○山本委員長　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず、きょうは、名古屋事件が主ですけれども、僕は、これからもっと大きな大変な真実を、本当に、特にホース事件もそうですけれども、はっきり言いますけれども、私は本人に会っていますので。それから、九月事件も名古屋拘置所まで行きまして、渡邉さんというんですけれども、本人に接見しております、二回。だから、本当にこの事件があったのかということを、今までの流れとは異なるかわからぬけれども、相当の、僕なりに勇気を持って、真実はどこにあるかと。もし、これが冤罪だったら、これは大変なことだからね、言っておきますけれども。これは大臣、冤罪だったら大変なことですよ。そこのところをきょうはちょこっと、入り口のところぐらいを触れたいというふうに思っております。
　そういうことで、僕らは、この事件で知っとるというのは、検察の報告書と、調査委員会というのがありますけれども、基本的には捜査の方となっていますから検察ですよね、それからマスコミ、これだけなんですよ、聞いているのは。
　それで、自民党の皆さん、委員長もそうだけれども、肝心な相手方の意見を全然聞いていないんだよ、これ。全く聞こえていません。受刑者は受刑者で割としゃべる人はいますけれども、刑務官の皆さん、全く聞いていないじゃないか、これ。こういうことで、すべて事実を、検察の言っておることはすべて真実だという前提でことわりが進んでおるんですよ、これ。
　ちょっと森山大臣に聞きたいけれども、名古屋刑務所へあなたは行かれましたかね。
○森山国務大臣　一度行きたいと思いまして計画いたしたのでございますが、日程がやりくりがつきませんで、まだ行っておりません。
○河村（た）委員　ちょっとこれは悪いけれども、森山さん、あなた、この刑務官の皆さんは給料がないことを知っていますか、起訴された人たちが無給であることは。
○森山国務大臣　処分の対象になった者は、停職その他、給料がないことは承知しております。（河村（た）委員「給料はどうですか」と呼ぶ）ないことは承知しております。
○河村（た）委員　それだけの処分をしておきながら、言っておきますけれども、検事は検事ですけれども、あなたの処分ですよ、それ。そうでしょう。どうですか。
○森山国務大臣　私の責任でやったことでございます。
○河村（た）委員　現場に行っていないんですね、現場に。
○森山国務大臣　はい。残念ながら、現場に行く時間がございませんでした。
○河村（た）委員　時間は本当にないんですか。先週の例えば土曜日、日曜日、何をやってみえたんですか、それじゃ。
○森山国務大臣　地方選挙が始まっておりまして、私、栃木県の自民党の県連会長をしたりしておりますものですから、地方選挙の関係で一日じゅう、二日間続けて動いておりました。
○河村（た）委員　地方選挙は僕らでもあるんですよ。私も自分で本当に給料を払っている秘書が出ていますよ。これは新人でですよ、二世でも何でもないのに。だけれども、私は現場に行きましたよ。それで、消火栓というのがどこにあるか見ましたよ、そのホースをかけたのが。本当はそこで放水させてほしいと言いましたよ、私。なぜかというと、それで一人は逮捕されてほかの別件ですけれども、もう一人起訴されて、家族の給料が全部奪われているんだよ、生活権を。
　なぜあなたは行かないんですか。そっちの方が重要なんですか、選挙の方が。
○森山国務大臣　できるだけ早く時間を見つけて行きたいとは思っております。
○河村（た）委員　行きたいじゃなくて、申しわけないと言ってくださいよ、あなた、悪いけれども。
　いいですか、本当に。八人の人をこういう目にさせているんですよ、こういう目に、これ。それは、今言いましたように、あなたの処分だよ。現場に行って見ないということを謝らなくていいんですか、これ。だめですよ、そんなことは。むちゃくちゃだよ、そんなことが通るんだったら、本当に。
○森山国務大臣　そのような処分を受けられた方々にはお気の毒だと個人的には思いますが、申しわけない、家族の方にもそう思います。しかし、残念ながら、御存じのような事件が起こりまして、それの責任ということで、いろいろな立場に当時おられた方々に対しては公平な処分をしなければいけないということで、大変残念ながらせざるを得なかったということは理解していただきたいと思います。
○河村（た）委員　悪いけれども全く理解できぬ、これは。そうでしょう、委員長も自民党の皆さんも。
　こんなの、いいですか、事件は大変大きな事件なんです。だけれども、それが、彼らが本当に責任があるかどうか見るために現場に行って、本当にこのホースの水圧で本当にこういう死が、その因果関係があるんだろうか、それから、ほかのいわゆる革手錠事件もそうじゃないですか、本当に彼らがどういうところでこういうことをやったんだろうか、それを見なくてあなたはお気の毒なんて言えるの、これ。
　ひどいよ本当に、森山さん、これはひどい、悪いけれども。謝ってくださいよ、ちゃんとここで。
○森山国務大臣　関係者については専門の人々が捜査をし、また公判に今かかっているということでございますので、その行方を見守らなければいけないと思いますし、私個人としては、先ほど申し上げたように、できるだけ早く時間をつくりまして参りたいというふうに思っております。
○河村（た）委員　これはもう半年ぐらいたっているでしょう。どうですか。
○森山国務大臣　ことしの一月の終わりごろでしょうか、行きたいというふうに考えていたわけでございます、そのとき既にいろいろな事件が表に出ておりましたものですから。しかし、その後時間がいろいろやりくりがつきませんできょうに至っておりましたことはまことに申しわけないと思いますが、事件そのものについては、今申し上げたように公判にかかっていることでもあり、そちらの方にお任せするほかないというふうに考えています。
○河村（た）委員　あなた、間違っていますよ。公判と違うんだよ、あなたが処分したんだよ、言っておきますけれども。あなたがこのことの裁判長だったんですよ、言ってみれば。裁判だったら実況見分するじゃないですか、裁判長が。なぜしなかったんですか。――後ろでがたがた言うんじゃないよ。ちゃんと本人の意見を聞かせろよ。
○森山国務大臣　お言葉ではございますけれども、私が個人的に調べてあるいは考えて決めた処分ではございませんで、関係者がお互いに相談をして、あるいはその監督者、指導者が監察をいたしまして、そして公判にいくべき者はいきましたし、また、そこまではいきませんが処分に遭う者もあったわけでございまして、私が個人的にそのようなことを監察し決めたというわけではございません。
○河村（た）委員　普通ならだめだよ、これで、こんな時点で。こんなこと、私が決めたことじゃない、担当者がやったんだからなんて。これはとめてもいいよ、本当に。これはだめですよ、言っておくけれども。あなた、自分の判で処分したんだよ。何を言っているんですか。裁判長が、いや、これはみんな検事や弁護士が言っておることですからそれで決めましたなんて言っても通じるわけないんだよ、言っておくけれども。大変な職務放棄ですよ、これ。
　ちょっと相談してくださいよ、こんな答弁、これは、一応。ちゃんとやるから、いいから。ちゃんとやりますよ。ちょっと相談してよ、これ。ひどいよ、これは本当に。（離席する者、発言する者あり）
○山本委員長　それでは、大臣、再答弁をお願いします。（河村（た）委員「委員長、僕がまず質問します」と呼ぶ）
　河村たかし君。
○河村（た）委員　それでは、担当者が決められたということですから、大臣、あなたはそれが真実であるかどうか、乙丸さんが水をかけた、それによって直腸が切れて死に至った、そういうことを真実であると確認しなかった。それをうのみにして、そのこと自体をどなたが決められたか知らぬけれども、内部で言ったことを全部真実だとして処分された、そういうことですね。真実だという確認をしなかったということですね。
○森山国務大臣　真実であるかどうかを確認するというのは、最終的には裁判所がやってくださることだというふうに思います。
○河村（た）委員　いや、それは違うんですよ。あなたはあなたで自分で処分せにゃいかぬから。そうですよ。両方あるんだから。裁判は裁判ですよ。あなたはあなたで処分しているじゃないですか。（発言する者あり）何を言っているんだ、停職というのは処分だろう。国家公務員法による処分なんですよ。何を言っているんですか、とんでもない。
○大林政府参考人　お答えさせていただきます。
　今のお尋ねの件の処分につきましては、国家公務員法七十九条二号に規定する、刑事事件に関して起訴された場合に該当するということでございまして、その事実自体があったかなかったかではなくて、検察庁において、刑事事件に関し起訴された場合に休職、こういう事実でございます。
○河村（た）委員　何遍もそういうインチキはやめてくださいよ。そのときは国家公務員法で「休職することができる。」と書いてあるんですよ。うそを言うんじゃないよ、悪いけれども。必ずしも休職じゃないんだよ、これ。「休職することができる。」国家公務員法七十九条ですよ。違うんだよ、当然じゃないんだよ。「できる。」と書いてあるんだ。
　どうだよ、大臣。ここでちゃんと正直に言ってくださいよ、私は真実であるかどうかということを確認しなかったと。
　では、国家公務員法はどうだよ、大林さん。
○大林政府参考人　今の条文上の書き方としては、委員御指摘のとおり、「できる。」という表現を使っております。しかしながら、法務省としては、これは休職処分が相当だ、こういうふうに判断したものでございます。
○河村（た）委員　そんな、勝手に条文を解してどうするんだよ。悪いけれども、あなたは国王か立法府か。だめですよ、そんなもの。どういう権限があって、勝手にそんなことができるんですよ。それでは、はっきり国家公務員法を変えて、休職とすとしたらどうですか。だめですよ、そんなもの。ここもまた終わりですよ、こんなことを言っておったら。
　だから大臣、そんなのはよそに聞かぬでもいいから。後ろも黙っておればいいんだよ。大臣、あなたが自分で処分したんだから、私は、そういうふうに上がってきたので、そのまま真実としてそういうふうに休職にしましたとここで言ったらどうですか。そういうことなんでしょう。
○森山国務大臣　今官房長が申し上げましたように、国家公務員法第七十九条第二号というのがございまして、職員が刑事事件に関し起訴された場合には、これを休職することができるということを決めております。
　この規定は、必ずしも起訴された職員が有罪であることを前提とするものではございませんが、身柄拘束中の者は当然職務には従事できないというわけでありまして、そうでない場合であっても、起訴されたまま職務に従事させることは、公務に対する国民の信頼をさらに失わせ、かつ職場秩序を乱すおそれがあることから休職処分とすることができることにしたというわけでございます。これらのことは、国家公務員法の今申し上げた条文によって決まっているわけでございますので、私個人がどのように考えるということは別の話だと思います。
　私個人といたしましては、刑事事件について起訴されたという事実はやむを得ない事実でありますので、それに基づいてこのような処分をしたというのは正しかったと思います。
○河村（た）委員　検察に行ったんだから全部それを信ずるということだけれども、それはあなた、通らないよ、言っておくけれども。
　だれが考えたって、特にホース事件なんて、本当かどうかぱっとおかしいなと思うよ。それを一切確認せずに、現場にも行かずに、いいですか、これがもし間違っておったら、責任というのは余り関係ない、事実は。だけれども、ほとんどの人が実際やめているから。政治的責任になったらもっと軽くやめていますよ、みんな。だから、それはそれできちっとせにゃいかぬですよ。もし違っておったら責任をとってやめますね。
○森山国務大臣　私といたしましては、この一連の事件によって起こりました行刑に対するあるいは法務行政に対する不信というものを払拭して、新しい行刑施設、行刑の方策を決めていくことが責任だと考えております。
○河村（た）委員　そんなことなら、悪いけれども、死刑執行書に判を押してはいけません、何遍も言いますけれども。
　将来頑張れば済むというんだったら、人間の可能性は絶対に絶ってはいけない。いいですか、こういうことは重いんですよ。幾ら罪を犯した人間だってチャンスはあるという考え方はあるんだよ。
　あなた、自分だけは逃れよう、自分だけが将来頑張ればいいと言っているじゃないの。これはどう思いますか。
○森山国務大臣　自分だけが頑張ればいいというふうに言ったとおっしゃっておりますけれども、私だけがというわけではなくて、私が先に立って関係者一同、特に法務省全体が反省の上に立って、新しい行刑の方針、政策を打ち立てなければいけないというふうに思っておりますので、それを申し上げたのでございます。
○河村（た）委員　いろいろなお立場で言っておられるんだろうから、私も本当に言いにくいです。高齢者は大事にする人間ですから言いにくいけれども、しかし、ちょっといかぬよ。
　それと、何遍も言っておきますけれども、後でまたちゃんと聞きますけれども、みんな給料なしなんですよ。家族の生活権をみんな奪っちゃった。それが真実かどうかということは、自分でまず出向いて、あなたは職員を守る義務があるでしょう、刑務官を。これはどうですか。
○森山国務大臣　私も、以前に何カ所か刑務官の働いている場へ行きまして、刑務官が大変難しい仕事をこつこつと地道にやっている人が圧倒的多数であるということはよく承知しておりまして、刑務官の職場の条件が少しでもよくなるようにということは一生懸命考えているつもりでございます。
○河村（た）委員　では、これはまだ延々と続くと思いますが、大臣、悪いけれども、やはり、ホースで本当に人が死ぬんだろうかというのをみずから水を出してやってくださいよ。いいですか。やらないといかぬよ、これ。私は、やらせてくれと言ったんだけれども、その場でちょっとやらせてもらえなかった。これはやはり当然の義務だもの。人を一人罪人にするというのは大変重いことですよ。
　では、その実験をみずからの手でやるということを、そのかわり水圧も昔のままに復元せにゃいかぬよ、水道の栓を直しているから。それを約束してください。
○森山国務大臣　やれるものならやってみたい、やらなければならないと思いますけれども……（河村（た）委員「やりますと言わにゃいかぬですよ」と呼ぶ）やりたいと思います。
○河村（た）委員　一応、これはこうしまして、それから、刑事局長にもう一回約束してほしいんだけれども、あなたにも別に個人的に恨みはありませんが、例の、拘置所に今おられる渡邉さん、それから、本人も名前がいいと言っていますからここで言いましょう。在宅起訴された高見さんです。高見さんと私は何遍も会って、本人から聞いております。今言っているのは全部又聞きじゃありません。
　今、僕は名前を言ったから、彼らがこういうことで絶対に不利にならないように、やはり検察の権力というのはすごいからね、大臣、わかるでしょう。僕らと話すのはやはりすごい勇気が要るんですよ。絶対に不利にならないように、そういうことはないということをきちっと答弁してください、二人とも。
○樋渡政府参考人　御本人たちの刑事責任につきましては裁判所で明らかになることでございますし、御本人たちがどういうことをおっしゃいましても、そのことで検察、法務の中で不利益になるというようなことはございません。
○河村（た）委員　では、今の、悪いですけれども、今と同じ答弁でいいですから、大臣も。今、言ったでしょう。わかったでしょう。やはり本人、すごい勇気を持ってしゃべってくれているんですよ、僕に。一人は面会室の中です。立会人もおりますし。それからもう一人の方は在宅ですけれども、在宅なりにやはりいろいろな恐怖があると思います。だから、今言ったように、僕たちにそういうことを語ることによって不利にすることは絶対にないと大臣からも答弁してください。
○森山国務大臣　それは当然のことだと思います。
○河村（た）委員　ありがとうございます。
　では、委員長、刑務官ですね、名前を言えば、在宅で来れる方は高見さんです、高見さんを参考人でお呼びいただけるように、お願いします。
○山本委員長　後刻理事会でしかるべく協議させていただきます。
○河村（た）委員　そうしたら、次は、きょう、手元にちょっと入管の資料がありますけれども、配りましたけれども、私のところにないんだけれどもな、これ。
　入管について、いろいろな事件が、一々読みますと物すごい量がありまして、これをひとつ、委員長、資料、きょう午後になると言っていますけれども、これもやはり同じ法務省ですので、ぜひ、前、理事会でやりましたように、きちっと、ここにありますようなことを資料を提示いただけるように、これは別に理事会でやらぬでもいいと思いますけれども、お命じいただけますか。
○山本委員長　これは、たった今配付された資料でございますので、中身を検討し、その後理事会で皆さんで十分協議をいただきたいと思います。
○河村（た）委員　では、一応、それはそれで結構でございます。だけれども、きょう午後持ってくると言っていましたから、それはそれでお願いをするということにしましょうか。
　それで、あと、給与のことを言いましょうか。ちょっとダブりますけれども、この刑務官の皆さん、今無給なんですね。無給ですよ。これは今まで、法務省の場合、慣例としてこういうことですか。これは質問通告してありますけれども。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　起訴休職された者については、先例としては、すべて法務省の場合は無給になっております。
○河村（た）委員　事実が、一応、僕ははっきりしないというふうに思っていますけれども、免職に次ぐ重い処分だよね、これ。そうですね、無給。そうですか、一応、ちょっと聞いておきましょう。
○横田政府参考人　ただいま申し上げましたように、無給でございます。（河村（た）委員「重い処分」と呼ぶ）重いといいますか、国公法上の規定に基づく処分でございますので。
○河村（た）委員　慣例はそうですけれども、ここに、先ほどちょっと話になりました国家公務員法では、「休職することができる。」と書いてありますね。それから、休職者の給与については「それぞれ百分の六十以内を支給することができる。」と書いてありますね。ですから、別に、給料を払ってもいいわけだ、これは。そういうことですね。あえて無給にした。法文上は給料を払ってもいいということですね。答えてください。
○横田政府参考人　委員おっしゃるとおり、百分の六十以内を支給できるというのが法律に定めてございます。その中で法務省は、本件につきましては無給としたわけでございますが、これはやはり、本件が刑務官らの職務義務違反だということがほぼ明白であると考えること、それから本件の各事案が刑務官が受刑者を死傷させたという悪質かつ重大な事案であるということ、それから起訴になっておりますし実際には何ら職務に従事していないわけですから、これに対して給与を支給することは到底国民の理解を得られぬのではないかという判断でございます。
○河村（た）委員　私も相当な勇気を持ってこれはきょう質問しておりますから、今までの流れとは違いますから、正直言いまして。しかし、これが本当に冤罪だったら、全員かどうかわからぬけれども、僕は本当にこれを晴らしてやろうと思っています、これを、彼らの恨みというか苦しみを。
　それで、では、もし違っていたら、だれが、どういうふうに責任とりますか、これ。生活権を奪ったんですよ、みんな。給料なしですよ。だれが、どう責任とりますか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　責任とおっしゃいますと、これは違法ということが前提になると思いますが、本件の事案につきまして、起訴休職処分になった者が無罪判決を受けた場合でありましても、起訴休職の処分自体が適法になされている以上、起訴休職処分がさかのぼって違法になるということはないものと理解しております。
○河村（た）委員　となりますと、これは大変ですね。大変ですよ、これ。無罪判決を受けても、さかのぼって休職処分が間違いであったということにはならない、これは大変なこと。だから、よほどの自信を持っていろいろな調査をされたということだな。彼らが間違いなくこういうことをやったと。特にホース事件に、またやります、まあそういうことで。
　では、どうしましょうか。ちょっと時間があれですから、まず、保健助手にちょっと飛びますけれども、大阪における保健助手の当直について、特に大阪刑務所の保健助手、これについては、当直根拠、法律上の根拠、それから給料を支払う根拠、これはどうなっていますか。
○横田政府参考人　まず、当直勤務をさせたことでございますが、これは大阪刑務所長の職務命令でございます。（河村（た）委員「法律上の根拠はないね」と呼ぶ）ないということはございません。（河村（た）委員「どこにあるんですか」と呼ぶ）これは、人事院規則による一般の宿日直ということになりますので、その中で行っております。
○河村（た）委員　これは違うんだよ。あなた、間違いだよ。大変なことだよ、それ。
　では、宿直の金、一般のところから出ていますか、一般当直から。
○横田政府参考人　失礼しました。大阪刑務所の場合には超過勤務の扱いにしております。（河村（た）委員「違うじゃないの」と呼ぶ）ですから、超過勤務の手当を支給しております。訂正いたします。
○河村（た）委員　超過勤務と当直と違うじゃないですか。いや、訂正でできませんよ。それでは、もともと当直していないんですか。
○横田政府参考人　ただいま申し上げましたように、大阪刑務所につきましては超過勤務でございますので、当直とは異なりますが。
○河村（た）委員　では、現実に当直していますか。保健助手は当直をしていますか。
○横田政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、当直ではございませんが、夜間勤務はございます。
○河村（た）委員　うそを言うなというんだよ。それを当直というんだよ。どうですか。夜間勤務と当直とは、一体何なんですか。何なんですか、一体。
○横田政府参考人　本人の勤務時間として夜間勤務しているわけでありますので、当直というのはまた別の、当直というのは、勤務時間法という法律がございまして、十三条の第二項において、公務のため臨時または緊急の必要がある場合には、正規の勤務時間以外の時間において職員に勤務を命ずることができるという規定がございますので、これによって夜間の勤務を命じているということでございます。
○河村（た）委員　とにかく、次のことがありますので、またこれは毎週やりますから次に残しますけれども、はっきり言いましょうか。それは違法な当直をさせていたんですよ。給与も違法な支出をしていた。
　いいですか。前回、矯正局長ははっきり認めたよ、中井さん、正直なんですよ、あの人。顔つきを見ておると大体わかる、正直な方だ。認めたんだよ、ちゃんと。なぜそういう違法なことをしておったか。違法な予算の執行をしておったわけですよ。では、これは次にします、あなたがむちゃくちゃだから。
　では次は、これは九月事件の渡邉貴志さん、この間もちょっと聞きましたので、繰り返しになるけれども、彼が答えたところは、彼が罪に問われている、私はそうは思わないけれども、核心的なところは、「渡邉が「もう一段」などと、更に狭い円周となる穴に尾錠の爪を入れるように指示」したというくだりで、これは前回の会議録です。僕が渡邉さんに、あなたはもう一段締めろということを言ったのかと言ったら、とんでもないことでと。これは渡邉氏が、本人が僕に言った言葉ですけれども、検事が、検察官が取り調べ中に、看守長が言ったこととすれば、より適正な職務執行になるから、こうしてくれと言われて、仕方がないとして認めた、こういうふうに彼は言っているんですね。彼にとって――それから、ビデオを見せてください、ビデオ。これはぜひ、約束ですから。
○山本委員長　理事会でしかるべく協議をさせていただきます。
○河村（た）委員　これは、そのビデオであれできますけれども、前半部と後半部があって、後半部のところには彼は関与していないんです、渡邉さんは、出ていない。前半のところなんです。前半のところで、もし彼が罪になるなら、もう一段締めろと彼が言ったかどうかというのは極めて根幹的なことなんだ。彼は、言っていない、こういうふうにしてくれというふうに検事に言われたと言っているんですよ。こういう捜査をしたんですか。
○樋渡政府参考人　御本人がそういう主張をもしなされているとすれば、まさしく公判での争点になるところでございますので、公判で明らかになっていくものと思われます。
○河村（た）委員　何遍もそんな話をしておりますけれども、悪いけれども、捜査というのは聖域じゃないのよ、言っておきますが、捜査中のことであっても。
　これは、事実を究明しようというのは委員会の広い仕事で、委員会というのは、全国民の作業を議員が税金をもらってここへ出てきてやっておるということです。その中の一つのあらわれ方が、これは検察の皆さんがやる。全体的な大きい流れというのは、この委員会で明らかにしなきゃだめだ。こういうところは根幹的なことなんですよ、全体的に、この真実を追求する上において。そう思いませんか。
　だから、これはこれで、こういうことをしているとか聞いたらどうですか、検事に、こういうことを聞いたのかと。
○樋渡政府参考人　要は、捜査上の内容についてのお尋ねであろうかと思うんでありますけれども、検察当局が、専ら刑事手続におきまして、被告人の刑事責任追及の目的で与えられております権限を行使して行いました具体的な捜査活動や証拠関係を公判廷以外で明らかにしますと、関係者の人権、プライバシーを侵害するおそれがあるだけでなく、裁判官に予断を与えたり、関係者の通謀等による証拠隠滅のおそれも生ずるなど、具体的事件の捜査、公判に不当な影響を生じさせるなど考えられるものでございます。
○河村（た）委員　後で言いますけれども、それは違うことを皆さん認めているんですね。
　福岡地検次席検事による捜査情報漏えい事件、これは後でもうちょっと、もう一つテーマがありますからそのときに言いますけれども。もしこれでだめなら、やはりこれは歴史に学びましょうよ。僕は、検事は正義の代弁者と信じたいけれども、歴史はそうじゃなかった、やはり裁判官も、検察官も。時には抑圧者であった、だから、いろいろなコントロールができた。それは、検察官の皆さんもそういうことが絶対起きないようにというのは最大のテーマだと思いますね、やはり。だから、絶対聖域にしてはいけないわけだ、これは。
　これは次のテーマにしまして、それから、革手錠で今回、五月、九月、この事件が起きたんですけれども、過去、これは、たしか平成十四年、百何件使っていますよね。そういうところで事件というのは起きているんですかね、果たして。
　だから、これはぜひ委員長、資料として、革手錠を使用した場合に本当にこういうことが、内臓破裂とかそういうことが起きているのかどうか、そこをちょっと資料提供をお願いできませんか、過去十年。
○山本委員長　理事会においてしかるべく協議させていただきます。
○河村（た）委員　それじゃ、次は高見さん。これは、ホース事件で在宅で起訴されております。私も何回か本人にお会いして、名前を出して本当にいいかと、いいです、ぜひ言ってくださいと言っていますから、だから私は言うんです。私は背番号にも反対しておりますし、プライバシーを非常に大事にする方ですけれども、本人の了解は得ましたから、これは言います。
　それで、その放水の核心は、やはり蛇口の水圧ですね、水。水をかけたことによって、故意も要りますけれども、それは、故意も要る。この点も問題があるんです、実は、懲らしめ目的というのは問題がある。本当に死亡ということが起きたか、この因果関係ですよね。特に、中の直腸の傷が切れたかどうか。
　となると、どう考えたって、あそこの名古屋刑務所の現場の消火栓でそれを調査すると思うんです。されましたか、これは。
○樋渡政府参考人　捜査当局におきまして、起訴する前の捜査の段階で適切に捜査していると思います。
○河村（た）委員　何ですか、それは一体。調査したということですか、それは。
○樋渡政府参考人　失礼いたしました。適切に調査といいますか捜査をいたしまして、その水圧等々の実験もしております。
○河村（た）委員　しておるんですね、やはり。
　いいですか。これはマスコミの皆さん、初めて出てきた事実ですよ。今言われておる豚でやったとかいうのは、あれは何でかわかりませんけれども、あれは場所が違いますね、局長。
○樋渡政府参考人　ホースの水圧の実験結果等、これは技術者に依頼してやったということは前にも答弁をしておりますところでございますし、そういう死因に関しまして、それで死が生ずるかどうかということは、当然に捜査機関において実験等をしているというふうに思います。
○河村（た）委員　ここは大変重要なところですから、これは。何人かの人間が犯罪人になるかどうかという瀬戸際なんですよ、大変重要なところですよ、これは。また、これは無罪だったら大変なことですよ、言っておきますけれども。
　だから、もう一回確認しますが、要するに、あの水圧で本当に肛門の中の方までああいう裂傷が生じるかどうかということは、あの現物で調査しなきゃわからない。絶対的なことですよ、これは。だから、それは調査したんですね、その水道の栓で。
○樋渡政府参考人　まさしく立証のポイントでございますので、具体的な証拠につきまして、私の方でお答えするわけにはいきませんが、そういう結果が生じることは間違いないという捜査結果は得ているはずでございます。
○河村（た）委員　答えないよ、これ。答えない。
　矯正局長、では、あなたは矯正局として、これは処分せないかぬでしょう。処分しているんでしょう、無給まで。当然調べているね、あなたはあなたの立場で、同じホースで。いいですか、大事なところはそこですよ。殺人事件でいえば、本当のピストルであったか、おもちゃのピストルであったか、ないし空気銃であったか、これで人が死ぬかどうかというのは致命的に重要なところなんですよ。だから、ほかのホースでやっちゃ絶対いけないんだよ。当然ですよ、これは。
　では、当然あなたやりましたね。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　私あるいは矯正当局としては、しておりません。
○河村（た）委員　矯正はしていない。していないのに、本当に検事の言うことを全部うのみにして、真実であるということであれだけの処分をしちゃったわけだな。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、国公法上の起訴休職に伴う給与の無給ということは、被告人らが起訴されたという事実を基礎にして処分しているものでございます。
○河村（た）委員　さっき言いましたけれども、何遍も言っておきます、議事録に残りますから。これは確認しておりますけれども、大林さんもそうだけれども。当然じゃないんですよ、法律上の根拠はできると書いてあるんだよ。
○横田政府参考人　大変失礼ですが、誤解を与えたとすれば申しわけないことですが、私は、できるという規定に基づいてしたという趣旨でお答え申し上げました。
○河村（た）委員　では、よっぽど確信があるんだ。よく放水の実験もせずにやったね、あなた、これ。とんでもないことだよ、そんなの。僕ならやらないよ、僕が小さい会社の社長であっても絶対に。それは、かわいい従業員じゃないですか。あなたにとってはかわいい刑務官じゃないの。どう思うんだよ、一体。
○大林政府参考人　先生の御趣旨はわかるんですが、先ほども矯正局長から申し上げたとおり、本件が重大な事案である等の種々の事情を勘案して、このような処分をしたものでございます。
○河村（た）委員　重大はわかっているよ。だから与党も協力してここまでやっているんですよ、これ。重大だからこそ真実をはっきり追求せないかぬのじゃないの、重大だから。どう思うんですか、大林さん。矛盾しておるよ、あなたの言っておること。申しわけなかったと言ってくださいよ。
○大林政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、本件は起訴された、これから裁判があるわけでございますが、起訴というのは重大な行為だと私どもとらえております。これに対して、法務省として、このような処分を行使したものでございます。
○河村（た）委員　謝るつもりはありませんか、矯正局長、自分で調査しなかったことを。
○横田政府参考人　先ほど申し上げましたように、また官房長も申し上げましたように、起訴されたという事実をもとにしての処分でございます。
○河村（た）委員　だめだ、これは。情けない。僕はもう強烈な使命感を持って真実を追求したいと思う、これは。
　私の今の持っている感覚では、悪いけれども冤罪だな、これは。本当に大変なことになるよ、これ、なったら。言っておきますけれども、大臣、大変なことになるからね、これ、これが冤罪だったら、ということですよ。やはり本人の意見も聞いてほしい、言いましたけれどもね、これは。
　それから、乙丸さん、乙丸さんは懲らしめ目的で放水したと言われておりますけれども、乙丸さんとこの当該受刑者の方と、懲らしめ目的を持つような人的接触のある方でしたか。
○横田政府参考人　矯正局として把握しているところでは、本人と特段人的なつながりはございません。
○河村（た）委員　よく聞いておいてくださいよ、皆さん、これ。記者の方も、いいですか。
　懲らしめ目的で放水したと言っていますが、書いてあるんです、きちっと。彼は何の個人的つながりもなかったということを今答弁しましたよ。どこで懲らしめ目的が発生するんですか、これ。どうですか、局長。
○横田政府参考人　懲らしめ目的といいますのは、これは刑事処分の起訴状の記載の事実でございますので、私ども矯正当局としてお答えする限りではないと思います。
○河村（た）委員　刑事局長に聞きましょう。
○樋渡政府参考人　懲らしめ目的でかかる犯行を実行したというふうに報告を受けておりまして、そのことが目的であったかどうかというのも、これもやはり裁判で明らかになるというふうに思っております。
○河村（た）委員　委員長、本当に、本当にお願いします。党派のどうのこうのじゃなくて、わかったでしょう、今、全然人的関係のない人だったと。なぜかというと、彼は副看守長だから、乙丸さんは上だったんですよ。その人をなぜ懲らしめ目的でと、それも答弁できないと言っているんだ、これ。
　聖域なんですか。私たちは、それでは検察官の言ったことを全部信用するしかないんですか、委員会は。そんなことならやめた方がいいよ、これ、そんなことなら。かえって罪人をつくっていくばかりになっちゃう。そうでしょう。そうじゃないはずなのに、国会というのは、非常に大きい負託を受けているわけですよ。これはぜひお願いしたいこと。
　それから、血のついたパンツが、パンツないしこれは下着とかいろいろな表現がありますけれども、これを見たという初め報告があったけれども、それは虚偽であるというふうに中間報告に書いてありますね。これはどういうことかというと、こういうことです。血のついたパンツというか、これは本人に聞きましたら違うんですね、いわゆるパッチというかメリヤスというか、もも引きみたいなものなんです。そこに先に血がついていたということになると、放水の前から出血していたということになるんです、これ。わかりますか、放水の前から。だから、放水によって出血した、それはさらに出血が多くなったかどうかそれはわかりませんけれども、放水の前から出血していたということになるんですよ、これ。
　そういう報告が一たんは上がって、しかし、中間報告によるとそれはうそだと書いてありますけれども、よく調べましたね、これは、当然。何人かの人に当たりまして、本当に血のついたパンツを見たかどうか、パンツというかパッチですね、見たかどうかということを、当然調べましたね、これは。矯正局、やってちょうだい。
○横田政府参考人　この今先生がおっしゃいました中間報告、これは法務省の行刑運営に関する調査検討委員会において、所要の調査をした上で中間的な結論を取りまとめたものでございます。（河村（た）委員「どういう調査を」と呼ぶ）これは、所要の関係書類、関係者の話を聞くとか、そういったことをやっております。
○河村（た）委員　では、その調査の内容を明らかにするようにやってください。
○山本委員長　理事会でしかるべく協議いたします。
○河村（た）委員　そこも、今若干言えませんか、何人に聴取したとか、言えませんか。
○横田政府参考人　不正確なお答えをしては申しわけありませんので、後日、調べた上でまたお答えいたします。
○河村（た）委員　これは当然会議録も出ますので、全国民の皆様にもお願いしていかなきゃいかぬ。やはり、流れが違うんですよね、今言っていること。私も相当な決意を持っています、これは。刑務官の暴行を犯行というふうに断定されております。犯行と書いてあります。だから、真実は本当に何であったかということを、いいですね、これ。
　戻りますが、刑事局長に、これは重要なところなんですね。だから、こちらは調査をしていないと言いますが、放水実験を、現物のですよ、現物の。では、どういう放水実験がなされましたか、豚でやったとかなんとか言っていますけれども、これはどうなっているんですか。何回実験をしたんですか。
○樋渡政府参考人　たびたび同じことを繰り返して本当に申しわけないと思うのでありますけれども、これはまさしく争点でございまして、これは裁判で明らかになるものと思っております。
○河村（た）委員　いや、私はこれはもうとめてもいいんですよ。これをやっておったら、もうやらない方がいいですよ。ここは核心だから。
　いいですか、捜査であっても――一つ読みましょうか、福岡地検の例。これはこの間ですよ、例の裁判官の話ですけれども。
　　本調査は、その主要な部分が刑事事件の捜査と重なっているため、調査結果の公表に当たっては、特に脅迫等事件関係者のプライバシーや捜査公判への影響に配慮しなければならないが、本件が検察や司法全体の在り方に対して強い疑念を生じさせている以上、可能な限り広く結果を公表するのでなければ到底国民の信頼を回復することはできない。
　　そこで、以下、本件に対する国民の疑念の一つ一つに答える形で、調査の結果を明らかにしていくこととする。
こういうふうに言っていますよね、あの事件では、捜査であっても。
　これと比べて、どうなんですか、あなた。こっちは何ですか、それじゃ、これは重要でないと言うんですか、今回の刑務所事件は。
○樋渡政府参考人　法務省としましては、同じ姿勢でやっておりまして、その捜査結果のできるだけ詳細なところをここで明らかにしていこうということで努力をしているわけであります。
　しかしながら、具体的な証拠はどうなっているのかということを問われますと、これはまさしく裁判で明らかにすべきだということで、結論は、そういう捜査の結果こういうふうになったということは、できる限りにおいて詳しく御報告申し上げているつもりでございます。
○河村（た）委員　証拠というより、水が本当にそれだけの水圧があったかどうかなんて、わかるでしょう。放水実験をみんなやっておる、これは大前提ですよ、言っておきますけれども。なぜそれを言わないんですか。
　もうちょっと具体的に聞きましょう。
　では、先ほどちょっと言われたけれども、現場でやったんですね。途中まで答えられたから。途中でえらい伝統的な答えに変わってしまったけれども。名古屋刑務所の当該消火栓を使って放水実験をやられたかどうか。それから、豚で放水実験をしたと言われておるけれども、あれは名古屋拘置所であって、別のところであった。名古屋刑務所と名古屋拘置所は違いますから。別のところであったか。これはどうですか。
○樋渡政府参考人　しつこいようでございますが、証拠の具体的な内容は御勘弁願いたいんですが、結果といたしましては、放水実験を依頼いたしまして、一平方センチメートル当たり約〇・六キログラムの水圧であったという結果は得ております。そして、豚であるかどうかは別といたしましても、そういう実験結果により、直腸内に傷ができるという実験結果を得ております。
○河村（た）委員　そんなことなら、言うなよ、悪いけれども、刑事局長、〇・六キロだなんて、どこでやったかも何にもわからないのに。強烈な予断を与えるじゃないですか。どこで何が〇・六キロなんですか、これは。何なんですか、一体。現場で本当のものでやったのか。ある殺人事件が起きたときに、ピストルであったのか、本当のその銃だったのか。それも言っていないのに、法務省、ひどいよ。では、取り消しなさいよ、これは全部。
○樋渡政府参考人　誤解を与えたとすれば申しわけございませんが、先生も御存じのあの消火栓にホースをつないだそのものの水圧を技術者に測定してもらった結果でございます。
○河村（た）委員　では、その豚でやったというのはどちらでやったんですか、今、その場でやられたというのを認められたけれども。豚でやったという話がありましたが、あれはどこの消火栓でやったんですか。
○樋渡政府参考人　したがいまして、それはそこまでいきますと、この当時の具体的な証拠の内容になっていくものでありますから、御勘弁願いたいと思います。
○河村（た）委員　それはだめだ。そういう豚というのだけで。だれがリークしたんだよ、それは。何でわかったんだよ、豚だけが。刑事局長、なぜ豚だけがわかったんだよ。いいですか、マスコミの皆さん、名古屋刑務所でその消火栓で実験をしたというのは初めてわかった事実ですよ、これは。豚だと何でわかったんですか。
○樋渡政府参考人　マスコミがどのような取材をされたかは、私どもにはわからないということであります。
○河村（た）委員　とにかく、豚で放水実験をやったのは真実ですか。
○樋渡政府参考人　しつこいようでございますけれども、そこまでいきますと、本当に証拠の内容にわたるものでありますから、御勘弁願いたいと思います。
○河村（た）委員　では、時間もありませんから、お願いしたいのは、今刑事局長は認めたから、名古屋刑務所の当該消火栓、私は一遍見ています。保護房があって、ちょっと向こうにありますよ。そこで実験したということを認めましたから。これは悪いけれども、捜査云々というよりも、非常に重要なことだからね。わかるでしょう、これは当然。これについての当時の状況、それから、これは大臣も行くと言っていますけれども、委員会でこれはやはり検証しましょう。本当に当時どういう水圧であったか、現物で。これを約束してください。
○山本委員長　理事会でしかるべく協議させていただきます。
○河村（た）委員　では、ちょっと時間ですので、この辺で。
　それから、最後に一つやろうか。
　では、せっかく時間がありますから、これは大臣に。中間報告の一ページの上から六行目、「当委員会では、森山法務大臣から、職員の人権意識の欠如が生じた原因、人事配置や」云々とあります。これは「職員」と書いてあるね。法務本省の皆さんは職員なのか、何ですか。この「職員」というのは、下手したら現場の刑務官のことを言っているんじゃないの。これはどういう表現ですか。
○森山国務大臣　現場の刑務官だけではなくて、法務省全体の職員というふうに私は考えております。
○河村（た）委員　では、これは書き直してください。約束してください。普通、職員と言った場合は、そういう言い方はしません、悪いけれども。これは現場の職員という意味なんです。普通はそういうことですよ。皆さんそう思っていますよ、これを読んだ人たちは。
○森山国務大臣　それは理解の仕方だと思いますが、私としては、いろいろな段階のいろいろな場所で働いております法務省の職員という意味でございます。
○河村（た）委員　では、少なくとも、現場の刑務官だけではなくて、法務大臣も含む全員のということですね。（発言する者あり）法務大臣は職員じゃないんですか。では、法務事務次官は職員じゃないんですか。事務次官は職員じゃないんですか、これ。どうですか。
○森山国務大臣　次官以下、みんな、大きな意味の、広い意味では職員だと思います。（河村（た）委員「大臣は違うの、あなたは」と呼ぶ）大臣は違うかもしれません。（河村（た）委員「あなたは違うの」と呼ぶ）違うようです。
○河村（た）委員　まあいいけれども、これはどういうことかというと、こんなことは余り、ばかでもないけれども、非常に重要なのよ、実は。ずっと私は、言っておきますけれども、伝聞で聞いていないし、おかしいなと思ったんだ、今度の事件は。社会の流れが大きく、刑務官の暴行ということでだあっと振れてしまった。
　それで、何か現場の人間が――それと、あなた、表現はちょっと、何だったかな、現場か何か、職員か何かが、看守がなぜこういうことをしてしまったんだろうかということに思いをいたし、そういう表現を使ったことがあるよね、何かで。そうでしょう。ありますね。それは思い出せませんか。
○森山国務大臣　そのとおりであったかどうかは私も記憶いたしておりませんけれども、似たようなことは申し上げたかもしれません。
○河村（た）委員　そういうことで、どうも、革手錠もそうですけれども、何遍も話があったけれども、あれは使用を認めているんだよね、実は法務省自体が。そういうような構造の中で起きたことで、私はまだ全部確信を持っていませんよ、いろいろなことに。だけれども、どうも現場の看守さん、特に先がた聞いた、調書のところでもそうだけれども、看守長を初めとする、そういうところに、彼らが行き過ぎたんだという、何かそういうドラマをつくったんではないかということで、そうだとすれば大変な法務省の失態だということです。
　だからといって、日本じゅうの、全体の暴行があったことは事実ですから、暴行は処分されているけれども、そういう問題とは違いますけれども、名古屋刑務所事件についてはそんな気持ちを非常に強く持っていまして、これは、徹底的に真実追求を委員会としてお願いしたいと思います。
　以上です。

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