○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず、この間は例の保健助手さんの宿日直のところで終わりましたけれども、ちょっとその前に、私も名古屋でございますので、きのうきょうと名古屋拘置所へ行ってきました。それで、渡邉貴志さん、今被疑者ということになっていますけれども、面会を申し込んできまして、きのうきょうと三十分ずつ会ってきました。やはり客観的に両方の意見を聞かないかぬですからね。看守さんの、現場の人は非常に熱心にやられておる方がほとんどなものだから、どういう気持ちでおられるのか、また取り調べはどうであったかということを聞いてきたんですよ。
　私の問題点としては、どうも今回のものは、何か、法務大臣に悪いけれども、法務大臣、ちょっと話は違うけれども、韓国では、去年の秋ごろだったかな、一人の方のいわゆる暴行致死事件で、十日、九日後ぐらいに法務大臣と検事総長が辞任されたと知っていますか。知っていますか。
○森山国務大臣　新聞で読んだような気がいたします。
○河村（た）委員　気がしますというのはよう多いんですけれども、何かこれはようわからぬけれども、知ってみえるわけですね。
　どうですか、今の御自分の方は。申しわけないけれども、何遍も言いますけれども、先輩に大変申しわけない、御無礼なんだけれども、仕事ですからね、これは。御自分の場合は、三カ月分給与を返上される、それが六カ月になっただけだ。韓国の場合は、これは検事総長まで辞任ですよ、お一人のことで。だから、この拷問ということについては、やはり非常にデリケートなんですね、これは当たり前ですけれども。憲法にわざわざ公務員の拷問は絶対にと書いてありますから、これを禁ずると。それと比べてどうですか、自分の三カ月分の給料と韓国の対比は。
○森山国務大臣　韓国の事情は、小さな囲みの記事であったような気がいたしますので、余り詳しいことは書いていなかったと思いますし、詳しいことはよく私も存じません。
　しかし、我が国の名古屋に関連する事件につきましては、先日来申し上げておりますように、関係の皆さん、特に被害に遭われた犠牲者の方々、その遺族の方、また心配していただく国民の皆様、国会の先生方には大変申しわけないと重ねておわび申し上げなければならないと思います。
　しかし、私の場合は、おわびを重ねて申し上げるばかりではなくて、このようなことが二度と起こらないようにしなければいけないということも強く責任として感じているわけでございまして、一連の事件を一つのきっかけといたしまして、行刑あるいは矯正行政全体についての反省をこの際いたしまして、新しい目で、新しい世紀の行刑はいかにあるべきかということをきちっと方向づけをしなければいけないというふうに思います。
　私自身は、何度も先生方に厳しい御批判をいただき、いろいろ御指摘をいただきまして、本当につらい思いをいたしました。その思いを持って、二度とこのようなことがないようにできるだけの努力をしなければいけない、それが私のこれから与えられた責任だというふうに思っております。
○河村（た）委員　まことに申しわけないけれども、この間言いましたように、それでは世の中済まぬ場合というのは幾らでもある。また、きょうはちょっと十四分しかないからやめますけれども、ホテルニュージャパンの社長、この方は逮捕されていますからね。新宿ビル火災のオーナーというか管理人、直接の管理者じゃないですよ、その上におる人ですよ。逮捕ですよ、逮捕、ビル火災。業務上過失致死ですか、これ。それと比べてどうですか、自分の方は。
○森山国務大臣　ビル火災の会社の責任者の責任と比べるのはちょっと難しいと思いますが、私についての御指摘は、先ほど来御説明申し上げましたように、これから二度と起こらないような仕組みをきちんとつくっていくということがむしろ大きな責任であるというふうに考えております。
○河村（た）委員　いや、もうモラルハザードだよ、悪いけど。本当に、もうこんなこと私も何遍も、功成り名を遂げたというと御無礼だけれども、やはり法務大臣ですから。では立派な人は許されるのかということですよ、庶民的に言えば。では大臣だから許されるのか、庶民はお縄になるのか、こういうことですよ、言っておきますけれども。ホテルニュージャパンだって、管理者じゃなくて社長がですよ、社長が逮捕されて有罪判決ですよ、これ。それがあなただけなぜ許されるんですか、というのが素直な偽らざる気持ちだね、僕は。そうやって言えるのかと、次の世代に対してですよ。
　やはりきちっと、あなた、法の実現者としての、最高責任者と自分も言ってみえますけれども、やはりここのところは、本当にもうこんなことを何遍も私も言いたくございませんので、よくわかってみえると思いますが、やはりそこはしっかりされた方が僕はいいと思います。
　また、きょうはちょっと時間がありませんので、何遍も、まことに申しわけない、人間の、人生の先輩に、言う方もつらいですけれども、しかししようがないです、これは。
　それと、今ちょっと途中になりましたけれども、問題は、トップがこういう状況なんですね、三カ月ないし六カ月の給与の。それで、僕が思ったのは、看守さんたち、続々と逮捕されているわけですよ。彼らは本当に責任があるのかということで、僕はやはり行ってきました、本当に、接見に。では、一人、ちゃんとここで、あなた、委員会で言うけれども、あなたの名前を名乗ってもいいかと。いいと言いましたので言います。
　これは、渡邉貴志さんという看守長ですけれども、きのうときょうと朝会ってきまして、そこで、いろいろなことがありましたけれども、例えば、こういう取り調べがあったかどうか。検事から言われた、あなたたちは二度と元の仕事に戻れない、すべて認めてくれ、あなたたちは否認しても他の人は認めているのだぞ、情が悪くなるだけだぞ、このままなら。こういうふうに検事が言ったと言っておりますけれども、これは本当でしょうか。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねは、起訴された特定の被告人の捜査段階の供述の任意性や信用性、その前提となる取り調べの適否について問われることになるものと思われますが、そのようなお尋ねはまさに今後の公判において判断されるべき事柄に関するものでありますので、なかなかお答えいたしかねることでございますが、あくまでも一般論として申し上げますと、捜査当局におきましては、捜査に適正を期し、客観証拠の収集に努めますとともに、取り調べに当たっては、自白の任意性や信用性を確保するための努力を重ねているところであると承知しております。
○河村（た）委員　そういうルールになっておるかどうか知りませんけれども、本当に冤罪というのは恐ろしいんですよね、これ。変な言い方ですけれども、私は、やはり刑務官の暴行というのはあったんではないかということで、それを漫然と放置した大臣にも責任があるのではないかという立場ですけれども、やはり両方聞かないかぬ。歴史が証明していますから、権力の横暴というのは。だから、やはりここのところはしっかりしてもらわなあかんですよ。本人がいいと言ったから言っています、私も。絶対不利に扱うことのないように、少なくとも私がここで言ったことによってということです。
　もう一つ、まだ幾つかあるんですけれども、冒頭陳述の中に、「二人がかりでベルトを強く引き、被告人渡邉が」、これはその渡邉さんです、「渡邉が「もう一段」などと、更に狭い円周となる穴に尾錠の爪を入れるように指示」したというくだりで、あなたはもう一段締めろということを言ったのかと言ったら、とんでもないということで、これは渡邉氏が言ったことですけれども、看守長が言ったこととすれば、より適正な職務執行になるから、こうしてくれと言われて、仕方がないとして認めた、こういうふうに彼は言っておるんですよ。これが本当だとすれば、大変なことですよ。そういうことですよ。
　だから、言っておくけれども、大臣を初めトップの方は楽して、現場のまじめな看守に全部罪をぶっかけようとする、とんでもないことじゃないの、これは。これは本当ですか。
○樋渡政府参考人　冒頭陳述に書かれているとしますれば、そういうふうに検察が認定する証拠があって書いていることであろうと思いますが、いずれにしましても、このことの有無は、裁判所が裁判の過程で明らかにするものだと思っております。
○河村（た）委員　今の二つのことについて、刑事局長、これは別にちょっと調べてもらえぬですか。これは別の問題ですから、もしこういうことを言ったとすれば。これは別の話ですよ、検察の問題で。これはどうですか。
○樋渡政府参考人　繰り返すようで申しわけございませんが、供述の信用性、任意性等にかかわることでございまして、これは裁判の過程で明らかにされるべきものだというふうに思っております。
○河村（た）委員　裁判の過程というよりも、そういうことが行われたかどうかということはまた別個のことですよ、本人の罪ということよりも。
　検事というのはやはり法の正義の体現者でしょう、最も。検事それから法務大臣、こういうところが、こんなことがもしあるとすれば、僕は本人にどっちが本当か言わないかぬから、こういうのは非常に重要なポイントになってくるわけですよ。これはこれで別にちゃんとやってくださいよ。ちゃんと検事に聞いて、あなた、最高責任者でしょう、聞いて、検事総長に言われてもいいですよ、こういう調べをやったのかどうか、私に教えてくださいよ。もう一回聞いてください、委員長。
○樋渡政府参考人　そういう調べがあってはならないことは確かでございますから、そういうことがあったかどうかということが、これはまさしく裁判で問題になることでございますので、その裁判の過程で明らかにされるべきことだと思っております。
○河村（た）委員　それでは聞けませんけれども、ちょっと答弁だけもらっておきますけれども、こういうことを言うということは、多分、その渡邉さんも非常に勇気が要ったと思うので、先ほどうなずいておられたけれども、こういうことをここで言ったことによって不利益なことが一切ないということ、それだけ答弁しておいてください。
○樋渡政府参考人　そういうような御懸念は、決してありません。
○河村（た）委員　では、時間がありませんからきょう最後にしておきますけれども、例の保健助手の問題で、ぜひこれは、これを言うとわかりますけれども、八施設の宿直勤務と超過勤務手当の額をきちっと出してほしいということを要望しておきますので、その旨、ちょっと言っていただけますか。
○山本委員長　理事会で協議させていただきます。
○河村（た）委員　理事会で協議せぬでも、これは出るものだから。
○山本委員長　いや、理事会で協議させていただきます。
○河村（た）委員　理事会で。情けないな、それは。では、とりあえず、まあいいわ、そう言っているので。
　では、終わります。

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