○藤井委員長　これにて島君の質疑は終了いたしました。
　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　前回、谷垣委員長に、警視庁へ行きますと、私も、はや二回行っておるんですけれどもね。――大臣、結構ですよ。いやいや、聞いておるだけでおってもらってもいいですけれども。
○藤井委員長　いや、財務大臣はだめですよ。だめですよ。
○河村（た）委員　財務大臣は常におる。ああ、そうか。えらい御無礼しました。御無礼しました。そうですか。
　警視庁へ行きますと、情報公開室というのがありまして、その情報公開室へ入っていきますと、いわゆる警察側は防犯カメラだと言っておりますけれども、私は監視カメラだと。ズームのついたカメラがついております。これはズームがついておる。部屋の中に三つあるんだ。
　そこへ入っていくまでに、そこだけすぐだというとそれは違っておりまして、まず公道から入っていくところに関門があり、ここに屈強の警察がござるわ。そこからまたちょっと受付のところにもおるんです。そこにまた監視カメラはあるんです。そこで、そこからさらに行った部屋のところで座ると、そこにズームができるのが大体この位置についておるんですよ。私も中まで入ってそのビデオカメラを見ましたけれども、本当にズームで、顔が完全にばしっと撮れるようになります。
　そういうのがついておるということで、私、前から、住基ネットもそうですけれども、とにかく日本社会の社会主義化というか全体主義化というんですかね、本当に憂えておるんですよ。特に自民党にお願いしたいのは、やはり自民党は自由を守ってほしいということなんですよ。そういう立場で、自由主義社会を守るという立場から、やはりこの情報公開という場で、そこで警察権力と言うとなんですけれども、まあ皆さん、一遍行かれるといい。私も、ちょっと地元へ帰っていろいろしゃべるときに、それはみんな入っていくとびくっとしますわねと。警察ですからね。
　そんなことで、ぜひきょうは、これをしばらく三十分ほど谷垣さんにお話をさせていただいて、ぜひここは、国家公安委員会は何のためにあるかといったら、昔、戦前のいわゆるオイコラ警察、これではいかぬということでこれはできたわけですよ。民間の人が集まって、警察権力が乱用されぬように、やはり自由を守ろうということでできたんです。その最高司令官がここにおみえになりますので、最終的には谷垣さんにこれを外しますということをぜひ言ってほしいということで、順繰りに行きたいと思います。
　まず、入っていきますわね、この部屋の中へ。そうすると、カメラに撮られるということは、これはやはりプライバシー権とか、いわゆる肖像権というのがあるでしょう。これは判例がいろいろ出ております。みだりに容貌を撮られない権利というのがあるんですね。まずそれを侵害することになりませんか。
○谷垣国務大臣　確かに、警察がやっております仕事の中でも、具体的な犯罪捜査になりますと、それを後、証拠にどう使うかという問題が出てまいります。
　それで、今河村委員御指摘のように、これはいろいろな判例がございまして、その肖像権をどうするかというような判例があるわけですけれども、これは犯罪捜査に使うわけではなくて、庁舎管理の必要上こういう仕組みを警視庁においてつくっている、こういうことでございますから、肖像権の問題とは関係がないんじゃないかというふうに私は思います。
○河村（た）委員　じゃ、まずちょっと、何を撮っておるんですか。何を撮っておるんですか、このカメラは。ちゃんとお答えになって。
○吉村政府参考人　警視庁情報公開センターに設置をされております防犯カメラは、先ほど大臣からもお話がありましたとおり、庁舎管理の必要性から防犯目的で設置をされているものでございますので、センター内の状況を撮影するために設置をされているわけでございます。
○河村（た）委員　初めの谷垣さんの答弁ですけれども、庁舎管理の必要だと言われましたけれども、しかし、管理するなら何をやってもいいとは言えぬですぜ。そうすると、一たん庁舎の中へ入ると、肖像権とかプライバシーの権利というのは放棄して入らにゃいかぬですか、これは。どうですか。
○吉村政府参考人　情報公開センターの防犯カメラは、ただいま申し上げたような趣旨で設置をされておりますし、かつ、以前の予算委員会でも御答弁を申し上げましたとおり、その目的の範囲内で適切に警視庁として運用されていると承知をしているところでございますので、少なくとも、プライバシー権あるいは肖像権に関しての憲法解釈について私どもとしてお答えする立場にはございませんが、最低、プライバシーの侵害には当たらないと承知をしております。
○河村（た）委員　ここはやはり谷垣さんに、これはちょうどいいテーマなんだよ、国家公安委員会。国家公安委員会、ちょっと読みますと、警察法の第二章、五条というのがありますね。「国家公安委員会は、」むにゃむにゃむにゃとあって、「並びに警察行政に関する調整を行うことにより、個人の権利と自由を保護し、公共の安全と秩序を維持することを任務とする。」という、こっちの方が先に出ておるんですよ。「個人の権利と自由を保護し、」これが国家公安委員会をつくった意味ですからね。これがなかったら、警察がそのままやりゃいいじゃないの、そんなもの。ということですよ。
　だから、もう一回言いましょう。谷垣さん、そこへ入るとプライバシー権はなくなるんですか、肖像権。
○谷垣国務大臣　プライバシー権がなくなるというようなことではありませんで、例えば銀行で、防犯カメラがついているところだろうとどこだろうと、それは、その銀行の管理権に基づいてやっているわけですね。そのとき、プライバシー権がなくなるわけじゃないと思いますよ。
　要するに、何というんでしょうか、例えば金融機関なら金融機関においてそういう防犯をしよう、銀行窃盗とか強盗みたいなのを防ぐために使おうという目的と合理的な関係があれば許される、こういうことじゃないかと思いますね。
○河村（た）委員　要するに、合理的な目的があれば制約も許されるのであるが、一応、庁内に入ったからといって何でもできるわけではないと。そこにはやはり国民の肖像権なりプライバシー権なりはある、その調整の問題だ、こういうことですね。もう一回、大臣。
○谷垣国務大臣　憲法解釈といいますか、こういう問題について、公定解釈をするのが私いいのかどうか、これもちょっと実は……（河村（た）委員「やってもらわにゃいかぬ」と呼ぶ）ですから、そういう庁舎管理の合理的な目的の範囲内であれば許されるということだろうと思います。
○河村（た）委員　では、これは防犯のためということでございますね。
○吉村政府参考人　さきにも申し上げましたが、警視庁の庁舎には受付窓口が何カ所かあります。この情報公開センターには、実は、すべて一〇〇％、警視庁の受付窓口を経てそこに行っていただいておれば、それはあえてこの種の防犯カメラは必要ないと思いますが、じかに、直接そこにおいでになる方が何人かいらっしゃるという実態を踏まえれば、将来的なことを考えて、テロの問題もありますし、治安ということを考えました場合に、警視庁の庁舎内において合理的な範囲内でその種のカメラを設置し、適切に運用すれば問題はないのではないかと考えております。
○河村（た）委員　そうしたら、いろいろな人が来るんだというんだったら、警視庁の中に交通課とかがあるでしょう、そういうところにもああいうズームつきのがついていますか。
○吉村政府参考人　ですから、交通課、交通何々課を含めて、それぞれの部屋に行かれる方は、すべて警視庁の受付窓口を通っていただいて、そこに課員が案内に来てお連れをするというパターンでやっております限りは、防犯カメラは部屋の中には必要ないのではないかと思います。
○河村（た）委員　交通課にはないですね。要するに、あるのはそこだけだな。情報公開室だけだね、こういうズームつきのものがあるのは。顔が全部クローズアップできるものは。
○吉村政府参考人　私も一〇〇％警視庁の庁舎内の防犯カメラの実態を承知しているわけではございませんが、いずれにせよ、今ズームということもおっしゃいましたけれども、現在は、委員の御指摘もあって、ズーム機能は使ってなく運用をしております。これは情報公開センターにあります。それ以外の部屋にすべてこのような形で設置されているものではありません。それは、先ほど申しましたように、警視庁の入り口で用件なり住所、氏名等を伺った上で御案内をしているから、必要ないということであります。
○河村（た）委員　これでわかりましたように、わざわざここにつけてあるということですね。それで、ズームの機能はあるけれども使っていないということですが、これはズームの機能により顔だけクローズアップして撮れるんですね。
○吉村政府参考人　ですから、四基のカメラのうち一基はズーム機能が確かについておりますが、これはズーム機能を働かすことのないように措置をしているところであります。
○河村（た）委員　それならやめてくださいよ、そんなもの。一体何を言っておるんですか。つけておいて使っておらぬなんて、そんなばかなことがあるかね。冗談じゃないじゃないですか。何を言っておるんだ。それも、去年夏に僕が行って、これはちょっとえらないかと。そう言ったものでそうなったんじゃないですか。冗談じゃないですよ。じゃ、大臣。
○谷垣国務大臣　先ほどから河村委員は、プライバシーの関係とか憲法上の論点をおっしゃっておられまして、それを一般論として御答弁すれば、先ほど私が申し上げたようなことになると思うんです。
　ただ、例えば、国家公安委員会の建物であれば国家公安委員会が庁舎管理権に基づいてどうするか判断するわけでありますが、これは警視庁の建物でありますから、警視庁が果たして適切な方法かどうかを基本的に判断されるということだろうと思うんですね。
　それで、実は、先ほど細川委員の御質問でも御答弁をしましたけれども、国の国家公安委員会あるいは警察庁との関係と、警察庁と都道府県警察との関係というのは、いろいろな長い歴史があってでき上がっておりますが、基本的に今の問題は、この前の予算委員会でも河村委員に御答弁しましたように、警視庁においてまず基本的に判断していただきまして、それが適切に運営されていれば、我々が国家公安委員会として物を申し上げるところではないわけでございまして……（河村（た）委員「委員長」と呼ぶ）いやいや、もうちょっと言わせてください。したがいまして、先ほど来の御答弁のようになるわけです。
　ただ、河村委員が実際にここの警視庁に行っていただきまして、河村委員の問題意識も十分警視庁に伝わっていると思います。また、先日来の御議論も、警察庁から警視庁にこういう問題意識をお持ちだということは伝えてもらっております。我々は、それ以上いろいろ警視庁に言う権限はありませんけれども、私は、そういうことで、警視庁においてもいろいろな運用の仕方があると思いますから、よりよい運用の仕方は何かというようなことを今検討いただいているのではないかな、こう思っております。
○河村（た）委員　このことは後で出てくる予定だったけれども、ちょっと言いましたので、皆さん誤解するといけませんけれども、実は、警察法の二十一条に「長官官房の所掌事務」というのがあるんです。そこに責任者で偉いさんがみえるけれども、そこの八号に「情報の公開に関すること。」と、これはここにあるんですよ。だから、これは警察庁がやらないかぬことなんです。
　それで、それを指揮監督するのが、十六条で、「警察庁長官は、」途中略して、「警察庁の所掌事務について、都道府県警察を指揮監督する。」こういう規定がありまして、これはいかぬですよ、こんなもの。職務怠慢だよ、こんなこと。
　これは警察法を改正して、二十一条の八号に情報の公開に関するとわざわざ入れたんだよ。大臣、ちょっとそれを言い直してください。いや、あなたじゃない、大臣だ。大臣、大臣。
○藤井委員長　吉村官房長。（発言する者あり）指名しています、私が。
○吉村政府参考人　警察法の十六条の二項には、「警察庁長官は、」「警察庁の所掌事務について、都道府県警察を指揮監督する。」という条文がございます。したがって、警察庁が都道府県警察に、指揮監督する、物を言うのには、警察庁の所掌事務について言うんだという規定ぶりであります。
　今委員御指摘のように、「情報の公開に関すること。」を二十一条一項八号ということで、改正で入れました。ただ、これは確認的に入れたまででありまして、それより以前から情報の公開に関することは警察庁の所掌事務としてつかさどってきたところであります。
　それでは、警察庁として都道府県警察にどの範囲で物が言えるのかということを考えますと、これは例えば、都道府県警察において積極的な情報公開を推進するよう指示することでありますとか、あるいは都道府県警察相互間、あるいは国と都道府県警察間で円滑な情報の交換を確保するために都道府県警察が保有する情報の開示、非開示の取り扱いについて必要な調整を行うというようなことが入るわけでありまして、今議論になっております本件の警視庁情報公開センターの防犯カメラについては、これは警視庁において庁舎管理権に基づいて適切に管理されているものでございますので、本件に関して、警察庁長官が警視総監に対して指揮監督を行うものではないものと認識をしているところであります。（河村（た）委員「だめだめ」と呼ぶ）
○藤井委員長　谷垣国務大臣、いま一度答弁してください。
○谷垣国務大臣　確かに、今御指摘になったように、警察法の中に情報公開に関することということが入っておりまして、その中で、警察庁は、都道府県警察における情報公開の運用に関して調整事務をするということがあるわけですね。
　そうすると、調整事務とは何かということになるわけですが、この具体例を挙げますと、一つは、積極的な情報公開を推進するよう指示するということが含まれているわけでありますが、これは、当時はまだ情報公開というようなものが各都道府県でできておりませんで、まずその大きな仕組みをつくれということがこの内容であります。
　それから、あとは、都道府県警察相互間または国と都道府県警察間で円滑な情報の交換を確保するために、都道府県警察が保有する情報の開示とか非開示の取り扱いについて必要な調整を行うことが掲げられるわけでありますが、現実に警視庁として東京都の情報公開条例に基づいて運用しておられるわけで、そして、庁舎管理権に基づいて先ほど申し上げたように警視庁としてやっておられることでありますから、国家公安委員会として、これを直接指揮監督するというような立場には今ないというふうに私は思います。
　そこで、先ほど御答弁申し上げたように、我々のできますことは、ここでの御議論や問題意識を伝えるということはできるわけでありまして、その中で今どういう検討をいただいているかというのは、警視庁の問題であるというふうに考えております。
○河村（た）委員　それはちょっと保留しまして。
　それはいかぬですよ、これは積極的に情報公開を推進するという、そのことそのものじゃないですか。それは、東京都にも自治権があるのを認めますよ。だけれども、あなたにも同じぐらいあるんですよ。同じぐらいあるんです。それは当然じゃないですか。ここ、やはり答弁もらおうか。これはもらいましょう。同じぐらいあるんですよ。それは明らかじゃないですか。
○谷垣国務大臣　同じぐらいと言われても、ちょっと非常にあいまいもこたる表現でございますが、先ほど申しましたように、具体的にもう東京都の条例に基づいてやっておりますから、私どもがやれるということは、その問題意識をお伝えするということでありまして、そこのもとで警視庁が今検討されているというふうに思います。
○河村（た）委員　これはずっとやっておるとしようがないので、ちょっととりあえず行きます。
　先ほど大臣が言われた、銀行の中についておると言っておったでしょう。銀行の中にもカメラがついておるのがあります。これも問題なんだけれどもね。名古屋で十五行ぐらい、銀行のカメラが直接警察につながっておるのがあります。ボタンを押したらつながるんですけれども、しかし、直接つながっておる。これも問題だけれども、それは私人ですよ。まあ自分のうちとは違うけれども。お客さんが来る、割と不特定多数の人が来るけれども。
　警察は、あなた、全然違います。大臣、どういう認識だね、あなた。
　いや、公権力の場であるということですよ。
○谷垣国務大臣　公権力の場でありますけれども、そこはまた適切に管理しなきゃならないわけですよね。そういう意味において、性質は民間の金融機関等が自分で防犯に備えるというのと同じ意味合いだと私は申し上げているわけです。
○河村（た）委員　そうしたら、問題は、管理権の中かどうか、それから、それは防犯上の目的で正当かどうかということになりますわね。
　それから、テープの保存期間、一応ちょっとこれは議事録に残しておきたいんですけれども、防犯上の目的だったら、ぱっと見て、本来は常時撮っておるのも私はいかぬと言っておるけれども、すぐ消さないかぬじゃないですか。これはどうなっていますか。
○吉村政府参考人　恐縮でございますが、先ほど私、警察法の二十一条の八号の関係で確認的にと申し上げましたが、より正確にちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　今、大臣からもお話のありましたように……（河村（た）委員「いやいや、時間がないので、委員長」と呼ぶ）情報公開に関する事務の重要性の高まりにかんがみまして、情報公開事務の施行事務あるいは……（発言する者あり）
○藤井委員長　御静粛に。
○吉村政府参考人　都道府県警察における情報公開制度の運用に関する調整事務及び文書閲覧に関する事務等……（発言する者あり）
○藤井委員長　御静粛に願います。
○吉村政府参考人　情報提供事務を所掌することを明確にするため、新たに規定を設けたというふうに訂正をさせていただきたいと思います。
　それから、先ほど御指摘の関係ですが、一日、テープを三本使っておりまして、それは三時間、三時間、二時間の都合八時間撮っているわけですが、それを現実の運用の実態としては、翌日上書きをして消去するというやり方でやっているところでございます。
○河村（た）委員　特例で一年というのはありませんか。
○吉村政府参考人　ただいま申し上げましたように、録画したビデオテープは原則として、翌日、上書き録画によって消去されるわけでありますが、当該ビデオテープにつきまして、開示請求があった場合、あるいは情報公開センターで不法事案があった場合には、そのテープをそのまま消去するわけにはまいりませんので、一年等必要な年月に保存期間を変更して保存することはございます。これは、せんだっても申し上げましたが、今、三本保存しているものがございます。
○河村（た）委員　不法事案という中身をこれからずっと聞いていかないかぬけれども、わけがわからぬけれども、いずれにしろ一年ですね。不法事案というのは、何が不法なのか。暴力行為なのか、何かちょっとおかしい人間が来たのか、それらもあり得ます。それで一年持っておられることになっておるということですよ。
　それから、これは中に何人おるんだったね。
○吉村政府参考人　情報公開センターは、閲覧部分がございまして、その隣の部屋に文書課の別室みたいなところがあって、二十四人勤務をしていると聞いております。
　この二十四人につきましては、隣の情報公開センターのために二十四人配置されているわけではございませんで、以前も申し上げましたが、警視庁管下の警察署でも情報公開の窓口になっておりますから、その各署の指導でありますとか、各般の事務に従事をしているということで、二十四名の人間がおります。
○河村（た）委員　それはどこの省庁でも同じで、いろいろな出先がありますし。時間がないけれども、年間三百三十五件。これもことしはちょっと減っておるようですけれども、一日一件程度の情報公開のために二十四人おるということですね。二十四人おるということです。これは確認しておきます。
　それから、もう一つ言いますが、もう一つの問題は、これは情報公開の部屋だということね。大臣、情報公開の部屋だということだ。これは情報公開請求をやりに行く人ですよね、どう思いますか、入っていったときに。普通の部屋よりさらに問題があるんですよ、情報公開。情報公開請求権というのはどう思いますか、大臣。この性格。
○谷垣国務大臣　情報公開請求権というのは、行政の透明性を担保する手段だろうというふうに思います。
○河村（た）委員　その権利はいわゆる財産的な、憲法の話になりますけれども、そういう権利と比べてどうですか。これはその大事さといいますか、どういうふうに位置づけられておりますか。
○谷垣国務大臣　学問的にどういう位置づけになっているかは、憲法学を勉強したのはもう随分昔でございますので正確にお答えする自信はありませんけれども、やはり知る権利というようなものと関連づけられた性格のものであろうと思います。
○河村（た）委員　今言われましたように、そういうことなんだよね。これ、わざわざ法律をつくったんですが。いわゆる憲法二十一条、表現の自由を全うするために、そのために知らないかぬということですね。知る権利、言論の自由、これはもうどえらけない重要な権利なんですよ。そういうことをみずからやりに行くわけだよ。
　それは大臣、もっといろいろな人が来て、どんどん知る権利を行使してくださいよと、そうすべきじゃないですか。そういう性質のものじゃないですか。
○谷垣国務大臣　一方で、できるだけ多くの方にこの情報公開の制度を利用していただく必要があることはもちろんそうです。しかし他方で、やはり治安を維持したり、あるいはそこの場でいろいろな不祥事件が起こらないようにするのも、これは当然のことだろうと思いますし、いわんや、これは警察でございますから、そういうようなことはやはり念頭にあるのは、私は不自然なことでは少しもないと思います。
○河村（た）委員　非常に大事な権利ですから、これをどういうふうに、一方、防犯目的が仮にあるとしますよ、やはりそれは。それはあっていいでしょう。しかし、それはやはり合理的なものでないといかぬわね。部屋の中なら何でもできる、防犯なら何でもできるんですか。それはやはりだめでしょう。それはそうでしょう。合理的な制約を受けるということ、これはいいでしょう、大臣。
○谷垣国務大臣　先ほどから申し上げていることは、第一義的に、庁舎管理権を持っている警視庁において、合理的な範囲かどうか考えてやられるんだろうと思います。それで、我々の観点から見ても、そういう逸脱したものではない、こういう判断をいたしております。
○河村（た）委員　何を言っておるんですか。それじゃ、ちゃんと行きましょうか。
　まず、防犯だと言いますけれども、防犯と言うんだったら、何もいわゆる防犯カメラ、顔がズームアップするようなものじゃなくてもいいじゃないですか。どうですか。
○吉村政府参考人　先ほど申し上げましたように、ズーム機能は今使っておりません。その部屋の中で、例えば爆発物が発見されたり、あるいは不審物が発見されたり、ファイルがめちゃめちゃにされたりということは可能性としてはあるわけでありますので、そういう面での防犯措置というものは十分に講じておく必要がある。
　かたがた、先ほどからお話がありますように、情報公開の窓口に見えて情報公開請求される方の権利というものもございますので、そこをどう折り合いをつけるかということについて、まず庁舎管理権を基本として警視庁が考えていくべきであろうと思いますし、先ほど大臣からもお話がございましたが、国会でこのような議論がなされておりますので、これは警察庁から警視庁にこうしろああしろということではなくて、警視庁でよりよい形でもう少し考えるべきものがあるのであれば、それは考えるのではないかというふうに思っております。
○河村（た）委員　まず、ズームということについては、わざととめておるんでしょう。それじゃ、これは外したらどうですか。
○吉村政府参考人　ですから、国会でいろいろな議論がなされておるのは警視庁も承知をしておりますので、警視庁が判断をするものと思います。
○河村（た）委員　それから、こちらを先に言いますけれども、もう一つ、必要最小限でないといかぬ、そういう気はわかるでしょう、大臣。やはり情報公開請求権というのは大きい、知る権利に奉仕するものと言われましたね。
　それから、せっかく今ちょっとオーケーとりましたので、これは段ボールでリサイクル型のパネルですけれども、これは東京都庁のピーポくんというあれなんですよね、ホームページを見ますと。これは、「都民と警視庁のきずなを強めるため「親しまれ、信頼される警視庁」をテーマに、」こういうようなことになっていまして、それから、「都民と警視庁のかけ橋になることを」、こういうふうに言っておるんですよ。本当にこういうふうになってもらわないかぬ。私は、これをそのために言っておるのや。都民と警視庁のかけ橋、そういうことだ。
　そういうことですので、要するに、情報公開を請求するというのは、これは知る権利に奉仕するどえらい重要な権利である。だから、それに対する制約というのは必要最小限にせないかぬ、合理的な。一方、防犯目的もあるとしますよ。しかし、それは必要最小限度にせないかぬでしょう。この辺、大臣、どうですか。
○谷垣国務大臣　どういう言葉で表現すれば適切なのか、ちょっとまだ私も正確に言う自信がありませんが、やはり防犯の目的なら防犯の目的から見て合理的な範囲内で、逸脱するようなものであればぐあいが悪いというのは、委員がおっしゃるとおりだと思います。
○河村（た）委員　そういうことなんですよ。防犯の目的から逸脱するのはぐあいが悪いということです。そのとおりです。やはり国家公安委員会はそれでいいんですよ、公安委員長。これはそのためにあるんだから。そういうことなんです。
　では、防犯のためだったら、ボディーチェックを国会に入ってくるときに今やっておるじゃないですか、あれでやればいいじゃないですか。どうですか。それは大臣言ってくださいよ。いや、これはちゃんと言ってあるから。
○谷垣国務大臣　それは先ほどから再々御答弁しておりますように、警視庁が、目的から見て合理的なあるいは適正な手法は何かとまず第一義的に御判断さるべきものだろうと思いますね。
○河村（た）委員　ここで逃げるんだけれども、それはいかぬですよ、あなた本当に。申しわけないけれども。
　それは、さっきの警察法に書いてあるじゃないですか、情報公開を進めるということ、積極的にするということ。やらなこれは職務放棄だ。これは本当にとめさせてもらってもいいよ。これは条文に書いてあるんだから、それをやりなさいと。
　それで、都庁の、それは警視庁の話であることもありますよ。だけれども、やはり警察庁長官として、それは国家公安委員長として、国民の権利を守るためにはこうあるべきだということを言わないかぬですよ、判断しなきゃ。それはできませんよ、これは。これはどうだね。
○吉村政府参考人　先ほど御説明を申し上げましたように、警察法の十六条二項は、警察庁長官が「警察庁の所掌事務について、都道府県警察を指揮監督する。」と書いてございますので……（発言する者あり）
○藤井委員長　御静粛に願います。
○吉村政府参考人　警察庁の所掌事務に今の問題が当たるのかどうかということがポイントになろうかと思いますけれども、その件につきましては、本件の警視庁情報公開センターの防犯カメラについては、警視庁において庁舎管理権に基づいて適切に管理をされているということでありまして、本件に関して、長官が総監に対して指揮監督を行うものではないと認識をしているところであります。
　ただ、その議論と、警視庁がいろいろこのような議論を踏まえてどのような改善策を今後講ずるのかというのは、これは別論だと申し上げておるわけでございます。
○谷垣国務大臣　これはもうさっきから何度も御答弁しておることの繰り返しになりますが、しかし、警察庁がやることは総合調整と、先ほど申しました条文もございますけれども、その条文の意味するところは、先ほど申し上げたとおりであります。
○河村（た）委員　それじゃ、防犯上だと言いますけれども、それならカメラ見た方が防犯になりますか、実際これは。カメラ見て、一体何が防犯になるんですか、警察庁長官。それより、前に三人おるんでしょう、受付の女の子と二人警察官が。そちらの方がはるかになるじゃないか。これは全然関係ないじゃないか。
　だから、憲法違反ですよ、問題は。何が言いたいかというと、これは国家公安委員長、憲法違反の疑いがあるんです、少なくとも常時撮っているということは。ないんだよ、日本じゅうここしか。いいですか。こんなズームアップのカメラ、コンビニと全く違うんだ、警察でですよ。何を考えているんですか。
　警察の情報公開室はここしかないんです、ここしか。これ、常時撮っている。情報公開というのは、国民にとってどえらい重要な権利なんだ。そこへあなた、実際に行ったことあるの。ないでしょう、大臣。そこへ行って座ってみてくださいよ、情報公開するというの。国民はどういう萎縮効果を受けると思う。（発言する者あり）威圧、もうやめようかと思いますよ、これははっきり言って。
　そういうことをやめていこうと、みんなに、いろいろな人に来てもらおうと、そういうことをするためにというのが警察庁の所掌事務じゃないですか。これは大臣、本当にお任せしますじゃだめなんです。憲法違反の疑いがあるときに、これはやはり、じゃ、自分なら自分でこう思います、こうしますと言ってくれなきゃだめですよ、大臣。
○谷垣国務大臣　憲法違反の疑いがあるという河村委員の御意見ですが、確かに知る権利というものは大事な権利であります。大事な権利でありますが、他方、治安を維持していく、あるいは防犯をきちっとやっていく、こういうことも劣らず大事なことであります。
　その場合にどういう手法を使うか、そしてその手法が逸脱していないかどうか、第一義的には、これは警視庁が判断するんですよということであります。
○河村（た）委員　ボディーチェック、そう言うなら、そういう方法がありますし、入っていくときにもほかの人がありますし、そんな、交通課にはありませんし、要するにはっきり言えば、そこへ来た、警察に情報公開を請求してくるような人間、そういう人たちの顔写真を撮ろうとしているんじゃないのかね、これ。そうじゃないかね、大臣。
○谷垣国務大臣　これは私が答弁することかどうかわかりませんが、やはりこういうものを設けて警視庁はやっているわけですね。そうすると、それは当然、管理規程というものを置いてやっておりますから、そこで目的とかいろいろな運用基準をしっかり定めてやっているわけですね。
　ですから、その中身で判断していただかないと、その中身でなくて、逸脱しているんじゃないかという御趣旨かもしれませんが、その中身できちっとやっているということを申し上げたいと思います。
○河村（た）委員　これで最後にします。
　とにかく公安委員長、これはまた続きますけれども、あなたは公安委員長だということ、今言いましたように。警察の親分じゃないんですよ。親分なんだけれども、それは当然、こんなことを言ってはなんですけれども、公安委員会の性質、国民の権利を守る。それから、情報公開請求権というのはどえらい大事な権利だということですよ。そこへみずから飛び込んだ人の人権をどう守るかということだから、これは僕は絶対憲法違反だと思う。これは外すなり、顔写真が完全に撮れないいわゆる防犯カメラにかえてほしいということを要望しまして、次のチャンスにします。
○藤井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員　それでは、まず一問だけ、ちょっと情報をいただきましたものですから、厚生労働大臣に一問だけ聞きます。
　労働福祉事業団というのが入札をされまして、今まだいろいろ調べておりますけれども、とりあえずまず初めの段階ですけれども、浜松労災病院解体工事というのがあったですね。去年の十二月二十四日に一般競争入札されましたけれども、これは公告が川崎の事業団に掲載されているだけだったということで、これでは事実上、川崎に毎日行っておる人しか工事できぬではないか、こういう情報をいただいた方があります。
　一応、深くやるのはこれからにしまして、とりあえずぱっと聞いただけでも、これでは、みんな広く事業ができないじゃないですか。これは改めていただくようにひとつお願いします。
○坂口国務大臣　これは申しわけなかったと思っております。
　二十二億二千万以上と以下に分けまして、二十二億二千万以上は公報に出すようになっている、それ以下は出さない、こういうことになっておるのだそうでございますけれども、これはそんなわけにいきませんから、今後、我が省に関しますものは、お金の多い少ないは別にいたしまして、全部インターネット等にもすべて公表したい、そういうふうに思っております。
○河村（た）委員　ありがとうございました。きょうはこのぐらいでとりあえず、情報が入ったところでございますので、さらに、なぜこういうふうになったかということは調べますけれども、とりあえず、こういうことを改めていただくということで、ありがとうございました。
　では大臣、結構でございます。ありがとうございます。
　それでは、これは私のライフワークというのか、人間に背番号をつけたという世紀の愚行といいますか、社会主義国家、これについて、住基ネットについてお伺いをしたいと思います。
　まず、多くの市町村がこれは切断をしましたね。これは何か事故があった場合、住基ネットを切断することは、市町村長は法的に可能ですかね。
○片山国務大臣　市町村長は、一般的には住基ネット接続の義務が法律上あるわけです。
　ただ、安全確保のために切断することはできるんです、緊急時には。例えば、具体的な不正行為が発生して、全体の住基ネットの本人確認情報の提供等に重大な支障が出るというような場合には、市町村が県や指定情報機関と連絡をとって、その上で切断することは法的には可能です、安全確保のために。
○河村（た）委員　これはぜひ、報道の方もきちっと書いておいてもらわないかぬ。切断できるんです、これは実は市町村長は。これはきちっと今認められましたから。
　それで、問題はその要件だね。これは、漏えいが起きた、起きそうだということですけれども、もう一回ちょっとその要件のところをしっかり言ってもらえますか。
○片山国務大臣　具体的な不正行為が発生する、具体的に発生しないとだめなんです。（河村（た）委員「発生せないかぬの」と呼ぶ）発生せなだめなんです。おそれがあるとか、何となくおかしいとかというんじゃだめです。
　しかも、それについて、今言いましたように、住基ネット全体に重大な脅威を与えるようなことについて、関係の都道府県や指定情報機関と相談をして、その上で、重大な脅威だということの認定ができれば、それは法的には切断することが可能であります。
○河村（た）委員　起きたと言われますけれども、そうしたら、例えば、私はむかついたものだから、私の住民票コードの通知を受け取り拒絶してポストにほうり込んでやりましたけれども、私の番号を知りませんけれども、私の番号が例えば北海道の札幌で、まあ具体的に名前を出すと市町村長が怒るからどこかの市町村で、だれかが知っていた、こういう事案はどうですか。
○片山国務大臣　御承知のように、住基ネットは閉じたネットワークですよね、インターネットなんかと接続していないんですよ。接続しているものは切ってもらうんですよ。したがいまして、閉じたネットワークですから、稼働してから、一次稼働から六カ月半たちましたよ、一切不正アクセスがないんです。ビールスもワームも一切侵入してきていないんです。したがいまして、今の委員が言われるような事案は全く起こらないと私は思いますけれども。
　しかし、今言いましたように、具体的な不正行為の発生、ネットワーク全体に対する重大な脅威ということの認定、その上でございますので、それ以外の場合には切断できないと我々は解釈しております。
○河村（た）委員　しかし、一人でも名前が出る場合はあるでしょう。やみ金に流れたと、この間ちょっと話がありました。そういう場合はどうなんですか、そういうのは。
○片山国務大臣　住民基本台帳の四情報は、もともとだれでも住民基本台帳を見られるんですよ。そういう意味では公開情報なんですね、名前と性別と年齢と住所ですから。
　だから、単独で名前が漏れるなんというようなことは、私はどういう場合なのか想像できない。
○河村（た）委員　四情報だと言っていますけれども、それは何遍も言っておるけれども、大臣、それはいかぬ、そんなことを言っては。流れるのは全情報じゃないですか。これはちょっと確認しておいてくださいよ。
○片山国務大臣　正確に言えば、四情報に住民票コードと、住民票コードを変えた場合の変更情報でございまして……（河村（た）委員「流れる」と呼ぶ）いやいや、流れない。漏えいをするようなことになっていないんですから。技術的にも制度的にも運用上も、それは我々は安全だと。現に、若干の機器等のトラブルはありましたよ、一切問題は起こっていないでしょう、六カ月半。
○河村（た）委員　もう一回聞きますけれども、大臣、いいかげんにしておいてちょうだいよ。これは流れるのは、もう一回ちょっと確認していこうか。それでは、流れるのは、住所、氏名、生年月日、性別、番号、付随情報、これだけですか。
○片山国務大臣　ネットワークで結ぶ情報はそれですよ。六情報ですよ。
○河村（た）委員　間違いです、それは。流れるのは全住民情報が流れるんですよ。いかぬよ、こんなこと。これはだめ、こんな大臣の状況じゃやっておれぬですよ。
○藤井委員長　片山総務大臣。
　片山総務大臣、もう一度。（河村（た）委員「大臣、そんなこと知っておらないかぬで。大臣、大臣」と呼ぶ）ちょっと待ってください。
　片山総務大臣、答弁。その上で。
○片山国務大臣　私が言いましたのはネットワーク上の情報でございまして、住民票の広域交付というのがこれから始まるんですよ。私は現状のことを申し上げたので、我々は、ことしの後半ぐらいから住民票の広域交付ということを考えておりまして、市町村間ではそれ以外のプラス四情報が流れる、こういうことであります。これは、今のことを私は申し上げたのですよ。
○河村（た）委員　まあ、なかなか上手に、うそをつかれると言ったら感じ悪いだろうけれども、取り繕われたと思うけれども、違うんだよ。
　ネットワークには全住民票データが流れるんです。それで、蓄積するのだけが今の、正確に言うと六情報、そういうことですね。
○畠中政府参考人　システムのことですので、私の方からお答えさせていただきます。
　去年の八月から施行しております行政機関が確認するためのシステム、これにつきましては、先ほど大臣がお答えしましたとおり、四情報プラス住民票コードプラスその変更情報のみでございます。
　ただ、大臣も先ほど申し上げましたように、ことしの八月から住民票の広域交付、住民がどこの市町村に行っても住民票の写しがとれるというようなものとか、転入転出の特例手続が始まります。これは従来、現在もそうですが、転出する場合に、市役所へ行きまして、町役場へ行きまして転出届、証明書をもらってきて、それを、転入届の市町村に行って転入届をする。これは二回行かなきゃいかぬ。これが一回で済むという手続が始まるんです。その場合は、四情報のほかに八情報、続柄等の八情報についても、これは市町村から市町村だけです。都道府県に行ったり指定情報処理機関に行ったりはしません。市町村から当該市町村だけについてその八情報等が提供される、送られるということでございます。
○河村（た）委員　流れるんですわ、これ。ここは本当に、大臣も自分で間違えておるぐらい、この法律が通ったときに、みんなころっとだまされちゃった、四情報、四情報ということで。そういうことですよ。
　だから、ネットワーク上は流れるんです。流れるんだ。（片山国務大臣「市町村間だけです」と呼ぶ）市町村間を流れるといったら全部流れることじゃないですか。全部流れることじゃないですか。（片山国務大臣「ネットワークじゃない」と呼ぶ）ネットワークで流れるということじゃないですか。
○藤井委員長　ちょっと注意をしておきます。
　お互いに、質問者、答弁者、私が整理して運営していますので、それに従って発言してください。
○河村（た）委員　では、住民基本台帳にこう書いてありますね。住基ネットの番号、これは住民基本台帳に書いてありますね。どうですか。
○畠中政府参考人　御指摘のとおりでございます。書いてございます。
○河村（た）委員　その番号ないし住民基本台帳データですね、これは市町村、これを使うのはどうやって使うんですか、大臣。これは大臣に通告してあるから。
○片山国務大臣　市町村の中の業務で住民票コードまで使う必要はないのです、住民の基本的な情報は、皆さん市町村の中ではきっちり持っているわけですから。しかし、それは使ってだめだということはありません。それは市町村のそれぞれの御判断だ、運用上の話だと思います。
○河村（た）委員　ここもちょっと確認しておきます。
　今までの理解ですと、何となく住民票のコード、番号を、何か前は九十三事務でしたか、一番最初そういうようなのしか使えぬという感じだったんですけれども、例えば名古屋市なら名古屋市、これは民生局、いろいろありますよね、財政局、教育委員会。こういうのは自由に使えるんですね、大臣。
○畠中政府参考人　実際に市町村でどうしているかという御質問だと思いますので、私の方からお答えします。
　市町村においては、それぞれの市町村の住民に係る住民票の記載事項を、住民基本台帳の目的の範囲内において、当該市町村の他の部局の業務に利用することは可能でございます。現に使っている事例もございます。
○河村（た）委員　こういうことなんですよ、実は。これは意外と大盲点でしたね。
　だから、住民票コードを、例えば教育委員会、これはちゃんと全部通告してありますからね、教育委員会が、学校に入るときに通知しますね、就学児童の。ああいうことをやるために住民票を使ってやってもいいですな。学籍番号に使ってもいいですね。
○畠中政府参考人　ちょっと私の御説明が不十分で申しわけございませんが、住民票の記載事項というのは、住所、氏名、年齢、生年月日等を他の部局で使っている例があると。ただ、住民票コードそのものは、大臣も先ほど申し上げましたように、そのものを利用する必要性は極めて小さいんじゃないかというふうに考えております。
○河村（た）委員　それより、それを法的に使えるかどうか聞いておるので、それをちゃんと答えてください。
○畠中政府参考人　住民票のコードにつきましては、住民票の記載事項の一つでございまして、先ほど答弁しましたように。他の記載事項と同様、他の部局の業務に利用することは法的には可能でございますが、先ほど言いましたように、その必要性は少ないんじゃないかと。現に、市町村におきましては独自のコードを使っておりまして、住民票コードをあえて使う必要性は少ないんじゃないかということを先ほどお答えしたとおりでございます。（発言する者あり）
○藤井委員長　御静粛に願います。
○河村（た）委員　では、どういう根拠で推測しておるんですか。その根拠を言ってください。
○片山国務大臣　四情報については、これはいわば、何度も言いますけれども、ある意味では周知の情報でございまして、それを各部局が使うのは当たり前の話なんです、自治事務だから。だから、住民票コードを使えないとはどこにも書いていないから、それは使うことも可能だけれども、使う必要性がないのではないか、そういうことを言っているわけであります。（河村（た）委員「何でない。何でないの」と呼ぶ）
　いやいや、それは、それぞれの事務の処理上。四情報についた附帯情報ですからね、住民票コードは。四情報についた附帯情報なんですから、四情報についてしっかりと各部局は把握しているわけですから。それはしかし、いろいろな市町村の判断だと申し上げているんです。
○河村（た）委員　全然違う。言うことが違うじゃないの。
　では、具体的に言おうかね。小学校へ入るときに、就学の通知が来るじゃないですか。ああいうのに教育委員会が番号を多分使わないだろうなんて、なぜ使わないんですか。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　教育委員会が小学校に入る児童に通知するという場合は、住民票の記載事項の生年月日等を参照すればそれで容易に把握できますので、あえてそれ以上にコードを使ってやる必要性はないということでございます。住民票の記載事項を見ればそれは把握できますので……（河村（た）委員「わざと外すのかね」と呼ぶ）
○藤井委員長　再度、御注意申し上げます。
　河村委員、発言するときは委員長からの指名をもって発言してください。
　河村たかし君。
○河村（た）委員　わざと使わないと。住民基本台帳はあるわけね、これ。ついてきますよ。
　それと、ではもう一つ聞きます。学籍番号に使ってもいいですか。
○畠中政府参考人　先ほどもお答えしましたように、同一市町村内で使用することは法的には可能です。ただ、その必要性はないんじゃないか、ないと申し上げておるところでございます。
○河村（た）委員　何がないんだ。勝手に言うんじゃないよ、そんなもの。冗談じゃないんですよ。
　アメリカでソーシャル・セキュリティー番号というのがありますけれども、そういうのをそれこそ大学が使って大問題になったことがあるんですよ。そんな余分な答弁をしたらいかぬ。撤回してくださいよ、それは。
○畠中政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたが、法的には可能です。ただ……（河村（た）委員「学籍番号も可能だね」と呼ぶ）そういう必要性は市町村からも聞こえてこないし、そういう要望もないし、とにかくコードというのは民間にも使用を禁止しているということから慎重な取り扱いが要請されるということもこれあり、必要もないのにその住民票コードを使って何とかするということは考えられないということを申し上げたわけでございます。
○河村（た）委員　それでは、もう一回ちゃんと確定しますよ。学籍番号に使うことは法的に可能ですね。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　法的には可能です。
○河村（た）委員　では、病院なんかはどうでしょうか。公立の病院。ここで使うことは、市立病院というのがたくさんありますよね、そういうところで使うことは可能ですか。
○畠中政府参考人　民間の病院、私立病院は民間の病院……（河村（た）委員「いや、市立、市立」と呼ぶ）だから、同一市内の業務に使うことは法的には可能、それは変わりございません。
○河村（た）委員　では、そこのカルテの番号に使うことも法的に可能ですね。
○畠中政府参考人　法的にというお尋ねですので法的なことをお答えしているわけでございまして、法的には可能ですが、そういう……（河村（た）委員「余分なことは言わぬでもいい」と呼ぶ）はい。
○河村（た）委員　では、もっと聞きましょうか。特別養護老人ホームなんてありますよね。こういうところで番号を使うことは可能ですか。
○片山国務大臣　住民基本台帳ネットワークは、何度も言いますけれども、御答弁申し上げましたが、全都道府県、市町村のこれは共同のネットワークで、それで番号は全国につけておりますけれども、もともと市町村等ではコンピューター処理ですから、それぞれの市のコードというのは持っているところが多かったんですよ。
　コンピューター社会ですから、番号なしでやれなんていっても、それはいろいろな議論がある、したがって、本来の市町村の仕事であれば、それは法的には使える、ただ、法的に使えても、使うべきかどうかというのはまた別の判断だということを何度も申し上げているわけであります。
○河村（た）委員　悪いですけれども、では図書館を聞きましょうか、これも重要ですから。図書館は使えますか。
○畠中政府参考人　お答えします。
　大臣もお答えしましたとおり、同一市町村内の市の機関でしたら、法的には可能だということでございます。
○河村（た）委員　この住基ネットができる前に、市町村は番号を持っていましたよね。これもかなり昔ですけれども、導入のときにもめたんですけれども、これでいろいろなデータをマッチングしておりました、いろいろ市によりましたけれども。
　では、同じようなことをやってもいいわけですね。今度は番号は番号で、今までは、例えば私でしたら名古屋市の番号、別でしたからね、これは。今度は、私の、自分についておる番号はくそおもしろくないので言いたくないですけれども、自分の番号、名古屋市がやる場合にその番号で、要するに今言いましたように、少なくとも学校の関係、私は小学校に今から入りませんけれども、それから病院なんかあり得ますね、それから年食ったら特養へ入るかわからぬ、こういうことも、みんなそういうのをリンクすることは当然可能ですね。
○片山国務大臣　住基ネットワークというのは、何度も言いますが、それぞれの市町村がコンピューター処理しておる住民基本台帳の処理の仕組みを、いろいろなほかの用途があるから全国的にネットワークでつなぐ、そういうことなんですよ、四情報とプラス二情報について。御承知のとおりでしょう。
　だから、我々はそれについての十分なセキュリティーやプライバシー保護の対策を講じている、もともとそれぞれの市町村は、いろいろな自分のところの仕事をコンピューター処理して、自分のコードを使って処理しておったんですよ。それは市町村で差がありますよ、どこまでどうあるか。ただ、我々は、その四情報について全国で共通にしようと。行政機関の本人確認やいろいろな用途がありますから、それについては、例えばファイアウオールだとかコミュニケーションサーバーだとかいろいろな仕組みをつくって、全国で共通するものについてはきっちりセキュリティーやプライバシー保護をやっていこうと。
　それぞれの市町村がそれぞれコンピューター処理しておるものについては、市町村が独自に、あるいは都道府県が独自にセキュリティー対策やプライバシー保護の対策をやっておるわけであります。そのために条例も持っている、こういうことでございます。
○河村（た）委員　ついでにもう一点聞きましょうか。
　それでは、市民税なんかもありますね。市民税、税金。これも市の財政局、名前はちょっとわかりませんけれども、これも当然、税金の情報をこれで管理するのもできますね、法的に。
○畠中政府参考人　その質問はこの前河村先生から御質問があって、住民の代表が条例で決めればできると。（河村（た）委員「それは県」と呼ぶ）
　市の場合です。市の場合は、現在も四情報を使っているところもございますし、それは可能でございます。
○河村（た）委員　いや、実はこれで大変な誤解が国民の中にもかなりあると思いますよ。この住民基本台帳ネットワークというのは、番号は実は全国的に法律で制限されておるといって、まあ事実上どんどん広がっていきますけれども、それは国の、こういう市町村をまたぐ、県をまたぐ状況のことであって、県内においては、条例を定めれば新しい事務にも使えると。税務、それからこの間聞きましたのは税務の次に警察、これは大臣ここで言ったね、使えると。
　市町村内においては、要するに市町村が必要と思えば、住民基本台帳法一条の趣旨にのっとって住民の福祉と行政の効率化のためにいいと思えば、これは別に法律も何にもなしでも、一つの番号をつけてそこにいろいろなデータを入れる、市の行政事務の全データを入れることが可能、こういうふうに整理していいですね、大臣。
○片山国務大臣　いや、もともとそれぞれの市町村や都道府県が今の行政はコンピューター処理しているんですよ。我々も、電子政府だとか電子自治体といったらまさにそういうことなんですよ。それぞれやっているんですよ、それぞれ独自にいろいろなことを考えて、場合によっては自分の番号をつけて。
　ただ、その中で四情報についてだけは抜き出して、全国の全都道府県、全市町村の共同のネットワークとして番号をつけます、したがって、その番号については十分な保護措置をとり、プライバシー保護をやります、こういうことでございまして、それと今もともとやっているものと委員の場合には混同されて、どうのこうのと。それは自治事務についてはもともとコンピューター処理をやっておったんですから、コードをつけて、番号をつけて。
　だから、それについて、住基ネットはそのことをとやかく言っているんじゃないですよ。御承知の、基本台帳にあるたくさんの情報の中から基本的な四情報だけ全国のネットワークにしましょうと。それは、何度も言いますけれども、行政機関に対して証明書を添付、住民票の写しを出したりいろいろな届けを出すものを、行政機関が住基ネットに照会すれば本人確認ができるようにしようと。これは国民の利便の増進ですよ。四情報ですよ。そのことを何度も繰り返し申し上げているので、もともとのコンピューター処理するのがいいか悪いか、これは、それぞれの市町村や都道府県が自分の中で十分議論して決めたんですよ。それが地方自治なんですよ。国がどうにかしようなんということを言っているわけじゃ全くありませんよ。
○河村（た）委員　何か全然わかっとらんですね。
　問題は、今度は国民番号というのを付番されるわけだ。それこそ総背番号なんだよ。これはそのものじゃなかったのかね、大臣。今までの番号というのは市町村に個別についておるんだ。それと、僕は市町村の中でも違っとった場合もあり得ると思う。三千三百あるから。全部統一されていなかったから。
　今度は、片山さん、あなたは何番、委員長は何番、こういう番号で全部載るようになった。ここが問題なんじゃないですか。そういうことでしょう、大臣。それこそ、これを背番号というんじゃないの。
○片山国務大臣　それは、全国の、全地方団体のネットワークですから。ネットワークで、全都道府県、市町村が、それじゃ共通の番号をつけましょう。しかし、その番号の用途は法律で厳重に限定して、しかも十分なセキュリティーやプライバシーの対応をとって、技術的にも。それでやりましょうと。
　それによって、例えば、今、何度も言いますけれども、いろいろな年金だとか共済だとか労災だとか、あるいはパスポートだとか、そういうことについての本人確認ということが、今御本人がやっているでしょう、お金を払って。住民票の写しをとったり、いろいろな証明をとって添付して。それを、そうでないようにしましょう、電子政府で、インターネットでオンラインで、自宅や職場からそういう申請や届け出ができるようにしましょうと。その場合に、本人確認を、別にそれだけ住民票を持っていけなんということになったら、何の電子政府かということになりますので。
　そこで、何度も言いますが、プライバシーやセキュリティーには十分な対応をとりながら、そういう共通番号をつけさせていただいている。そのための秘密漏えいや何かは絶対起こさないような仕組みにしている。現に、そこで問題になっている不正アクセスや何かは一件も起こっておりません。そのことは申し上げます。
○河村（た）委員　あなたは不正アクセスと言って、ろくに何にもなっとらんものでやらないだけのことで。それから、住民票を全国でとるなんて大体ありゃせんしね。そういうことです。
　要するに、わかったのは、いいですか、市町村の中ではみんな国民番号を付番されて、そこの市の事務については全部そこでファイルされるということだ。そういうことなんだ。それをまた条例でも、例えば住民の福祉とか安全のためにとなれば、それは県レベルで全部ネットワークされる、そういうことですよ。そういうことなんでしょう、大臣。
○片山国務大臣　その個々の、それぞれの市町村や都道府県がやっている、コンピューター処理されている行政の中身については、またこれはいろいろな御意見があると思いますが。
　今私が言っているのは、この住基ネットワークは四情報プラス二情報についてだけですよ。これは法律できちっと、どこの機関が何ができるか、これは全部書いているわけですよ。マッチングだとか名寄せだとか、目的外利用なんか一切できないような法にしていますよ。守秘義務も、大変厳重な守秘義務を課しているわけですから。
　だから、そこのところは、我々は四情報についての保護をやっているんだけれども、もともとのものについても、それは、個人情報保護条例やいろいろなものをつくって、セキュリティーについても万全な対策をとってくださいということを、これはこれでお願いしているんですよ。
　今の住基ネットは、四情報だけ抜き出して、今言いましたように本人確認の手続をなくするとか、今は転入転出の二回行くのを一遍で済むようにするとか、あるいはカードの交付ができるようにする、住民が望めばですよ。そういうことについての、我々は全体のネットワークを考えているわけでございまして、そこはやはり、ちょっと委員の方に混同があるんじゃないでしょうかね。
　それから、番号をつけるが、ネットワーク社会やコンピューター社会は番号で処理するんですよ。
○河村（た）委員　悪いけれども、余りちょっと原理論を言ってるので。
　ネットワーク社会はどういう社会かといいますと、統一付番するのではなくて、限定番号で多様なデータを処理できる時代なんですよ。わかりますか。コンピューターがない時代は番号が要ったんです。そうでしょう。頭に番号をつけて、そこにずらっとファイルに書かないかぬのですよ、統一番号で。今は、同時に大量の情報が、それこそネットワークですから、ピラミッド型じゃなくて、送れるので、統一付番なんて要らないんですよ。あなたは、例えば病気の番号、財産、全部別にする、こういうふうにできるのをコンピューター社会というんだよ。全然あなた違っとるで、これ。何を言っとるんですか、それは。
　それで、要するに、今わかりましたように、市町村の中では、少なくとも、自動的に国民番号というか自分の番号がここでファイルされて、これは例えば学校、福祉、それからいわゆる今言ってきたいろいろなところ、これに全部使えるということはわかったということですよ。市立病院の看護婦さんが私の番号を知るということは十分あり得るわけだ。そういうことですな、これは。
○片山国務大臣　それは、御本人には通知するんですから、御本人が知っているのは当然と思いますし、また、番号については、幾らでも変えてほしければ変える、こういうことで今やっておりますからね。
○河村（た）委員　今の聞いてくださいよ。
　市立病院の看護婦さんが、治療によって患者さんの国民番号、住基ネット番号を知るということは、十分あり得ますね。
○畠中政府参考人　公務員が、正当な業務を遂行する上でそれが必要だという相当な理由があれば、聞くことは可能だと思います。
○河村（た）委員　こういうことなんですよ、やはり。だから、市の職員は全部番号を知っているということになります。全部番号を知っていることになるんです。
　これは自民党の皆さん、本当にちょっと訴えていきたいけれども、こういうのはどっちかというと社会主義政策というか、全体主義というか、管理主義の政策なんですよ、言っておきますけれども。各国を見ておりますと、大体、自由主義経済とか、いわゆる保守勢力ですね、特にキリスト教なんかを大事にする、宗教を大事にするような勢力、ここは本当に反対しますよ、こういうものには。
　これは本当に……（発言する者あり）アメリカは違いますよ、住民票がないから。アメリカの番号と日本と、全く違いますから。アメリカは、むしろそういう番号を使わないようにと、今大変なことになっていてね。
　だから、今も話があったから、ついでに言っておきますよ。納税者番号についても、私は、納番をやったとしても、別に経済取引には使いませんから、自由主義の立場からいうと。何にもいいことはない。源泉徴収と年末調整で終わっとるサラリーマンがダブルに捕捉されるだけで。
　もし、だけれども百万歩譲って、使うというなら、納税者に限定した番号をつくればいいんですよ、ほかに使えない。運転免許証番号、納税者番号、そういうのをたくさんつくれるのを、これをコンピューター社会といい、自由主義社会というんですよ。そういうことなんです。
　どうですか、大臣、こういう考えは。
○片山国務大臣　だから、今の住基ネットは法律で限定した事務だけなんですよ。納税者番号にするとか、ほかの何とかに使うことなんか一切言っていない。法律で、国会でお認めいただいた本人確認の情報をやる。広域交付をやる。あるいは、カードのこれが根拠になる。あるいは、公的な個人認証をやらないと、金のやりとりなんかできませんからね、実印の証明にかえて。そういうことの基盤になるわけですよ、住基ネットは。
　ある意味では、そういう電子政府や電子自治体の基盤になるものの整備でございまして、委員が言うようなおどろおどろしいものを我々は考えているわけでもないし、これは国のネットワークでも何でもありませんよ。国は制度をつくりましたよ、いろいろな助言や指導や応援はしますけれども、これは全地方団体のネットワークです。法律を見てください。
○河村（た）委員　そんなこと言うなら、共通番号つけるなよ、まず。何の必要もないじゃないか、あんな国民番号つけて。今までの普通の、ばらばらの番号でいいじゃないか。何を言っているんだよ、大体。
　それと、事実のことを聞きますと、八月五日の施行のときに、何か二百ぐらいの市町村で、これがいわゆる住基を庁内というか、ＬＡＮにそのままつないでおったということで、接続をやめてくれという通知を出されたんだってね。
○片山国務大臣　あれは、百何十かの市町村がインターネットと庁内ＬＡＮをつないでおったんですよ。その庁内ＬＡＮの外側にもう一つ住基ネットのシステムをつくりますから、一遍そこは遮断してもらって、必要なものだけのやりとりはするけれども、そこできっちりとそこのところを分離できるようになるまでゆっくりやってくれ、こういうことで、今、残ったものは三十ぐらいじゃないでしょうか。あとは、全部そこの遮断をやってもらっております。
○河村（た）委員　一番最初に戻りますけれども、こういう状況が生じたら、要するに切断してもいいですな、こういうことがぱっとわかった場合、市町村としては。どこかの市町村ではＬＡＮにつないでおるらしい、じゃ、うちの市としては、住民のプライバシーを守るために切断する、これはいいですね。
○片山国務大臣　住基ネットと切断するんじゃないんですよ。インターネットと庁内のＬＡＮがつながっているから、そこは一遍切ってもらって、セキュリティーを完全にしてと。住基ネットはそのままつないでいるんですよ。
○河村（た）委員　それがどこかの市の人がわかったときに、どこかの市では庁内ＬＡＮとつながっておるじゃないか、これはとんでもないから、私のところの市のネットワークは切断します、これは当然言えますね。
○片山国務大臣　いや、切るのはインターネットと庁内ＬＡＮなんですよ。その庁内ＬＡＮとつないでいる住基の方の、コミュニケーションサーバーなんかでございます、そこはやりとりするんです、必要最小限の更新情報なんかは。だから、こっちの本体の方の遮断じゃないんですよ。そこは誤解のないように。セキュリティーを完全にやったら、全部もとにする、それまでは必要な最小限度の情報のやりとりだけにする、こういうことです。
○河村（た）委員　漏えいの危険性があったときに、漏えいの危険性があると、市町村は守らないかぬでしょう、市民のプライバシーを。だから、どこかの市で、何やこれ省内ＬＡＮとつながっているじゃないか、そういう状況を発見したら、これは現にあったことだから、これは切断できますねと言っておるんです。
○片山国務大臣　いや、情報の漏えいもあるかもしれないから、そこは遮断をしてもらって、インターネットと庁内ＬＡＮと。そこは遮断してもらっているので。それから、住基ネットの方は、個人情報の漏えいはありませんから、これは遮断する事由になりません。
○河村（た）委員　全然話が違いますが。
　それから、もう一つ聞いておきますけれども、では、切断するという判断する人、切断してくれと今回は大臣がお願いしたようだけれども、これは別に市町村長が自分の判断でできるね。今言った重大な支障が生じる、そういうような状況において、市長が自分が考えたら。
○片山国務大臣　それは、緊急時対応計画というのをあらかじめつくっているんですよ。これは、全都道府県が入りました協議会で基準に基づいてつくっておりまして、そういう緊急時で安全確保のために必要があるときは、その責任者がセキュリティー会議というのを開きまして、そこでの議論を経て切断するかどうかを決める。その場合には、市町村であれば、都道府県や全国の指定情報処理機関と十分な連携、合意のもとにやる。こういう手続が緊急時対応計画で決まっておりますので。
○河村（た）委員　全然話が違いますけれども、とにかく市町村長がこれはいかぬと思ったときには、それは市町村の判断で、今言ったように、事態が起きた、ないし緊急の事態だというときには、できるね、それは。
○片山国務大臣　それは、本当に緊急時で、安全確保にどうしても必要なら切断できますけれども、そこのところはある程度客観性が担保されないと、自分が嫌だから切るなんといったら法律違反ですから。法律は接続義務を全部課しているんだから。
○河村（た）委員　次のきょうの朝刊の、北朝鮮の問題をやらないけませんから、大臣、これでやめておきます。結構でございます。
　ちょっと官房長官に、きょうの朝刊のことで、質問通告はしてありましたけれども、さらにきょう朝刊に詳しく出ましたものですから、若干詳しくなるかと。
　時間がありませんが、北朝鮮の核問題をＩＡＥＡが安保理に付託するということでございますけれども、これは日本としては、私、日本人として本当にストレートに思うんですけれども、イラクも大変ですけれども、やはりこれは日本人でしょう、すぐ近くで核開発が行われているというのは大変なことですよ。これについてどういう要求を、今まではＮＰＴに戻れとかそういう話でしたけれども、しかし、今回のＩＡＥＡがこういう決断を出すについて、どういう働きかけを日本政府としてされてこられましたか。
○茂木副大臣　委員御指摘の、ＩＡＥＡの特別理事会という形になると思うんですが、十二日にウィーンで開催をされまして、ＩＡＥＡの理事会において北朝鮮との保障協定の実施に関する決議が採択された。決議の内容はよく御存じだと思うんですが、大きく分けまして、二点ポイントがございます。
　一つは……（発言する者あり）ごめんなさい、ちょっと脈絡がありますので。まず一つが、北朝鮮がＩＡＥＡとの保障措置協定上の義務にさらに違反していること、これを宣言しています。
　それからもう一つ、その上で、この違反及び保障措置の適用を受ける核物質の非転用をＩＡＥＡが認定することができない、これをＩＡＥＡの加盟国、そして国連の理事会、そして総会の方にエルバラダイ事務局長の方から報告する、こういうことが決められたわけであります。
　御案内のとおり、ＩＡＥＡの理事国、三十五カ国ございまして、今回そこの中で、今、パナマが欠席をした。そして今、スーダンが投票権を停止している。そこの中で、ロシアとキューバが棄権をした。日本としてはやはり全会一致のもとで決議をしたかったわけでありますけれども、二カ国が棄権、こういうことに関しては残念である、このように考えておりますが、しかし、ロシアにいたしましても、今回、安保理に今持っていくことについては時期的に賛成できない、しかし、違反という点では認識が一致をしている。
　この北朝鮮の核問題につきましては、日本としては、常にアメリカ、そして韓国、さらに中国、ロシア、さらにＥＵ初め関係国とも連携のもとで平和的な解決を図っていく、このための努力をこれからも続けてまいりたいと考えております。
○河村（た）委員　官房長官に聞きますけれども、では、一般的にいきますと、これはまず声明が出るんですか、議長声明とか経済制裁、こういうふうにいくというのが普通の道ですわね。
　そうなった場合に日本は、太陽政策かどうか知りませんけれども、この間小泉さんがそんなことを言われたような気がするんですけれども、そういった場合に、北朝鮮は、いわゆる経済制裁をした場合は大変厳しい反応をするということは自分で言っております。だから、これから見通しとしては、官房長官、これは国の最大関心事ですよ、ここに付託した以上は非常に厳しい結論が出る可能性があるんですよ、厳しい道へ行く方向に。その場合、どういうふうに見通しを持っておられますか。
○福田国務大臣　安保理に付託されたというそのことについては、今、副大臣から説明申し上げたとおりでありますけれども、今後これがどうなるかということについて、これはやはり安保理、国連でもってどのような協議がなされるか、こういうことになるわけであります。
　ただ、今ちょっと制裁というようにお話ございましたけれども、直ちに制裁にいくことはない、そういうようなことも言われておるわけでございまして、私もそれはそれでよろしいのではないか、その方がよろしいのではないかというふうに思っております。
　今後、いかにしてこの問題を平和的に解決するかということに力点を置いて、いろいろな交渉はあるだろうと思います。そういう中で、我が国も、日朝関係というのはこれは一定の交渉の道も閉ざしておりませんし、また、米朝関係もこれは極めて大事な交渉だろうと思います。こういうことも行われるかもしれぬ。そういう中でもって、あくまでも平和的解決を目指す、こういうことであります。
　制裁については、その先の話であろうかと思います。今、そういうことについて言及すべき時点ではないと思っております。
○河村（た）委員　それは今までと同じじゃないですか。あえてこれは安保理事会に付託したと。特に、この安保理事には入っていないでしょう、ＩＡＥＡの理事にはなっているけれども。そうすると、日本政府としてはやはりそれなりの見通しを持っていないと、この直接の会議に入れないんだから。それを、今までと同じように平和裏に解決と言っておるだけじゃいかぬじゃないですか。何か隠しておることがあるんじゃないですか。
○福田国務大臣　別に隠すようなことはございませんで、安保理に持っていきますと、確かに日本は安保理のメンバーでございません、今メンバーでないわけでございまして、そうすると、協議に参加できない、この北朝鮮の問題の解決に他の国々と一緒になって、安保理メンバーと一緒になってその解決のための努力ができない、そういうふうなことも心配、懸念をされるわけであります。
　そういうことについては、隣の韓国、そしてまた極めて近い関係にあります日本のこの立場、また意見というものなくして安保理における北朝鮮との平和的な解決はあり得ない、こういうことは非常に容易に想像されるわけでありまして、そのことはもう既にいろいろと議論がなされております。ですから、今までも、Ｐ５プラス２、２というのは日本、韓国でありますけれども、そういうような協議はしていかなければいけないのではないかということも言われておりますし、当然のことながら、日韓の意見は十分に聞く、こういうようなこともいろいろと協議をされているというふうに承知しております。
○河村（た）委員　これで終わりますが、とにかく今言いましたように、自分が会議に入れないところに、そういう委員会に付託するように努力したということですよね、残念ながらかどうかは知りませんけれども。結果論はそうなっているということですね。だから、そのときに、確たる戦略が、見通しがなくてしゃべってもらえないということは、これは日本国民として非常に不安ですよ。そのことを申し上げまして、終わります。
　どうもありがとうございました。
○藤井委員長　これにて河村君の質疑は終了いたしました。
　
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