（た）委員　ちょっとくどいようですけれども、これは決定的な証言になりますから。放水によって出血しなかった、放水以前に既に出血していたということになりますから。
　これは、三井さん、きょうは参考人招致ですから、いわゆる証人喚問ではございませんので偽証罪はありませんけれども、私はあなたを疑うわけじゃありません、しかし非常に重要なポイントですから、これは絶対に間違いない、うそを言っていない、仮に偽証罪に問われる場合であっても、宣誓して話します、そういうふうに、どうですか。
○三井参考人　これにつきましては、この場において、虚偽であるとか、またうそを言ったりする必要は一切ありませんし、私もその所存はございません。私は見たままを申し上げておりますので、このような衣類があり、それにこのように血痕と思われる跡があった、それが保護房の第二室の中にずぶぬれた状況で置いてあったということについては間違いありません。
○河村（た）委員　となりますと、これはやはり大変なことなんですね。
　まず、中間報告は完全に間違っています。こういう報告が、血がついたのが上がったというのはうそであるというふうに法務省は断定しているんです、先ほど言いましたように。要するに、放水によって出血したというのは、事実認定としては絶対的な要件になっています。これは、放水以前、パンツを脱がせる以前、ズボンを脱がせる以前に出血していたということになります。
　ということは、革手錠は午後やりますけれども、彼らは無実だったんだろう、無実だったんだろうと。なぜこんなふうになったのかと思いますけれども。私は断言しています、本当に。僕もちゃんと国民から一定の信頼を得て出てきていますし、むちゃくちゃは言いません。私は、これは冤罪だとはっきり言っております。
　これは、三井さん、御自分でそう思われていますか。
○三井参考人　現在、この放水の事案につきましては、私の知り得る職員等が刑事事件の被告として、在宅を含めまして起訴されております。この事件につきましても、私も二度ほど法務省の方から調査を受けました。その際につきましても、このようなものが中にありましたということは私は申し述べておりますし、今回、本人たちが行ったことについて、冤罪かどうかというようなことに関しましては、それは刑事裁判にゆだねるしかありませんけれども、やはり事実は事実として究明していただきたい、真実を明らかにしていただきたい、このように考えております。
　以上です。
○河村（た）委員　それで、三井さん、それを見られまして、もう一回これをそこに置いて、後の行動を、もう一回ちょっとどこかへ戻られて、もう一回これを確認されて、あと何か袋に入れられたという話をちょっと聞きましたけれども、そこのところを詳細におっしゃっていただけますか。ちょっと時間がないものですから、割と短くですが。
○三井参考人　当日、四時三十分ごろ、今説明をいたしましたこちらの衣類の方を保護房の第二室で発見をいたしました。
　その際に、職員の方はちょっと特定できません、記憶にはちょっとございませんが、片づけをしている職員に、布団はもうびしょびしょにぬれているような状況で、もう使い物にはならないような状況でしたので、布団については廃棄と。そのほか、この衣類については、後ほど、負傷を負った受刑者、これがどうしてこの負傷が生じたのか、それは本人からも事情聴取をしなければならない、実情については、やはり完全に傷がついているような状況でしたので、これは明確にしておかなければならないと思いまして、こちらの方を一応証拠物として保存を命じました。
　その際、これが全部ぬれておりましたので、保護房に隣接している舎房、いわゆる受刑者が生活する居住棟の中から、黒色のビニール袋、いわゆるごみ袋に使うような袋、こちらの方にそれを入れて持ってこいというような形で指示をいたしました。
　その後、処遇部門の事務室、処遇本部と言わせておりますが、処遇本部の方に、職員が先ほどの保護房の中の第二室の衣類関係ですという形で持ってまいりましたので、私は、警備隊の方にございました、手術用のゴムの薄手の手袋がございましたので、そちらの方を両手にはめて、再度袋をあけまして中のものを幾つか探し出して取り出したところ、やはりこの先ほど示しました衣類がずぶぬれの形で、大分異臭も放っておりましたけれども、出てまいりましたので、こういうような形で取り出しまして、やはりこれは血に間違いないなと。それで、中ものぞき込んだところ、血の跡がありますので。
　ですので、そのときは傷の大きい小さいはわかりませんでしたけれども、いわゆる本人の臀部の血がメリヤスからしみ出て、パジャマの方にしみ出て、この程度の大きさまでしみ出るような状況であったんだなと思いましたし、また、数名の職員がおりましたが、変な話ですが、これがやはり河原がやった跡だなというようなことを言って、後それをまた、詳細はそのときには本人には確認できませんでしたので、手術中でありましたので、これをまたそのまま黒のビニール袋に戻しまして、それで、この黒のビニール袋は証拠品といたしまして、名古屋刑務所の処遇管理棟の一階隅にございます警備倉庫、いわゆる盾であるとかそういうものを保管しております、その警備倉庫の中に保管しておくように指示いたしました。
○河村（た）委員　保管後はどうなったかは、これは三井さん、御存じないですか。知らないなら知らないで結構です。
○三井参考人　保管を命じたのは、私の記憶によると、名前を出しますけれども、岡本主任矯正官、それから西川看守部長の両名ではなかったかと記憶をしておりますけれども、断定の方はちょっとできませんが、彼らも私の部下でしたので、多分その両名のうちどちらかの方に保管するように指示したと記憶しております。
○河村（た）委員　その後どうなったか、保管後。
○三井参考人　その後、保管をした後につきましては、いわゆる本人の死亡が確認をされましてから、どうしてその肛門部の裂傷が生じたかというようなことの詮議、せんさく等が行われた際には証拠物として提出しようと思いましたが、特段その必要がなく、すべての処置が進められておりましたので、そのまま警備倉庫の方にしばらくの間はずっと保管してあったと思います。その後のことにつきましては、ちょっとよくわかりません。記憶の方にはございません。
○河村（た）委員　それから、今ちょっと同僚から指摘があったんですが、確認しておきますけれども、保護房第二室で出血した衣類を見たのが四時ごろですけれども、放水が二時二十分ごろだったですかね、ちょっと今メモがないんですが。そういうことですから、放水前にパジャマに出血していて、はっきり言えば、二時二十分から四時の間にだれかが脱がしてからそれをつけたということがあり得るといえばそれはあり得るんですけれども、そういうことも確認しておいた方がいいのではないかという指摘もありましたので。
　そこら辺のところは、自分でわかる事実でいいんですけれども、私からすれば、証人をもう一人でも呼べば、わざわざ脱がしてからしりのところに何か血のようなものをわざとつけるということはまず考えられないと思うんですけれども、一応時間系列がそうなっておりますので、三井さん、ちょっとお答えいただけますか。
○三井参考人　衣類は大分汚れておりましたが、その中のいわゆる血痕等が、鮮血の赤ではなくて、大分茶色っぽく変色しておりましたので、多分時間経過的には、仮の話ですが、その二時二十分の放水時において出血してそれが付着したものであるとすれば、血液の色自体がそれほどやはり黒ずんでなく、鮮血色であったと思います。
　それから、このメリヤスは実際は大分厚手のものでありますし、パジャマの生地は、これと、用意してくださったものとほぼ同様ですが、メリヤスの生地は大分生地が厚いので、それを浸透して、直径十センチ程度ぐらいだとは記憶しておるんですけれども、この程度に血がしみ出るまでには大分の時間経過も要すると思いますので、ですから、そのような細工をしたというようなことは私としては考えづらい、むしろ考えられないと考えます。
○河村（た）委員　十センチほどだと言われていますけれども、もうちょっと正確に、大体何センチぐらいか、十センチという記憶ならいいんですけれども、お答え願えますか。血の大きさですね。
○三井参考人　記憶としては、まさしくちょうど示していただいた程度の範囲の血痕だと記憶しております。
○河村（た）委員　そういうことでございます。
　私は、一刻も早く公訴を取り消して、こういうことは恥ずかしいことというわけじゃないです。やはり人間、検事総長におかれましても過ちがあるし、僕でも過ちはあるんですね。こういう過ちが起きたときには一刻も早く取り消して、やはり一人の命を、生活を救ってやる。給料は無給ですし、今家族はどんなつらい思いでいるのかというふうに思います。ですから、裁判だ、裁判だと言われますけれども、無給で一体どうやって裁判を続けられるんですか。私は、受刑者の人権を一人でも大事にするなら、こういう事態においてとにかく全力でこの事実を究明して、現に苦しんでいる人を救うことが一番大事なことだ、特に、正義を実現する法務委員会は何よりもやらないかぬことだというふうに思っております。
　それで、もう一つ、この中にプラスチックの破片が入って、では、どうして、この受刑者は肛門のところに外傷がありまして、中十一センチのところが五センチにわたって直腸が裂開していたと。死因は肛門ではなくて、肛門は縫いまして、その奥の、肛門から十一センチのところが五センチにわたって切れている、これはなぜだろうかということで非常に争いになったんです。
　検察といいますか、そちら側としては、これは高圧放水で当たったんだと言いますけれども、高圧放水といいますけれども、これもはっきり言っておきますけれども、私は自分の党だといって特別かばいません。我が党としまして実験をやりました。党としてやったんです。私たちもみんな責任があります。やった実験は、平方センチ当たり六キロの水圧でした。標準なのを使おうということで六キロでした。これは記者会見をして訂正をしております。実際は、よくわかりませんが、検察庁が冒頭陳述で言っているのでも〇・六キロです。〇・六キロ。
　そのときは水漏れがない状況でいろいろなところへ使っていますから、民主党の実験は、少なくともテレビで全国に放映されたあの実験は十倍以上の水圧で行ったということですので、この点につきましても、党といたしまして、記者会見もしましたけれども、訂正しておわびをしたい。まことに申しわけなかったと言っておきます。特に、今起訴されている皆さんには、本当に御迷惑をかけたというふうにおわびをしておきます。許していただきたいと思います。
　それで、あと、今この中に、では、その裂傷がどうやってできたんだろうかということで、一つの可能性として、こういうようなものが当日、実は水を飲むための水筒が入っていたということなんです。この水筒は、この間法務委員会で視察に行ったときになぜか入っていなかったです。これは非常にやわらかいものであると。私はちょっと聞いておりましたから、いや、違うんじゃないの、もっとかたいのじゃないのかと言ったら、制服を着ておられる方が、いや、実はもっとかたかったですということで、当日、納入業者を探し当てまして、私のところで購入いたしました。
　これがその当日保護房に入っていたものなんですが、三井さん、これは確認できますか。
○三井参考人　私が勤務している際に、保護房に収容された人間に対して、水筒として中に湯茶を入れていた容器と同様のものとして間違いありません。
○河村（た）委員　では、実はここで踏みつけてもいいんですがやめておきますが、これはこんなふうにばりばりに割れるんですよ。非常にかたい、硬質のプラスチックです、硬質の。例えばこんなような、これですと、長さが十五センチぐらいの、幅が五センチぐらいの切片になるんですね。これを肛門に入れれば十分傷がつく。ちなみに、これはドクターからそう言われております。
　これをひとつ、こういうものがここに、先ほど言われましたけれども、今の保護房の図面ですね、この中の奥の方にあったと言われていますよ。置きますけれども、これがこういうような状況であったかちょっと確認いただけますか。この保護房の奥の方です。
○三井参考人　最初に現場の方を見に行きましたときに、確かにこの程度の大きさのプラスチック破片が五、六個あったのは現認しております。そのほかは、本当に細かい、この細かい程度のものが幾つかありました。
　最初、このような現物の形がわかるような破片はありませんでしたので、こういう破片は一体何たるものかなと思って係の者に聞いてみたところ、このポットを本人の舎房の中に何回か入れている、また本人がそれを多分割ったのではないか、その破片だということで、なるほど、確かに見た当時に、またこのポットの方を大分壊してこういうような破片をつくったのかなというような形では感じました。
○河村（た）委員　それは普通でいいますと、三井さん、仮にそういうプラスチックがあったとしても、肛門が切れることは切れると思いますけれども、そんなものを果たして肛門に突っ込むんだろうかということで、普通、ちょっとイメージは、塩崎さんもこの間言われたけれども、何でそんなことをするんだと言われましたけれども、その辺のところを、現場から言って、可能性というか、ちょっとお話をいただけませんか。どういうことがあったのか。
○三井参考人　当時、保護房に収容していた受刑者の処遇を、私は本人が死亡に至るまでの間でしたので、おおむね八カ月にわたりまして行っておりました。
　かの者の人格をすべて否定するわけではございませんが、かの者は性格に非常に偏向性がある者でありました。言ってみれば、我々施設側に対する不満等もあった人間ではありますが、本人の生育歴そのほかを確認いたしますと、やはり小さいころから貧困が続き、一時期は暴力団にも加盟しているというような人間でありましたし、また、経済的に自立しておるところもありませんでしたので、いわゆる社会的にいえば弱者の部類に入った人間ではなかったかなと推測されます。その人間は、当初におきまして、多々、幾つの不平不満を言ったり、また職員に暴行を行ったりというようなことで、実際は府中刑務所の方で服役していた受刑者ですが、余りにも処遇困難者であるということで、府中刑務所から名古屋刑務所に送られてきた人間でありました。
　彼のなりわいはともかくとしまして、今議員がおっしゃられた質問に対しまして、過去の私が経験した事例から幾つか言わせていただきますと、要は、例えば刑事被告人であっても、刑事施設、いわゆる拘置所等に拘禁をされている際に、やはり外部に出たい、拘禁を解いてもらいたいということですが、刑事裁判上それができないというようなことから、いわゆる自分の歯ブラシであるとかそういうものをのみ込んで、そして病院の方で治療を受けると。病院の方に治療に行く際については、刑事施設のいわゆる物理上外に移るというようなことで、それらをあえて自分から行う人間もおりましたし、また、これは本人ではありませんが、性格異常者としましては、快楽を得るために肛門等に異物を入れ込むという受刑者も当然ございました。
　本件についてこれでどうこうということは、もしかして仮にこれで自傷したということは、要は、本人は保護房に拘禁をされておりましたが、自分からいわゆる保護房を解除してもらいたいと言うにはちょっと語弊がありますけれども、要は、本人が保護房からそのまま外に出るためには、我々が戒護を解くのか、それとも本人がみずから中で自傷行為をして保護房の外に、物理的に外に出るというようなことも当然ありますので、その上で、あえてみずから身を傷つけたというようなことも当然考えられると私は認識しております。
　以上です。
○河村（た）委員　時間がだんだんなくなってきましたので。
　当時の放水の水ですね、あそこの消火栓の水の状況というのが、一般にこれは大変な誤解を生じたのが、装置だけはいわゆる出初め式で使う道具なんですよ。消火栓であり、消防用ホースであり、筒先もああいう物すごい立派なものなんです。だから同じ、民主党もそういうことです、全体がそう思っていた。報道が高圧放水、全裸受刑者に高圧放水という全く間違った報道からスタートしてしまったということでしたが、当時の水の勢いというんですかね、あそこの、はどんなものでしたか。
○三井参考人　当時の名古屋刑務所は、非常に水事情は悪うございました。いわゆる受刑者が、四階建ての舎房がございますが、受刑者が一階、二階、三階等で水道を使うと水圧が急激に落ちまして、四階での居室の方の水道の水が出ないというようなこともありました。
　それから、消火栓につきましての水の勢いですが、消火栓の水の勢いにつきましても、今議員の方から、一センチメートル四方当たり〇・六キログラムの圧力というような形ですが、実際に放水してみますと、垂直方向でも三メーター、それから上に上げたとしても、実際筒先から二メーター程度ぐらいのちょっと放水しかできないというような状況でありましたので、テレビそのほかで出ておるような、本当にコンクリートの壁をも壊すような、あのような勢いのある放水ではありませんでしたし、そのような水は出ませんでした。
○河村（た）委員　そういうことだったんです、実はこれ。大変なことをしてしまったというふうに思っています。
　それから、先ほどのことですが、血がついたパジャマがあったとか、それから、このプラスチックのことを言われたかどうかわかりませんが、こういうのは検察官に取り調べのときにお話しされましたか。そのときに、どういうふうにその結果なりましたでしょうか。
○三井参考人　現在係属している刑事訴訟ですので、余り発言の方等わかりませんが、私がこの事件につきまして取り調べを受けたことも、検察官による取り調べを受けたことも事実ですし、その際につきましても、事の終始を説明してもらいたいという捜査機関からの要請でしたので、当然、こちらの方の衣類が発見されたということ……（河村（た）委員「血のついたね」と呼ぶ）血のついた衣類があったということ、それから、部屋の中にプラスチック片があった、散乱をしていたということ、これ等も、私としては供述して、検察官に御説明を申し上げました。
　その後につきましては、一応検察官の方が調書の方を作成していただきましたが、その内容につきましては、刑事訴訟上のことがあると思いますので、こちらの方では言えませんけれども、とりあえずこちらの、いわゆる放水の事情を終始説明したような内容で終わりましたので、こちらの衣類やプラスチック片につきましての、特に捜査言及の方はございませんでした。
○河村（た）委員　あと、警報ベルが鳴って皆さん集まられますよね、そのときに、組織立ってというか、何か懲らしめる目的で、組織立ってやった、共謀するという、そういうような話があるんですけれども、まず、懲らしめ目的というのがあり得るものなんだろうか、懲らしめ目的。それから、共謀ですね、みんなで、じゃ、こういうふうに一緒にやろうというようなことがあるか。それから、その場で本当にシステムとしてなっていたのか。その三つについてお答え願えますか。
○三井参考人　まず、一人の、個人的に受刑者を特定して、その者に対して実力行使を行う、事前に本人が何ら行為をしていないのに実力行使を行うというようなことはあり得ません。
　それから、非常ベルで、非常通報等で現場に駆けつけたときに、だれがどの役割を行うかというようなことにつきましては、実務上は、その場におる職員、その場に駆けつけた職員の最も上部における職員が指揮をとりますので、事前にそれを、共謀等をして、だれが何をやる役目であるとか、そういうようなものを決めることはありませんし、実際に現場に非常通報で行った際については、それらの役割分担を行うような時間的余裕もありません。現場にいた最も上位に当たる職員が指揮を行いますので、その指揮どおりに実力行使が行われますので、それらの共謀というようなことは考えられません。
○河村（た）委員　では、午後に引き継ぎしたいと思います。では、木島さんにバトンタッチいたします。

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