○山本委員長　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　冒頭に、私みずからも、議事録に残りますからちょっと話をせにゃいかぬのは、私自身も、刑務官に暴行があった、それから、ないし刑務官の皆さんの拷問があったというような表現を使いまして、僕は今本当に申しわけなかったというふうにはっきり思っております。
　やはり両方の意見を聞かなきゃいけないんでして、どうも今までの議論というのは、私も、これは去年の秋口ぐらいですかね、参議院でも始まりましたけれども、そういうことで、事実が既にあったことである、放水によって人が死に追いやられた、それから革手錠を締め過ぎたというようなことがすべてあったという前提で、それに対しては何の疑問も挟まず、そういうことを隠ぺいした法務省が悪い、こういう立場で質問してきたことは事実でございます。
　私は別に、党ですから、森山さんにもいろいろ言いましたけれども、別にいいですよ、御自分で判断されて。だけれども、やはり、裁判はまだいいんですよね、両方の意見を聞く手だてがありますから。だけれども、委員会でのこういうもの、犯罪の真相究明をする手続、これはよほど考えないといかぬなということで、本当に、自分でもうはっきり言いますけれども、これがもし冤罪であったら、僕は途中で気づいたんですけれども、申しわけない質問をしたということを、会議録が残りますので、一言これは言っておきます。
　それで、これは委員長に、そういうことですから、ぜひ、理事会でもやっていますけれども、私は冤罪だと言っていますけれども、だけれども、そこまでいかなくても、これは少なくともニュートラルにやはり戻す必要があると思うんですよ。ここに資料にも配ってありますけれども、放水は高圧放水とか、もう明らかに事実があったという質問が延々と続いていますから。ですから、やはり仮に裁判でやられるとしても、国会としては、そこの裁判の土壌にはフェアに送り出してあげる、こういう世論形成をしてきましたので。だから、事実そんなことで、本当にこれは、やはり参考人も呼んでいませんし、僕は委員会というより国会の責務だと思います。人権侵害というのは私は意外に自分がするものだなというふうに本当に気づきました。
　ですから、委員長、これはぜひそういうような立場で、現状をせめてニュートラルに戻す、そういう委員会運営をしていただけるように、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○山本委員長　河村委員の問題意識の点は大変重要でございます。その点をかんがみながら運営に当たりたいと存じております。
○河村（た）委員　それで、法務大臣に、これは繰り返しお話ししますけれども、私は実は受刑者の意見も聞いていますよ、会っています。手紙も何通も私も実は読んでいるんですよ。だけれども、刑務官の皆さんの意見というのは全然出てきません。前回も五名の方から別のところで聞きましたけれども、これは残念ながら委員会の正式な視察ではないとされて、メンバーは同じでしたから、実態上は同じですけれども、そんなことになったということで、その刑務官の方も、中の方で一名が言っておられたけれども、これは物すごい勇気でここへ出てきています。なぜならば、これは本当の縦型社会ですね、そこの中で自分がどういうことになるかわからない。現に、これは八名の方は給料なしですし。
　そういう状況の中ですから、今後、刑務官の皆さんの話とか、それから、この前の五名じゃなくて、もっと広がった方に聞く場合に、絶対に不利な取り扱いをしないということをはっきりここでおっしゃっていただきたい、そう思います。
○森山国務大臣　先生方がお出かけになりました折にそのような機会があったということは私も聞いております。そのようなお話を先生方に申し上げたからということで不利な扱いをするようなことはございません。
○河村（た）委員　そのメンバーもたまたまあのときは五名ですけれども、まだほかにもいろいろ聞く必要があると思うんです、あの事件が本当であったかということ。当然裁判の公正はありますよ、またこれは後で議論になると思うけれども。僕も、裁判の公正を保つためにも、やはり国会で少なくとも、今委員長に言いましたけれども、ニュートラルな状態まで戻さないと、これは。裁判官は独立しておるといっても、やはりこれだけの国会の審議の中、それからジャーナリズムの中で、僕は、なかなかそうとは形式的には言えないと思うんです。
　だから、もう一度、先ほどの答弁だと五名だけみたいですから、もっとほかにも語る方が出てきたときに、それは、そのことで決して不利にはしないということを言ってください。どうぞ積極的に真実を述べるように話してくださいと言ってください。
○森山国務大臣　そのようなことがこの後起こりましても、同じようなことでございます。同じ考えでやってまいります。（河村（た）委員「真実を述べるように言ってください、刑務官に」と呼ぶ）本当のことを話すように、いかなる場合でも、必要だと思います。
○河村（た）委員　では、わかりました。
　そういうことでございますので、冷静にというのか、事実をやはり一つずつ、違ってきた事実をやはり検証していかないかぬと思いますね、これは。自民党の皆さんも野党もそうですけれども。
　僕は、全体的に、こういう話は余りしたくないんだけれども、やはり事実があって、その事実を事実であるとして法務省が隠したという問題だけれども、もっと大きな法務省の隠ぺい体質がひょっとしたらあったんではないかという可能性があります。事実そのものを加工することもできたという可能性がありますので、そういう立場もあって質問したいと思います。
　まず一つは、ここにありますが、皆さんの提出資料にありますけれども、例のいわゆる高圧放水という話ですね。これがとにかく十二月事件では一番最初にひとり歩きしました。ちょっと若干二つの新聞のコピーをつけておりまして、余りジャーナリズムに言いますと嫌われますので私も言いませんけれども、いろいろな資料をとりまして、ほとんどが高圧放水、こういう記事で、高圧放水暴行というのを前提として話が始まっております。
　この提出資料の一によりますと、問二で、これは消防庁を呼ぶとよかったな、しまったな、ここにありますけれども、〇・六キロというのが、この間、これは樋渡さんに御答弁いただいて、〇・六キロというのがありましたわね。それはどういう水圧かといいますと、ここにありますように、問二に、「「水圧〇・六キログラム平方センチメートル」は高圧放水に当たるか。」という問いに対して、ここはちょっと、あと、説明ですけれども、「水道水の圧力は、市町村や建物により異なりますが、例えば東京都では蛇口の部分で一重量キログラム毎平方センチメートル前後と言われております。」ということで、東京都の水道水は一キロということなんです。
　大臣、いいですか。実際あのときに、あれは実際じゃないんです、後でまた聞きますけれども。検察官の皆さんが二月三日に放水実験をされただろうと思いますけれども、中間報告に出ています。これは大臣が言われておることです。〇・六キロというのは、東京都の水道水よりも低いんですね、これは。大臣、これを、高圧放水というふうに報道されていますけれども、高圧放水なんでしょうか。どうしてこうなったんでしょうか、大臣。
　ちょっと大臣に聞きます、御感想から。あとは、ちょっと後で。
○森山国務大臣　私は水圧に関する専門家ではございませんので、どういうふうにそれを定義づけ、あるいは何と称せられるかということは、私はよくわかりかねます。御勘弁いただきたいと思います。（河村（た）委員「わからない」と呼ぶ）はい。（河村（た）委員「よくわからないと答えてください。よくわからないでいいです」と呼ぶ）そのようなわけで、私にはよくわかりません。
○河村（た）委員　では、樋渡さんよりも、裁判になりますので、これは特別調査チームないし中間報告にあります調査検討委員会、これは、樋渡さんに聞くと、ああだこうだけんかするだけで、裁判、まあ後で聞きますけれども、それを言っておったってしようがないので、やはりこれは、法務省が行政として一定の報告書を書いて、この中にはっきり〇・六キロと書いてあります、この中に。
　どうでしょう、これは官房長だと思いますけれども、官房長が責任を持ってやられたことだと思うけれども、これは高圧放水なんですか。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　中間報告で今のような数字が出ておりますが、これについては、刑事局等の報告等をもとにして私ども記載したものでございます。私ども自体が、調査チームが放水実験をした事実もございませんし、今の委員御指摘の高圧か否かということにつきましては、ちょっと私どもも、そういう定義ではございませんで、詳細はよくわかりません。中間報告では、「消防用ホース」という形で記載しているところでございます。
○河村（た）委員　ちょっと待ってください、もっと素直に。東京都の水道圧が一キロなんですよ、一キロ。あなたのところは〇・六なんですよ。これは、どう思いますか、高圧放水と思いますか。
○大林政府参考人　今の御質問なんですけれども、今回のは、水道のものとちょっと単純比較は私どもしにくい問題でございまして、今の刑事事件自体の問題については、実際の状況がどうかというのは、公判で明らかになる問題であろうと思います。
　私どもは、先ほど申し上げましたとおり、放水実験等まで実際にしておりませんので、そこは、私どもはちょっとお答えしかねるところでございます。
○河村（た）委員　もうこうなってきたらやめなきゃだめですよ、委員長、本当に。
　この水で、今も吉野さんが言われておったでしょう。あれは寒いとかいう話ですけれども、実は、あれは井戸水だから二十度あったんですよ、実態は。それで、調査した人間が、実際はこんな状況なのか、えっということを言っているんですよ。そういうところでも、水をかけていいかどうかという問題はあるけれども、長い時間ふろに入っておらなんだ人を、昔は水道ホースでかけておったらしいんだけれども、上司の指導で、そんなことをやるならこれでざっとかけろ、どうせ洗うんだからばっとかけろと。それで、後でちゃんとタオルでみんなふいているんですよ、刑務官は。タオルでちゃんとふいて、後で布団に入れているんですよ、隣の房で。そういうのが現実なんですよ。
　今までの半年間の議論の非常に中核的な部分なんです、これ。そうでしょう、委員長。本当に放水が残虐なもので犯罪的行為、だから、今までの論理というのは、要するに、刑務官がむちゃくちゃやって、こういうような行刑施設を許しておったこと、それから行政があったことをどうしようかという議論の一番根底にあることなんですよ、これ。これが、全然自分で調べていない。それで、〇・六キロであったことについて何も言わない。
　それじゃ、もうちょこっと言いましょうか。これは新聞の記事です。新聞の記事に冒頭、みんなどうあるのか。「特捜部は、」これは二月十二日ですね。「全裸受刑者に高圧放水」なんて記事があります。悪いけれども、全裸じゃないんだ、これは。これは間違いないですね。
　では、ちょっと聞きましょう、ここだけ。受刑者は全裸だったですか。これは答えられると思いますよ。
○大林政府参考人　私が聞いておりますところは、下半身を裸にしたというふうに聞いております。
○河村（た）委員　全然違うんだ、この辺から。下半身を裸にしたというのは、もしそれが、これはいいですよ、ニュートラルにして考えても。もし、保護房に長いことおったからおしりを洗ってやろうと思ったということになれば、それはやはりもう全然状況が違うじゃないですか、これ一つとってみても。
　僕もこんなことは本当は言いたくないんですよ、マスコミがこうやってやっているから。マスコミを敵にしたって何もいいことはない。だけれども、だれか言わないかぬ、だれか言わな。ねえ、吉野さん。だれか言わないかぬです。そうじゃないですよ、これ。本当に、一人の無実の罪がつくられるとしたら、だれかが必死になってとめにゃいかぬ、そういう気持ちで僕は今やっているんだけれども。
　このときに、二月十二日に、これは新聞記事の中で、「特捜部は、水圧の非常に高い放水によって受刑者が肛門部に大けがをし、死亡につながったとして」云々と。こういう記事はここだけじゃないですよ。新聞社の名前は言いません。ほとんどこう書かれているんですよ。
　どうしてこういうことになったんですか、これ。新聞社は高圧放水を見ているんですかね。あなたたちが言ったんじゃないですか、そういって。それしかわからないじゃないですか。水圧の非常に高い放水であった、これが全マスコミの、全と言っちゃ悪い、もし書いていないところがあったら申しわけないけれども、ほとんどのマスコミの、高圧放水暴行、ここにつながったんじゃないですか。日本国民が全部そう思ったんじゃないのか。それが実は〇・六キロ、東京都の水圧、水道の水より低かったんだよ。どうしてくれるんだ、これを。官房長、どうなんだ、どうしてこんなことになったんだよ、これ。
○大林政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、東京都の関係と本件の関係は、事実関係を私ども詳細には承知しておりませんので、それによってそういう傷害が起こるとか起こらないとかいうことまでは、ちょっと私の立場からは申し上げられないと思います。
○河村（た）委員　わけがわかりませんけれども、こういう審議だったら本当にやらない方がいいですよ。どんどん罪をつくっていくことになる。裁判と違って反論の機会がない。事実、検証のチャンスもないですよ。
　ということで、それでは、どういう調査といいますか、全然やっていないわけですね、言っていますけれども。それじゃ、これはもう一回樋渡さんにちゃんと聞こうかな。検察庁の調査で〇・六であったということは二月十二日の調査ですね。間違いないですね。
○樋渡政府参考人　日時はともかくといたしまして、〇・六キロという水圧を、実験結果、技術者に実験をしていただいた結果、その結果の測定値を得たということは間違いございません。
　なお、高圧という言葉が新聞記事になぜ使われたのかよくわかりませんが、起訴状の公訴事実も中間報告もすべて、消防用ホースを用いて多量の放水をしたという暴行の記載しか書いてございません。
○河村（た）委員　なぜそれがこういうことになるんですか、世の中というのは。これは恐ろしいことだと思いますね。私も思っていましたから、正直に言いましょうか、私も高圧放水だと思っていましたよ。民主党は、昨日、ちゃんと訂正いたしました、実験をしましたけれども、わかりましたから。六キロの放水であったけれども、実際は〇・六キロであったとちゃんと訂正をいたしました。ちなみに、報道はされませんでした。これは恐ろしいことだと思いますね。
　それから、念のために言っておかなあかんですよ、これも議事録に残りますから。〇・六キロの実験されたときは、新しいホースを二本使われているんです。委員長、新しいホースが二本使われている。実際の放水の日、平成十三年十二月十四日ですか、この日のときは古いホース二本だったかな、使われていまして、そこから水が大量に漏れていたという事実がありました。
　この間、名古屋刑務所へ行きましたときに、私がちゃんと原状になるべく近いようにしてくれと言って、これはなかなか法務省きちっとしておりましたけれども、当時の古いホースを使いまして、皆さん見られたと思います、園田さんも見られたと思いますけれども、水道の蛇口のジョイントのところからやはり大量に水が漏れていました。それも、ちょろちょろじゃなくて、じゃあじゃあじゃあじゃあという状況で水が漏れていたということです。
　それから、当時の話によりますと、水道の栓の一番最初に継ぎ込むところ、ここも漏れていたということですから、何が言いたいかというと、その〇・六をはかったときというのは、高くても〇・六だったと。十二月十四日のときは、少なくとも三カ所で水漏れがありましたから、それプラスです、もうちょっと低い水圧であったということが言えると思います。
　これは一応答弁をもらっておこうか。やられましたから、実際に、法務委員会が名古屋刑務所へ行ったときに。昔のホースを使って、水漏れをしておりましたから。そのことについてそうであったというのは、これはどうしましょう、官房長にしましょうか。官房長は行っておらぬから、行かれた方はみえませんか。矯正局長、見られましたでしょう。
○横田政府参考人　当日、私も名古屋刑務所に参りまして、放水をするところは見ました。（河村（た）委員「いや、ジョイントのところ、ホースの継ぎ手」と呼ぶ）
　失礼しました。ジョイントのところから水が出るところは見ておりません。今委員がおっしゃったような状況は見ておりません。
○河村（た）委員　では、見ておられぬということですから、また後日きちっと何か書面にしていただいて、事実、皆さん見ていますから、水漏れを大量にしています。そこをちょっとつくっておいてください。
　ということですので、この高圧放水について、委員長、もう一回、これは全体の流れの一つの大きな話ですけれども、高圧放水暴行という言葉、日本じゅうに広まりましたから、日本じゅうですから、委員会の審議を通じて。これは本当ですよ、私もそう思っていましたけれども。これについてきちっと検証するということをぜひお願いします。
○山本委員長　理事会で検討させていただきます。
○河村（た）委員　先ほどの話は、高圧放水じゃなくて実は低圧放水であったということです。
　それから、水で死んだということですから、余り僕も、全部調べたことを言いますと不利になる。こんなばかなことはないですよ。樋渡さんは、自分のところは秘密だといって言えせんわけです。こっちだけ全部言って、こんなばかなことないでしょう。だから、申しわけないけれども、なかなか言えぬこともあります。やはり彼らを不利にしちゃいけないから言えないこともあるけれども。
　まず、こういうふうに水が肛門を通っていくんですよね。水が通った痕跡というんですか、奥の十一センチのところに水がぶつかって、そこが大体五センチかそのくらい切れて破れている、それが死因だというんです。だから、水が通らなきゃいかぬでしょう、肛門から十一センチ、ずうっと。水が通った痕跡というのはどうだったんですか。これは調査チームですよ。
○大林政府参考人　証拠関係によるものでございまして、その詳細について私の方から申し上げることもできませんし……（河村（た）委員「何で申し上げられない」と呼ぶ）今、証拠関係、刑事裁判の内容の問題でございますし、ちょっとその点は私の方からは申し上げることはできません。
○河村（た）委員　こんなことをやっておったら本当に意味ないですよ。あなたの言うことを信ずるしかないじゃないですか。あなたの判断で、これはきちっと全部書いてあるじゃないか、彼らを犯人とまではっきり書いて。
　少なくとも、刑事は刑事でいいですよ。だけれども、真実を明かす手段は、裁判は裁判でしょう。裁判はきちっと公正にやってもらう。委員会だって真実究明やっているんでしょう。水で肛門の奥十一センチが切れて死んだというときに、水が通った痕跡について調べない、そんなばかなことがありますか。それでは何を議論したらいいんですか。
　それでは、まず、肛門に炎症はありましたか。肛門に二つの切り傷があるのはいいですよ。肛門にぶつかったときに、肛門というのは括約筋ですから反射で縮まるんですよ。そこを突き破って十一センチの奥をそれだけ破る水流が当たったら、当然ひどく炎症が起きますよ。ありましたか。
○大林政府参考人　今委員御指摘の点は、まさに公判の争点となる問題であろうと思います。したがいまして、今後の公判の影響もありますので、私の口からはお答えを差し控えさせていただきたい、こういうふうに思います。
○河村（た）委員　公判の影響といって、まず、それをあなた確認しましたか、そういうことを。確認して知っていますか、どうですか、それじゃ。
○大林政府参考人　恐縮でございますけれども、その点も含めてお答えは差し控えさせていただきたい、こういうふうに存じます。
○河村（た）委員　そんなばかな。いいかげんにしてくださいよ、これは本当に。私だって、務めだと思って、だれでもみんなそうだけれども、必死になって、名古屋で物すごい数の人と会って話していますよ。だからこういって言っているんですよ。もし本当に僕が質問したことが、彼らを暴行と言い、拷問だと言ったことが本当でなかったら遺憾じゃないですか。
　だから、本当に水で死んだのか。当然、ああいうふうになったら、肛門に当たれば炎症が起きるでしょう。通過はどうなったんだと、水が。高圧放水から始まって、当然やっていきますよ、これは。全然やってないんですか、そういう調査を。もう一回聞きます。
○大林政府参考人　放水の関係につきましては、先ほど申し上げましたとおり、放水のそういう実験そのもの、あるいは今委員御指摘の、体内に水が残るか、傷がどういう形状でできるかどうかということ自体は調査チームではやっておりませんので、その詳細についてはちょっと申し上げられないと思います。
○河村（た）委員　悲劇的ですけれども、本当に、悲劇的。恐ろしいの一語です、私は、こういうことは。本当に、民主主義というのは、往々にしてリンチをするということはよく歴史的にありますけれどもね。だからよほど気をつけなきゃいかぬ。
　これは、樋渡さん、済みませんけれども、調査チームではやってないということでしたけれども、では、捜査としては、水が通ったかどうかについて検証されましたか。
○樋渡政府参考人　今回の事件の公訴事実では、消防用ホースを用いて多量の放水をしたという暴行を加えた結果被害者が亡くなったという公訴事実を掲げておりまして、その起訴された犯罪事実が認められるか否かといいますことは、まさしく今後の公判において判断されるべき事柄でございます。
　したがいまして、その内容に沿う証拠を捜査機関が集めていること、これも間違いのないことだろうというふうに思うわけでありますが、その証拠が実際に裁判所で認められるか否かということは、被告側、被告人側、弁護人側の主張、立証、検察側からの主張、立証を待って、裁判所が裁判の過程で明らかにすべきものだというふうに思っております。
○河村（た）委員　まず、水が通ることを検証したかどうか、答えてください、それだけは。
○樋渡政府参考人　私も、しつこいようで恐縮でございますが、証拠の具体的内容についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　こういうことですから、委員長、このことも、何でかというと、これは委員会で何もやってないならいいんですよ。これは何もやってないなら、裁判だけでいいですよ。だけれども、委員会でもうそれを前提として、所与の事実として、その事実が起きたということを前提として議論をしていましたので、ぜひこれは委員長、委員会として、ニュートラルに戻せばいいんですよ、ニュートラルまで戻せば。水が、十一センチ奥が切れたんだから、そこを通過して、痕跡があるかどうか。
　ここは、例えば肛門に炎症があったか。それから、これは本当は余り言いたくないんだけれども、これは絶対こちらだけ言って不利なようにしないでくださいよ。あなたたち何も言わないんだから。何で僕だけ言わないかぬのだ、これは、必死になって調べたのをここで。
　腹の中に水がたまるはずなんですよ、常識的なことを言って。そうでしょう、自民党の皆さん。肛門の奥十一センチが五センチ以上にわたって切れた。高圧放水が当たったというんですよ。検察庁は高圧と言っていません。マスコミが言っておるだけで、大量の水が入って、これは当然、水で腹ががばがばになりますよ。水が入っていたのか、痕跡は。これはどうですか。水、入っていた、このくらいはやっていたでしょう。大林さん、どうですか。
○大林政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、調査チーム自体は、その被害者の傷害の状況等について直接当たっているということはございませんので、そこは不明でございます。
○河村（た）委員　もう信じられぬよ、私、本当に。あなたたちの一番かわいい部下である現場の刑務官だぞ。そういう人たちを無給にする処分をするのに、こんな、だれでもわかるようなこと、僕みたいな人間だってわかったんだよ、水が入るぐらいのことは。当然それを検証せないかぬぞ。
　私、ドクターなんかにも、いろいろな人にも聞きましたよ、当日におった人たちにも。入ってないんだよ、水が、全然。だれも証言できない。水は入ってないと言っています、はっきり。こんなことでよくやったね、本当に。それは現場の刑務官を虫けらのようにして、許せませんよ、これは。
　樋渡さんはどうですか。水が入っていたのを検証されましたか。
○樋渡政府参考人　お尋ねは、司法解剖の具体的な内容を問われるものであると思いますが、先ほども申し上げましてまことに申しわけないのでありますが、起訴された犯罪事実が認められるか否かは今後の公判において判断されるべき事柄でございまして、解剖の結果が公訴事実に挙げられた犯行方法と符合するかどうかも、当事者の主張、立証を踏まえ、関係証拠を総合して、公判において判断されるべきものでございます。
　お尋ねは、腹腔内の状況等の解剖の結果の詳細にわたるものでございまして、これを明らかにしますことは、今後の公判に不当な影響を及ぼしかねないので、お答えをいたしかねると御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　繰り返しますけれども、それはいいんだよ。だけれども、水の調査は、司法解剖じゃなくてもいいんですよ。司法解剖は大分後ですから。水があったかどうかというのは、現場の第一房にその受刑者いますけれども、第二房、第一房、転房して、それからストレッチャーに乗って処置室まで行っているんですよ。その間に見ておる人、何人でもおるじゃないですか、これは。その間に何人もおりますよ、そこ。保健助手もいますよ。写真も撮っていますよ、肛門の。これはだれにでも聞けるでしょう。それは聞いたんでしょう、樋渡さん、だれかに。
○樋渡政府参考人　いずれも、今後証人として出廷するかどうかも含めまして、今後それが争点になりますれば、法廷で明らかになることだというふうに思います。
○河村（た）委員　官房長はどうですか。こんなの一番、矯正局長でもいいけれども、自分のところの部下ですよ。刑務所の中ですよ。ちょっと聞けばいいじゃないですか、水はどうだ、腹の中に入っていたかと言って。
　司法解剖医、別にそれでなくてもいいですよ。それは遅いから、司法解剖医じゃない方がいいんですよ、そんなもの。そのときの目の前で。当然でしょう、これは。それはどう思いますか、矯正局長。もし肛門から十一センチのところが大量の水で仮に五センチにもわたって切れていた場合、当然大量の水が腹の中に入っておる、当然これは推測されるでしょう。どうですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来刑事局長あるいは官房長お答えしておりますように、この事件につきましては、公判請求されまして、現在司法の段階にございまして、私の方で、今委員の御質問に対してお答えすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○河村（た）委員　調査したか、しないかも言えないんですか。したか、しないか。
○横田政府参考人　矯正当局といたしましては、しておりません。
○河村（た）委員　いや、ひどいね、これ。ひどいですよ、本当に。ちょっとひどいよ、本当に、局長、悪いけれども。個人的に本当にあなたに何の恨みもないけれども、これはひどいですよ。だれが見たってわかることですよ、水で死んだと言うなら。職員は何人もいるじゃないですか、刑務官が。あなたが行って、当時、本当に腹の中に水が入っていたかと言って、なぜ聞かなかったんですか。なぜ聞かなかったんですか。
○横田政府参考人　委員のお尋ねの点は、これは捜査事項でございますので、矯正当局がそのようなことをする必要がないと考えております。
○河村（た）委員　もうむちゃくちゃですね、これは。人任せというか、むちゃくちゃですよ、それは。そんなもので処分なんかできませんし、普通の会社だって、仮に社長がおって、従業員が何か捜査にかかっていた場合でも、おい、どうだったんだ、本当はどうだったんだと必ず聞きますよ。当たり前じゃないですか、そんなもの。それこそ上司の務めですよ。ひどいよ、これは本当に。
　ある家族の方が僕のところへ、僕もちょっと話を聞いたときに、自分で下級刑務官だという表現を使われましたけれども、わしら下級刑務官をむちゃくちゃにして、犠牲にしていったんだ、そう言っていましたよ、本当に。それはまさしくそうだよ。
　どう思いますか。まず、せめてそのぐらい聞くべきだったと思いませんか。
○横田政府参考人　先ほど申し上げたとおりでございます。
○河村（た）委員　何と言ったらいいか、これはもうむちゃくちゃですね。ちょっと違う意味で、今までと流れが違うかもわかりません。だけれども、これはそういう意味で、法務省本省に物すごい問題があるということですね。
　これは、委員長、この点も先がたの話の中の一環ですけれども、かなり、かなりというか、当然腹の中に、僕はもうここで言いますけれども、水が入っていなかったという大変複数の方の証言というか、別に証人として出てきたわけでもないですけれども、持っておりますので、ぜひ参考人で聞くなり、きちっとここは委員会として責任ある態度をとっていただきたい、こう思います。
○山本委員長　理事会で協議させていただきます。
○河村（た）委員　いつも理事会で、そうやって言うのですけれども、本当は余りいいことはないんですよ、それ。委員会でやればいいのであって。今回は非常に、園田さんをおだてるわけじゃないですけれども、私もそういう性格ですから、余り党というより、やはり委員会の本来の機能。党は党でいいんですよ。だけれども、これは私の昔からの持論ですけれども、党というのは一定の最大公約数を示すものであって、やはり議員というのは、個人としてそれぞれ社長だから、全国民の代表だからということで、いろいろな意味で協力して、感謝しておりますけれども、ぜひ、ここまでやってきたことですから、今の具体的な、水が入っていたかどうかについてはきちっと検証されるようにお願いします。
　それから、もう二つあるのですけれども、まだまだたくさんあるのですけれども、全部出しますと、こっちが一方的に証拠を開示して、こんなばかなことないんですよ、本当に。本当にこんなばかなことないよ、言っておきますけれども。あなたたち何も言わないんだから。私が言えば、あなたたちは防御するでしょう、当然また。また変な供述調書をとるのじゃないですか。可能になってきますよ、これ、テーマ。こんなばかなことない。だけれども、せっかくの機会だから。
　裁判裁判と言いましたけれども、僕が一番恐れているのは、彼らは給料がないんですよ、給料なし。この間、給料なしで大変ですねと聞いたら、どう言ったと思いますか。給料なしじゃないんです、マイナスなんですよ、僕たちはと。どういうことかといったら、社会保険料を払わなきゃいかぬですね。すさまじい状況なんです。僕が聞いた話では、車を売った人もおる、それから新聞を断った人もおる。そうやって続けようとしておるんだから、僕は、その前に本当に公正な裁判まで持っていけるかどうか、そういう気持ちがあるから、ここのところでできるだけのことは言って、本当に公正な判断ができるように、何があったのかということを明らかにしなければいかぬというつもりでやっておる。
　それからもう一つ、当日、ではどうして穴があいたのかという問題。これは本当は余り言う必要はないんです、水であかなかったということさえ言えば。これは三人の方です、放水事件の。私に言わせれば放水事案ですね、事件じゃなくて。事案の三人の方は無罪になります。無罪というか、無罪というのは裁判ですけれども、でも、ここをきちっと言わなければいかぬ。僕は人のことを言いたくないですけれども、私は自分で言いましたけれども、もし彼らの暴行だとか罪人だとか犯人だとか言った人は、もしそういうことがわかったらきちっと訂正しなければいかぬと思いますよ。
　どうしてあいたかということは、実はこれは別な話なんだけれども、一つは、現実として、保護房内に二十センチぐらいのいわゆる水を飲むタッパーみたいなものがあった、それが常にばりんばりんに割れていたと。これは複数の方が証言されておりますけれども、それは事実でしょうか。
○横田政府参考人　私は、そのような事実があったかどうかについては存じません。
○河村（た）委員　存じませんということは一体どういう意味ですか。なかったというわけでも、あったというわけでもないということですね、知りませんということですね。
○横田政府参考人　知らないということでございます。
○河村（た）委員　これもひどいね、これ。これもひどいですよ。
　その受刑者の死因として考えられるのは、まずどういう原因が考えられますか、抽象的に言えば。これは矯正局長か、官房長どうですか、調査チームでやられたんなら。
○大林政府参考人　今おっしゃられたタッパー等のものについては、私どもは把握しておりません。
○河村（た）委員　いやいや、もう一つ、タッパーは一つですけれども、水とかいろいろあるでしょう。水しかないんですか。ほかに検討されたでしょう、一応。
○大林政府参考人　私どもの調査チームの問題につきましては、先ほども申し上げたとおり、今回の名古屋地検等の捜査を踏まえて、刑事局の捜査を中心に、報告を含めてやっております。したがって、今のような、要するに死因云々ということについて私どもの方で細かくそれを検討したというようなことはございません。
○河村（た）委員　むちゃくちゃですよ、これ、今。死因を検討したことがないと言って処分しているんだから、これは。
　樋渡さん、これは当然、そちらとしては、なぜ死んだというふうに、大まかに、幾らか可能性があるんですね、そういう水ばかりじゃなくて。そういう検討はどういうことをされましたか。
○樋渡政府参考人　この死亡事故が発生して、通報を受け、司法検視、司法解剖をした。その後、名古屋地検では、事件性の有無について捜査をしておった後でございまして、特に、昨年十月末に司法解剖の鑑定書を、そのものを受け取って以降、その事件性についてさらに詰めた捜査を行っていた。その過程において、その事件がどのようにして起こったかということは慎重に検討をしていたのでございまして、結果的に二月に放水によるものという断定をするまでの間には、いろいろな可能性を考えて捜査をしておったというふうに承知しております。
○河村（た）委員　そのほかの可能性について話してください。
○樋渡政府参考人　それも、申しわけございませんが、具体的な捜査活動に関することでございますので、公判で明らかになるというふうに思っております。
○河村（た）委員　では、私が言いましょうか。
　まず初めは、他害、だれか肛門の中に何か突っ込んだんではないか、そういうのを調べているんです。これは出てこなかったということですね。それから、医療過誤の問題もと思いましたけれども、余りやっていないですね。それから、自傷についてですね。あとあるのは、水か、自傷、みずからということです、でやろうとしたけれども、自傷については、ほとんどこんなことは考えなくてもいいと。取り調べを受けた人が、自傷もあるんじゃないのか、保護房の中にばらばらに割れた水筒のタッパーの破片があったじゃないかと、これはしょっちゅう割れていたらしいです、言ったときに、そんなことを考えぬでもいいと捜査官は言ったんじゃないですか。どうですか、樋渡さん。
○樋渡政府参考人　しつこいようで本当に申しわけないと思うのでありますが、具体的な捜査活動については私の方から申し上げかねるということをどうか御理解いただきたいというふうに思います。
○河村（た）委員　裁判の公正ということなら百歩譲っても、捜査だからというのは、自民党さん、それはそうかわからぬけれども、これは委員会でやっているからね、悪いけれども、委員会で、これを前提にして。
　矯正局は矯正局で処分している。調査、これは、何遍も言いますけれども、この中間報告書は行刑運営に関する調査検討委員会が出しているんです。この文書の中では、冒頭陳述によりますとこうと書いていないんですよ。調査検討委員会がみずからの判断でこうしたと書いてあるんですよ。だから、どうやって死んだかについては、放水でとここで断定したじゃないですか。
　自傷の可能性について、指が十一センチあったという話、これもある新聞に、はかっていないと言いますが、これははかったんです。非常に指の長い人だって。つめも、保護房だからつめ切りがないので、非常に伸びていたと。摘便という言葉があるようですけれども、肛門の中に指を入れて便をかき出したり、腸というのは、何かたるんでいるから引き寄せることができるらしいんです。ただ、これだと大きい傷ができるかどうか、問題があるけれども。それは本当かどうか検討する、ほかに何かないかと。
　少なくとも、水だと言って犯人と決めるまでに、犯人と言うまでに、あなたたちのかわいい刑務官を犯人呼ばわりするまでに、みずからそうでない原因というのは当然考えたでしょう。何にもなしなんですか、タッパーについてとか。これはどうですか。
○大林政府参考人　先ほど私が答弁申し上げたとおり、調査委員会としては、刑事局の調査等を中心として、そういう面の検討はいたしました。その結果、死因が起訴状記載の死因だというふうなものと認められましたので、報告書にはそのような記載をしたものでございまして、先ほど刑事局長から御答弁あったように、捜査当局においては、当然死因についてはさまざまな検討がなされたものというふうに私どもは考えております。
○河村（た）委員　これも、委員長、委員会で、中に何があって、現実にどういうタッパーであって、今全部かえてあると言いました。僕、びっくりしたのは、この間視察に行ったときに、水筒が全部ぐにゃぐにゃのやつにかわっているんだよ。僕はそのとき、こんなはずじゃなかっただろう、もっとかたい、硬質のものでなかったのと言ったら、名前をちょっと忘れたけれども、いや、もっとかたいものでしたと一人言われたけれども。今の、違うんですよ、この間行ったときの。ひどいじゃないか、こんなことをやって。なぜ隠滅するんですよ、こんなことを。委員長、またここのところにも絞って、これは委員会できちっと検証してくださいね。
○山本委員長　理事会にて検討させていただきます。
○河村（た）委員　それから、もう一つ言いましょう。これも余り言いたくないんだけれども、マスコミの皆さん、テレビを見ておられたらきちっと書いてくださいよ、本当に。お願いしたいわ。とにかく、一方的な都合ばかりで、全国民こうなっちゃったんだよ、本当に。目の前に、冤罪だったら一体どうするんだよ、この人権侵害は。
　もう一つ言います。
　それから、血のついたパジャマというかズボンがあったとありますね。それを見たのを、そういうことは虚偽の事実であったということを書いていますよね、中間報告で。これはやはりうそなんですね、血のついたズボンというかパンツがあったということは。
○大林政府参考人　私どもが報告を受けた、あるいは内で検討した結果は、そのような事実はなかったというふうに認めて、報告書にそのような記載をいたしました。
○河村（た）委員　これは、どういうことかわけがわからぬかもわかりません。ちょっと言っておきますと、パンツじゃなくてズボン、メリヤスというか、二重になっておったようですけれども、ここに血がついていたということはどういう意味かというと、放水前に出血していたということです。わかるでしょう、放水前に。だから、血がついていたということになると、放水では出血しなかったということになる。大変な事実なんですよ、これ。
　報告書には、報告が上がっていて、血のついたパンツを見たと、その報告はうそであったと断定している、この中間報告は。だから、刑務官のこの放水によって死んだ、刑務官はけしからぬ、こうなっているんですよ。これは、樋渡さん、どうですか。
○樋渡政府参考人　お尋ねは、現在、公判係属中である事件の個別の証拠関係を問われるものでございまして、関係者の供述等に照らしますと、本件について検察当局がどのような証拠物を押収しているかを公判外で明らかにした場合、これに基づいて新たな弁解がなされるなど、公判立証に影響を及ぼすおそれがございますので、お答えをいたしかねるということをどうか御承知いただきたいと思います。
○河村（た）委員　もう時間がなくなってきて残念だけれども、証拠物を押収したんじゃないんだよ、それは、焼却されてなくなっているんだよ。違うんだよ、全然。これは恐ろしいことですよ、言っておきますけれども。こんなことがまさか現代にあるとは思わなかった、こういう冤罪が。冤罪だと余り言い過ぎるなと園田さんに言われるんだけれども、僕から言えばこれはニュートラルに戻さないかぬということなんです。
　これは、ぜひ委員長、非常に重要な視点ですから、そういうことを見た人があるので、ここはちょっと事実として検証しましょう。
○山本委員長　理事会にて検討させていただきます。
○河村（た）委員　それから皆さん、この調査報告書にもあるけれども、何か、刑務官の資質の問題であるとちょこちょこ書いてあるね。問題があるのではないかと。刑務官の資質とは、一体これはどういうことなんですか。官房長、どういうことですか。いろいろなところに出てきますよ、刑務官の資質。
○大林政府参考人　中間報告におきましては、資質に問題があったと言わざるを得ない事案だと私どもは考えております。
　しかしながら、その報告書にも記載してありますけれども、これらの事件の背景には行刑施設全般における組織的、構造的な問題があり、犯行に加わった個々の職員の資質のみに帰せられるべきものではない、こういうふうな記載になっております。
○河村（た）委員　今、資質に問題があったと言われましたね。もしあなたたちが今まで言っておることが反対だったらどうしますか、これ。どちらの資質に問題があるんですか。大変なことですよ、ここまで言い切るというのは。あなたが悪かったということですよ。資質が悪いなんということを普通言われたら、大変なことですよ。言われた当人は怒りに身が震えると思いますよ、これを言われたら。すごいことを言ったんだということだけ頭に置いておいてくださいよ。いいですか。
　では、大林さん、一言言ってください。
○大林政府参考人　一つ、私の方から申し上げたいことは、全国の刑務官、多数おり、また非常にまじめに働いております。このような重大な事犯が起こったというのは極めて希有なケースだというふうに私どもは考えております。
　これがいわゆる組織的な問題、あるいは、先生のお立場からするとちょっと違うかもしれませんけれども、構造的な問題だけというふうな形のとらえ方をされることは、他の一般の刑務官に対してもいかがかと。やはり一つの、こういう犯罪があったことを前提にいたしますと、やはり資質の問題はあったと私どもは言わざるを得ないんだろう、こういうふうに思っております。
○河村（た）委員　何を言っておるんですか。自分たちでろくに、水が通ったことも調べもせずに、一体どっちが資質なんですか、どっちの資質に問題があるんですか。上司が、かわいがっておった部下を無給にして、犯人として、全人生をむちゃくちゃにするときに、当然予想される調べもしないで、どっちが資質に問題があるんだ。冗談じゃないよ、本当に。
　では、ちょっとこれは樋渡さんに聞きますけれども、検察の取り調べがすごくきつかったようですけれども、ぜひ、呼ばれた方、名前はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄで結構です。刑務所事件で呼ばれた方全部の、何時から何時まで呼ばれた、このリストを出していただきたい。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄでいいです。
○樋渡政府参考人　委員の御趣旨が、呼ばれた参考人なり、今では被告人たちの供述の任意性、信用性にかかわるという問題でございますれば、それはやはり公判廷で主張されて、それによって明らかにしていく筋合いのものだというふうに思っております。それ以外につきましても、一般論として申し上げますれば、検察の具体的な捜査活動について、私、お答えをいたしかねるというふうに御理解いただければと思います。
○河村（た）委員　これは、一応客観的に、捜査というのはどういうふうに行われるかということですから、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄで結構ですから、これは委員長、ちょっと考えてくださいね。
○山本委員長　理事会にて協議させていただきます。
○河村（た）委員　では、もう一つですけれども、この間の、前回の九月事件で、渡邉貴志さんの話の中で、これはちょっと訂正していかないかぬのですけれども、渡邉貴志さんがもう一段革手錠を締めろと言ったという記述が冒頭陳述に出てくるんですね。これは検事に、そういうふうに言ってくれと。そうすると、彼は看守長ですから、適正な職務執行になるからだと言われた。捜査があったかと言って聞きましたけれども、これはどうも刑務所内でです。刑務所内でそういうふうにしろと。おまえが、おまえがと言ったかどうか知りませんけれども、渡邉貴志さんがもう一段締めろと指揮したというふうにしてくれ、すると適正な職務執行になるからということを言ったようですけれども、これは訂正しておきます。本人の話ですから、訂正しておきます。だけれども、そういうような、刑務所内で何か、こういうふうに話をつくっていこう、そういう話はあったんですか、当時、名古屋刑務所で。
○横田政府参考人　刑務所内でというお尋ねですので私からお答え申し上げますが、そのような事実はございません。
○河村（た）委員　そこはちょっと話が違うので、ここらもきちっと検証しなきゃいけません。
　それから、名前を言うのはちょっとやめておこうかな、刑務所長さんが、刑務官の御親族、御本人も刑務官ですけれども、その方に、施設を守るか、職員を守るか、どっちかと上司から迫られた、だから申しわけなかったと言って涙をこぼされたという話がありますけれども、これは事実でしょうか、こういう話は。
○横田政府参考人　おっしゃるような事実の有無については承知しておりません。
○河村（た）委員　承知していないというのはわけのわからぬ話ですけれども、では、本省の方で名古屋刑務所所長さんなんかと連絡をとられていた方はどなたですか。
○横田政府参考人　ちょっと御質問の焦点がつかみにくいんですが、もちろん、本省でございますので、管区あるいは刑務所と連絡をとることはあり得ることでありますので、今だれがということについて、ちょっと、個別なお答えはなかなかしにくいんですが。
○河村（た）委員　では、これで最後にしますが、それもまた教えていただいて、本当に皆さんからすれば、何を河村が言い出したかと思ってみえるかわからぬけれども、特に法務委員会ですから、法と正義を実現するところだと思うんですよね。組織というのは本当に怖いものだと僕は思ったんだけれども、上の人たちが、現場の本当に苦労しておる人たちを虫けらのように扱うということは本当になかったんだろうか、この事件が本当にあったのであろうかということを、もう一回やはり、裁判は裁判ですけれども、僕は今までずっとこれをやってきましたから、私自身もそういう質問をしているから、委員会としては検証する必要が、国民に対する義務、務めがあるというふうに思います。
　以上です。

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