○藤井委員長　この際、河村たかし君から関連質疑の申し出があります。長妻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　大変な不況下でございますけれども、日本のやはり最大の問題は、いわゆる官製経済といいますか、役所にとにかく金が集中しまして、郵便貯金も国債もそうですけれども、役所にひれ伏す人間が楽をして、そして本当の庶民が苦しむ、こういう時代を絶対変えないかぬということでございます。税金を払う方が苦労して、税金で食っておる役人天国になっておる、これを絶対変えないかぬ、これが民主党の使命だ、そういうふうに思っております。
　そのシンボルといたしまして、いわゆる官製談合といいまして、今まで談合というのは、土建業者さんが、民間業者がもうけて、役所がどっちかというと損をするというのか、被害者になるということでしたが、最近は、日本じゅうに蔓延しておるのは、役所がリードして、それで土建業者さんはどちらかというと被害者になっている、こういう構図がありますので、この問題を、自民党の長崎県連、この問題に当てはめまして考えていきたい。ぜひ、きょう、土建業者の皆さんの解放の日になりますように、そんなつもりでやりたいと思います。
　まず、きのう、総理は自民党総裁でございますので、きちっと全部、これは質問通告と言いますけれども、細かいと思われるかわかりませんけれども、きのう全部通告がしてあります。それで、私どもも複数の関係者の方からお話をいただきました。それに基づいて確認をしたいと思います。
　自民党の長崎県連、逮捕者も出しました。しかし、そこで工事が行われたわけでございますけれども、問題は知事さんのところですよね。結局、長崎県が一体どうであったのか、工事の発注者、この問題でございます。それで、これは通告してありますから、自民党総裁としてぜひお答えをいただきたいんです。
　きのう確認をしてまいりました。これによりますと、五年前の、これはそういう話をきちっと聞いたということで、関係者から聞きました、証言を得たということです。五年前の知事選のときに、三千万から五千万でしょうか、自民党長崎県連に上納というか寄附というか、した。反対に、ちょっと日にちがあれでございますけれども、長崎県連の方から三千万、これはいわゆる知事側の方にお金が行ったというふうに話を聞きましたけれども、これは事実でございますか。
○小泉内閣総理大臣　私に聞かれたって、わかるわけないでしょう。きのう通告があって、どうして私が調べるんですか。今、関係者は逮捕されているんでしょう。捜査は入っているんでしょう。私に聞かれたって、承知していないものを答えようがない、それは。よくちょっと常識で考えてくださいよ。いかに総裁だって、そこまで、各県連の資金状況まで調べろといったって、どうですか、これ。
○河村（た）委員　これは、ぜひテレビをごらんの方も間違えられませんように。
　きのう、きちっと聞いてありまして、それは総理大臣ですから忙しいこともわかっていますよ、私も。当たり前ですよ、そんなこと。だけれども、この問題は、自民党総裁できょう長崎県連に電話を一本かければわかるんですよ、こんなの。なぜやってくれなかったんですか。きちっと言いましたよ、これ。そのための審議なんです、総理大臣。突然じゃないんですよ。私は、はっきりこのことを言って、必ず確認してくださいよ、事実と違うなら違うと言ってくれればいいから、そう言ってありますよ、これ。
○小泉内閣総理大臣　しかし、今捜査中で、幾ら資金があったと一々私が聞けますか。そういうこと、できるわけないでしょう。けさ聞かれて、どうかという。それは、やはり党の幹事長等に今指示して、どういう事情かと指示しておりますので、調べるべき点は調査する。私が、もう各県連、資金だって、一々そんなできるわけないじゃないですか。
○河村（た）委員　では、自民党の県連に、県連に電話一本、総理じゃなくてもいいんですよ、総理じゃなくても。だから、これは質問通告制度というのがあって、これからわざわざ、きょうはそのために集中審議をやっておるんじゃないですか。いいですか、総理、総裁、普通の会社が、どんなでかい会社でも、どんなでかい会社の社長でも、社長が、どこどこの出張所でこういうことがありましたけれども調べてもらえますかと言ったら、それは当然調べてくれますよ、当然。それが社長というものじゃないですか。何のために僕きょう出てきたんですか、ここへ。
○小泉内閣総理大臣　党のことですから。まあ、深夜に質問通告があったということであります、昨夜。それで、私は、幹事長にそういう調査はするように指示しておりますので、時期が来れば、今、関係者が逮捕されているということでございます。そういう点は調査したいと思っております。
　常識で考えて、深夜十二時過ぎに質問出て、どうだこうだと私に、政府関係のことならわかりますよ。それを党の県連の、どういう状況かというのを今聞けと、これはちょっと無理だということぐらい、常識で考えていただかないと。
○河村（た）委員　いや、申しわけないですけれども、これは困るんですよ、やはり国民のために政治をやっていますので。確かに、質問をお願いしたのは十二時ぐらいでした。だけれども、きょう今何時ですか。四時半、もう五時ですよ、朝からずっとあって。なぜ、この委員会の審議をしっかりやるために、電話の一本もかけてくれないんですか。
　それは、総理、総裁、別に総裁が御自分でやらなくてもいいんですよ、当然。スタッフが何人もおるじゃないですか、自民党本部に何人もおるじゃないですか。この委員会に出てきて聞くんだから、それを言ってくれて、その報告を受けて、会社でいえば社長がちゃんと答える、それが誠実な態度じゃないですか。それは当たり前ですよ。半日以上あるんですよ、これ本当に。
　では、いいですよ。では、いつまでにということで言ってください。
○小泉内閣総理大臣　私も、全然調査しないわけではないけれども、幹事長に指示したところ、関係資料はもう今捜査で押収されていると。わかる点、わからない点あるし、そういう点も、まだわからない点がたくさんあるということでありますので、これは私がじかにここで答弁するよりも、しかるべき、どういうことが聞きたいのかというのは当然、長崎県連でも調べていると思いますので、時期が来たら報告はするようにいたします。
○河村（た）委員　時期が来たらというより、具体的にきょうの場合はお聞きしましたので。総裁、これはぜひ、後のがありますので、これはきちっと聞いてくださいね。お願いします、具体的に。
　それから、金子知事さんの方の問題でございますけれども、明日の長崎県を創る会というのがありまして、これが、二〇〇〇年、ここから企業献金が禁止になりまして、この前の年から大体四千万、やはりこれは減っております。四千万ですね。
　ですから、今回の場合、どうも知事さん側は、私はお金の方は知事選で企業からの献金は受けていない、こういうふうに言っておられますけれども、これはやはり個人で受けられなくなりましたので、さっきからの問題ですが、政党の支部、ここをいわゆる窓口にして、結局これは迂回献金ということで、そういうようなことで自民党の支部が使われたんじゃないですか、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　金子知事のことについて、私が何で答えなきゃならないんですか。それは、そのぐらいちょっと考えてくださいよ、この予算委員会の質問で。
○河村（た）委員　いや、それは自民党の支部に聞いていただければわかるんですよ。そういうことでないなら、ないと言っていただければいいんですよ。そういうことですよ。どうですか、委員長。
○藤井委員長　では、いいですか、総理。小泉総理、もう一回答弁。
○小泉内閣総理大臣　金子知事については、私は、どういう寄附を受けているかわかりませんが、長崎県の自民党支部については、これから、今どういう点が質問であるのかという点もよく幹事長を通じて調べてみて、そしてまた御質問があれば答弁したいと思います。
○河村（た）委員　時間がとまりませんものですから、次にちょっと行きますけれども、今回、いわゆる簿外処理された三千万というお金の使い道が問題になっております。それが、これはこういうシステムになっておるかどうかよくわかりませんけれども、自民党の県連の場合、県連の幹事長さんが次は県連の議長に何かなるそうなんですね、これ。（発言する者あり）ああ、県議会の議長。これもちゃんときのうお話をしてあります。
　そのいろいろなために、県会議長になるためにそのお金が使われたという問題と、それから、これは質問通告ちょっとおくれましたから、もし総裁、それはちょっと無理だと言われれば、それは素直にそれで結構でございますが、何か高価なつぼがプレゼントされたりしておるという話があるんですけれども、そこら辺の話は、そういう使い方をされておったんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　高価なつぼというのはどんなつぼか私はわかりませんが、それがだれに贈られていたんですか、私は知りませんが。（河村（た）委員「自民党の方に」と呼ぶ）それも知りませんが、いずれ、質問の趣旨がわかれば、調査して報告したいと思いますが、私は、このつぼの件について今初めて聞いたものですから、ちょっと答えかねます。
○河村（た）委員　県会議長の選挙についてはどうでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私、もう今県会議長の選挙がどういうふうに行われているのかわかりませんし、県会議長がだれになったのかも存じておりませんが、こういう点につきまして、長崎県については、私は、長崎県の関係者の方が私よりもはるかに承知しているはずでありますので、今後、疑問の点につきましては、調査するように指示をしたいと思っております。
○河村（た）委員　いや、これは何度も言っておきますけれども、会社の社長ですからね。だから、どんな大きな会社でも、そこの支店でどういう問題があったか、時間があって、通告すれば、それは答えてもらう、自民党の総裁ですから。そういうことですからね。務めがあるということでございます。
　それから、これは総理の認識で結構でございますけれども、いわゆるゼネコンが中央会と、地元では中央会と言っておるらしいんですけれども、こういうような組織をつくって、スケジュール調整から献金金額までを調整して、幹事長を企業に案内して接待をする、そういう集金システムができているということでございまして、長崎の場合は、ちょっとここにつくってきましたけれども、（パネルを示す）これは段ボールでございますけれども、飲食費が断トツにあるんですよね。こういうような集金システムがあるということです。きのう、こういうこともぜひ党の総裁として地元に聞いていただきたいということでお願いしましたので、どういう感想を持たれますか。
○小泉内閣総理大臣　長崎においてどのような集金システムがあるかというのは私は承知しておりませんが、これも、たとえきのう質問通告が出たとしても、夜の十二時過ぎでしょう、そして、けさ、たとえ問い合わせても、すぐ返事は返ってきませんよ。それで、私はもう、午後、本会議にも出て答弁しているわけですよ。そしてまた、この委員会。これは私が、その飲食費がどうかとか集金システムがどうかと、長崎のことについて、本当に……（河村（た）委員「それじゃ、スタッフは何をやっておるんですか」と呼ぶ）これを今急に言われて……（河村（た）委員「急じゃないですよ」と呼ぶ）きのうの深夜十二時過ぎでしょう。それをやるにしても、時間がかかりますよ。少しぐらい時間をくださいよ、きょうやるんだったらば。私が答弁するにしても、そういうスタッフが調査するにしても、きのうの深夜十二時過ぎで、もう午前から質問を、いろいろな質問通告があって、答弁の準備をして、本会議もあって答弁をして、それでここに来ているわけでしょう。実際、もう時間があってなきがごとしですよ。それで、私自身、それは長崎の県連について、一々、じかにどうだこうだと、そういうわけにいきませんよ、率直に言って。その辺もよく理解していただきたい。
　私は、そういう、この質問についてできるだけ、今捜査も入って、関係書類も押収されていて、できる点できない点もあると思います。よくそういう点も調べながら、できるだけ御質問に答えられるような報告をしたいと思っております。
○河村（た）委員　これは大分前から、もう長崎県連の問題は物すごう前からでありますし、この集中審議も決まっておったことなんだよね。ですから、それは総裁、総理、小泉さん自体が、これは大変だと思いますよ、だけれども、膨大なスタッフがおるから、スタッフに怒ってくださいよ、なぜきちっとしなかったといって。そういうことですよ。僕らだってきちっとやっているんだから、これは。ということでございます。
　それから、総理、これは感覚でいいんですけれども、きょう午前中はちょっと総理、お見えになれなかったけれども、今、質疑で出たんだけれども、こういういわゆる特定寄附といいますか、選挙に関して、いわゆる役所と契約を持った人は寄附するといかぬという新しい切り口で政党支部がこうなるのは初めてなんですよね。ええ、初めてなんです。大変に捜査当局としては勇気を持って、新しい切り口でこれはやられたわけなんで、ぜひ、これは小泉総理も言っているように、政治と金の問題をクリアにして、いい日本をつくっていこうと言っているんだから、捜査当局にこれをもっと広げていただいて、大いに、エンカレッジといいますか、励ましていただいて、そういうようにぜひやっていただけるように、一言いただけませんか。
○小泉内閣総理大臣　捜査は、公正に、厳正になされなきゃならないと思っております。
○河村（た）委員　ぜひその言葉の精神で、ようわかりませんけれども、しかし、いろいろなうわさもありますから、いろいろな圧力もかかって捜査の方もなかなか十分にできないようになるのではないかというような話がありますので、ぜひそうならぬように、ひとつお願いしたいということでございます。
　それから、本当にこれは感想でいいです、感想でいいですけれども、今の官製談合の一つの大きな問題としまして、いわゆるジョイントを組みますわね。三社でやりますと、大抵、一番でかいところが五〇％、次が大体三割、それから本当の地元の一社が二割、こういうふうに事実上ほとんど決まってしまっておるんですよ。全部とは言いませんけれども、その二割のところが、割と政治家の口添えで、例えば、全部とは言いません、監督者一人出すだけでこの二割のお金をいただいていく、こういうようなことが非常に、まあ非常にと言いませんけれども、あります。
　こういうのはどういうことかというと、そういうところへへりくだる人間しか商売できぬようになるんですよ。そういうことでしょう。僕が言いたいのはそこなんですよ。役所にひれ伏す人間しか食えない時代というのは絶対いかぬのだ。
　ここはひとつどう思いますか。こういう構造です。
○小泉内閣総理大臣　私は、ジョイントベンチャー、共同事業がどういう形でなされているかよく承知しておりませんが、いずれにしても、不正がないような発注、受注、そういうシステムを役所にしても考えていくべきじゃないかなと思っております。
○河村（た）委員　それからもう一つ、これも聞いておきます。
　官製談合というのは、役所が中心になって、役所にへりくだる人間だけがもうかる構造の中に、これはやはりいわゆる天下りがあるんですよね。
　ところで、これは地方公務員には何の制限もないんですよ。これも総理、通告してあります。これはぜひ、私は、地方公務員、国家公務員と、権限でやるんではなくて、いわゆるあっせん行為ですね。最大の問題点は、役所がグループでやるわけですよ、これはグループで。一人ずつでやるといかぬというので、どうやって言うかというと、一人に任せると悪いことやるといかぬ、こう言うわけですよ。一人でやると悪いこと、いかぬ、これは刑法できちっとやればいい。
　これは総理、ぜひ地方公務員の制限ない天下り、そして行って、その人がリーダーになって、自分の後輩が役所におりますから、それで自分にへりくだる、献金を持ってきた役所ばかり、そこだけもうけさせる、こういう構図は改めていこうと。ひとつこれは日本の大きい構図ですから、片山さん、ちょっと待ってちょうだい、大きい構図ですから、これはぜひ総理大臣に答弁いただきたい。
○小泉内閣総理大臣　地方公務員のことの具体的な詳細については総務大臣から答弁させますが、これは、中央官庁のみならず地方でも、そういう天下りについては不信を持たれないような体制をとることがぜひとも必要だと思っております。
○藤井委員長　片山総務大臣。（河村（た）委員「いや、もういいです、時間がないから」と呼ぶ）指名していますから。（河村（た）委員「大臣、もういいよ」と呼ぶ）
○片山国務大臣　簡単にやります。
　地方公務員の退職管理は、それぞれの都道府県でも市町村でも、ルールをつくりまして、それに従ってやっておりますので、即、地方公務員の退職管理が天下りだとか官製談合に結びつくものではありませんが、国の方もいろいろ今検討しておりますので、地方の方にも、そういうことで住民の不信を招かないように徹底してまいります。
○河村（た）委員　そうしたら、要するに、役所が注文を出して、その額に応じて献金をさせる、こういう構図が今回長崎県連でわかったわけですね。
　私からすれば、これは先がた言っていますけれども、民主党は、公共事業を受注した人からはこれはだめだというふうにしようと言っていますけれども、僕は、これは党内でいろいろ議論せないかぬけれども、やはり先がた自民党は、企業献金はいいと盛んに言っていましたけれども、大きい流れを変えるために、やはり企業・団体献金そのものをやめる、これは。僕はそう思っております。
　現に、私は一月いっぱいでやめました。（発言する者あり）そうです、やめました。二百万弱減りました、私、献金がこれで。（発言する者あり）年間です。だけれども、僕はそう思っております。
　どうですか、総理、思い切って。やはりそれは、同じ中小企業のおやじが会社で出すのと個人で出すのと同じじゃないかと言うかわからぬけれども、やはり流れが物すごく変わるんですよ、それで流れが。今までのような、いわゆるずぶずぶの関係で、注文を受けたところから金をもらってどうにもならぬようになっていく、そういう政治を変えようというのが小泉さんだったんでしょう。思い切ってやりましょうよ。どうですか、小泉さん。
○小泉内閣総理大臣　それは、政治資金をどうやって調達するか。政治活動というのは国会議員だけじゃないんですよ。地方議員、市会議員、全部税金で見る、個人献金で見るというのは、だれでも無理というのはわかっているわけでしょう。これは各政党、今までの活動で、パーティーもある。それは恐らく民主党の議員だって、企業からパーティー券を買ってもらう人、たくさんいると思いますよ。
　だから、そういう点も考えて、私は制限を設けることは賛成ですよ。今まで随分制限をきつくしてまいりました。そういう中で、私は、どのような制限が必要か、企業にしても団体にしても税金にしても、あるいは個人にしても。それはもうかなりきつく設けてあります。そういう点で、今後、今、長崎県の事件も踏まえまして、今よりも一歩進んだものを考えようということでありますので、それはしなきゃいけないなと思っております。
○河村（た）委員　いや、すぐ個人献金は集まらぬからと言いますけれども、やはり議員というのは私は侍だと思うんですよ。だから、そういうことを自分で追い込んで努力すれば、世の中変わってくるんですよ。初めからできぬできぬ言っておったって、どうしようもならぬじゃないですか。
　だから、最後に一つ小泉総理に、とにかく最低でも、受注額に応じて献金をもらっていくような、こういう社会だけはやめようじゃないかと。（発言する者あり）いや、これは残念ながら長崎県連であったから。これは、総理大臣ないし自民党総裁として、この場で一言だけしっかり言ってください。
○小泉内閣総理大臣　そんなことがあり得たということは、私はびっくりしています。こんなことは当然やってはならないことでありますし、やっていた事実も私は初めて聞いてびっくりしているんです。こういうことはあってはならないことだと思っております。
○河村（た）委員　これで終わりますが、具体的な問題点を二つお話ししましたので、総理、総裁、ぜひお返事をいただけるようにお願いします。
　終わります。
○藤井委員長　これにて長妻君、細野君、河村君の質疑は終了いたしました。
　
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