○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず、質問がたくさんありますので、最初に、滋賀県の豊郷小学校という校舎があります。きょうもお見えになっておりますから、これを一番最初にやりたいと思います。
　ここでは、いわゆる住民パワーが炸裂しまして、本当に、取り壊しになる校舎を住民の皆さんの力で守ったというすばらしい、まあ情けないことですけれども、本当は議員がこういう流れを変えないかぬのだけれども、なかなか、オール与党のところも多いですしとか、そういう中で、やはり住民のパワーが時代を変える先駆者になったという例で御質問をしたいと思います。
　まず、ここにちょっと、段ボールで申しわけないんですけれども、（パネルを示す）上にあるのは豊郷小学校校舎ですね。これは昭和十二年に、今の丸紅の創始者ですか、が個人の寄附でつくったということで、これはすごいですよ。
　下にあるのが、愛知県立旭丘高校校舎。これは実は私どもの母校でございますけれども、地震で壊れると言って関係者がうそをこきまして、壊されてしまいました。文化庁は文書で、申請があれば登録有形文化財になるよと、そこまで言ったんですけれども、要するに、昔の校舎は危険な建物であるというそういう言い方が残っておりまして、そういう誤解によって壊されてしまった悲劇。これが旭丘の校舎、上が今回の豊郷小学校です。
　これは文化の問題だけじゃなくて、この建物に二億のいわゆる国庫の補助金が出ます。ですから、これは予算委員会の問題でございます。
　それで、なぜこういうことが起こるかということで、ここにこういう、皆さんのお手元に資料、見ていただけますか。公立学校施設整備事務ハンドブック。ちょっと自見さん、その下です。いや違う、もっと下。公立学校施設整備事務ハンドブック、これは本物でございますけれども、ここに、要するに「６　不適格建物改築」というのがありますね。わかりますか。ここに、アンダーラインが引いてありますが、不適格建物の対象となる建物、「建物構造上不適格なもの（取壊し義務がある。）」こういうふうに実は書いてあるわけですよ。
　これは、不適格建物というのは、ずっと読んでいくとわかりますけれども、３に書いてありますね、３の３。おおむね五十年たつと、これは不適格となって、取り壊し義務があると書いてあるわけです。（発言する者あり）ええ、非文化的ですよ、本当に。これを見て、多くの人は、これは首長さんでも、これは岩永さん見えますけれども、この豊郷町の町長さん、なかなか迫力のある顔をしてみえるもので、いろいろ皆さん言いますけれども、いいところもあるんです。彼なんかが取り壊さにゃいかぬと思ってしまったんです。
　これは大臣、その前に、もう一つの誤解があるんです。この建物の、これはここにちょっと書いてありませんけれども、もう一つ危険改築というのがありまして、五十年たつと危険な建物である、こういうわけです。五十年たった建物はね。
　だから、ちょっと大臣、この不適格建物というのは、危険な建物なのか。私は必ずしもそうではないと思うんだけれども、そこのところはきちっと答えてください。
○遠山国務大臣　お答え申し上げます。
　公立学校施設の改築事業の対象となります建物というのは二種類ございまして、（河村（た）委員「ちょっと、でっかい声でしゃべってください」と呼ぶ）一つは、危険建物でございますし、もう一つは不適格建物ということで、これは補助要綱の中で決めているものでございます。
　それで、危険建物というのは、構造上危険な状態にある校舎ということでございますが、不適格建物といいますのは、教育を行うのに著しく不適当な建物で特別な事情のあるものということになってございまして、例えば今先生がお挙げになりましたように、建築後五十年以上経過して、また教育機能上不適当な点がありまして、教育内容、教育方法などの変化に対応するために、改築によってこれを改善しようと設置者が決定したものを補助対象としている、そういう関係になってございます。（河村（た）委員「だから、必ずしも危険な建物じゃないということね」と呼ぶ）そういうことですね。（河村（た）委員「問題ありという」と呼ぶ）はい。
○藤井委員長　ちょっと待ってください。委員長が注意します。
　不規則な発言をしないでください。委員長が指名して。座ったままでやりとりしないでください。
　どうぞ大臣、席に戻ってください。
　河村たかし君。
○河村（た）委員　では、しっかりここで、不適格建物というのは必ずしも危険な建物ではないということをはっきり言ってください。
○遠山国務大臣　補助要綱上、二つ別の定義でつくっておりまして、不適格建物というのは危険建物ではございません。
○河村（た）委員　ぜひ、そんなことで、地元の方にも、ここから誤解が始まったということですね。危険建物となれば壊すじゃないですか、普通からいえば。
　それから次の質問が、この今言いましたハンドブックの中の取り壊し義務というもの、これはやはり削除してもらわないと、取り壊し義務、五十年たっているわけですね。要するに取り壊し義務があるわけですよ。こういうことで文化財が壊されていくわけで、これをぜひ削除していただきたい。これはどうですか。
○遠山国務大臣　今引用していただきましたものは公立学校施設整備事務ハンドブックでございまして、これは市町村などの公立学校施設整備担当者向けに事務の手引として発行しているものでございます。
　確かに、先生御指摘のように、「建物構造上不適格なもの（取壊し義務がある。）」と書いてございます。その前のページの方に、「また、当該建物が文化財等のもので、その建物を保存する必要があると文部科学大臣が認めるものについては保存することができる。」と書いてあるのでございますが、ちょっとこの表現の仕方が、確かにこの部分だけ見ると取り壊し義務があるというふうに言われるかもしれません。この点は、私どもとしましても、制度の趣旨が必ずしも正確にわからない面もありますので、これは私どもとしても誤解のない表記となるように手直しをいたしたいと思います。
○河村（た）委員　いや、誤解のないというより、削除するとはっきり言ってくださいよ。
○遠山国務大臣　その部分のところからは取り壊すことは可能でございますけれども、ほとんどのものは取り壊しをして、そして改築をするということでございますが、今先生がおっしゃいましたように、文化財的価値のあるものについては、これは保存できるということが明確になるようにしたいと思います。（河村（た）委員「じゃ、義務を削除する」と呼ぶ）
○藤井委員長　河村君に再度注意をいたします。委員長の指示に。
　河村君。
○河村（た）委員　はっきり、やはり非常に誤解を招いたんです、これは。だから、もう一つのところに文化財的な価値のあるものは保存できると書いてあるんなら、義務という規定は削除する、このくらい言わないと。きのう言うと言っていたよ、むしろ。言ってください。
○遠山国務大臣　この部分につきましては削除をして、もう少しわかりやすいように明記をいたします。
○河村（た）委員　これでぜひ、豊郷町の議会の皆さん、それから住民の皆さん、そして町長もそうですけれども、やはり後追いでございましたけれども、こうやって五十年たった建物がおのずと危険になったり、それからいわゆる義務ですね、取り壊し義務があるというところは変わりましたので、ぜひ、国のお金も入りますし、お金のことも大きいですよ、これは予算も。全国民の税金が入ります。ということもありますし、それからやはり文化財を残していくというのは、これは全国民の誇りというかでございますので、ぜひ、後追いでございますかもわかりませんけれども、この教室を、また、この教室を残すことは残すと言われたんですよ。そうしたら、すぐ横に、残すことは残すけれども同じ小学校をもう一個つくると言うに至りまして、これもめちゃくちゃでございまして、絶対私は税金のむだ遣い許さぬということで力んでおりますけれども、一つこういうふうに進歩したということでございます。
　それから文部大臣、せっかくでございますので、要するに、今までは建物が古くなると、古くなるというか五十年、六十年たつと取り壊して新築するというのが一つの原則型であったということで。しかし、きのうも小泉さんも言っておったじゃないですか。循環型社会をつくっていく、宣言すれば世の中が変わっていくと。そんなことでございますのでぜひ、一方、文部省の中には文化庁というのがあって、五十年たつと登録有形文化財ということで、使いながら大事にしていこう、こういう制度を一つ持っておるわけですよ。一方、施設助成の方は壊していく。これではいけませんので、ぜひそこを整合性をとっていただいて、そういう残す方向で制度をつくっていく。助成制度も、まず、ぱっと判断したときに、壊すの方にすぐいかぬように、イーブンな形で、五十年たったものは残す、リニューアルして不便はなくすんですよ、古いまま使うんじゃありません、不便はなくして建物も補強しますけれども、そういう道も二つある。どちらか選択してくださいよというふうになるように、文部省の制度を変えていただけませんか、助成制度を。お願いします。
○遠山国務大臣　現在も、先ほども御説明しましたように、国の方で保存が適当というような文化財に相当するようなものについては、これは保存するという方向でいくわけでございます。
　先生御指摘のように、今の社会、循環型社会を形成していくという角度から見ましても、古くなっても使えるようなものは、これは私は使っていくというのは非常に有意義なことと考えておりまして、学校施設をリニューアルして使用していこうという自治体に対しましては積極的に支援してまいりたいと思います。
　ただ、それは、それを保存して使っていくか、あるいは新たに建てるかということ自体はもちろん設置者であるそれぞれの地方公共団体において判断されるものでございますけれども、私どもは、そういう判断の際にそういった両方の道がとり得るというようなことについては、いろいろな方法でまた考え方を普及してまいりたいと思います。
○河村（た）委員　それはそこまでとしまして、もう一方、総務大臣にこれ。もう一つの問題は、いつも、総務大臣、住基ネットでけんかばかりしておりますけれども、これは後で出てきますけれども、それはそれですけれども、今度はぜひ協力してもらわないかぬ。
　ここにちょっとつくってまいりましたけれども、（パネルを示す）もう一つ壊してしまう理由として、要するに、リニューアルですと、上の欄ですけれども、国庫補助が三割、建てかえも三割なんですが。これ補助裏というんですか、後の起債、交付税措置が、総務省ですが、結局壊した方がたくさんあるわけですよ。そうすると、壊すと国が、いわゆる後の交付税措置も入れて大体七三％もらえる。しかし、リニューアルだと三割しかもらえないということで、これもやはり文化財を壊してしまう悲劇を生む理由になっているわけね。
　だから、ぜひこれは一遍、片山さん、今こういう交付税に対して厳しい時代だけれども、リニューアルの方が安くつきますからね、リニューアルの方が。大体、いろいろあると思いますけれども、計算してみると、何と旭丘高校、あれ新築、坪九十六万もするんですよ、今建っているのが。今、マンション四十万か五十万ですよ。小学校は五、六十万です。リニューアルだと二、三十万、まあ四十万ぐらいかかる場合がありますが。程度によりますけれども、二十万から四十万ぐらいということです。全体がやはり規模がそういうふうになってきますから、ぜひこちらにも、こういう循環型社会という、これ政府の施策じゃないですか、これと逆行するようなこういう交付税措置をとらないように、これをリニューアルでも同じように交付税措置をやっていく、こういう点、ひとつ御答弁をお願いします。
○片山国務大臣　小学校等の直しには改築と改造とあるんですね。改築と改造。今河村委員言われたように、改築が手厚いんですよ。改築は起債も九〇％認められるんですよ、地方負担の。改造は七五％なんです。それから交付税措置も、これはちょっとややこしいから言いませんけれども、やはり改築の方が手厚いんですよ。それは何でかといいますと、改築は額がたくさんかかるんですよ。平均の小学校の十八クラスで、改築だと十億ぐらいかかる。改造は一億なんですよ。そういうところがあるからそういう差をつけているんだと私は思いますけれども、物によりますね。物によるのでそれは検討いたしますが、全部の改造を改築並みというと、これはなかなか難しい。だから、そこのところは改造の中で、委員が言われるのには大変意味があって、改築に並ぶような重要性があるようなものについてはどう考えるかということですが、線引きは難しいと思いますが、せっかくのいろいろ御懇意にいただいている河村委員の御指摘ですから、十分検討いたします。
○河村（た）委員　だからといって、私は住基ネットは手を緩めませんが。しかし、いいことはいいので、ぜひそういうことで、リニューアルがもっと盛んになって、循環型社会が進み、また文化財が残るように、ぜひ大臣、しっかりやってください。
　ついでと言ってはなんですけれども、こうなりましたので、ぜひ全国の、函館でこの間、一校小学校が壊れたんですね、いいやつが。だから、ひとつ文化庁、五十年たった建物、全部というと大変ですから、とりあえず小中学校でやりましょうか。こういうのをとりあえず全部リストアップして、地域住民なり国民の皆さんに、まず、こういうのをリニューアルする方向があるんだよという一つのファーストステップになるように、そういうふうにひとつやってもらえぬですかね。
　私がもう一つ言いたいのは、これは単なるノスタルジアで言っておるんじゃなくて、次の世代の教育環境として残すのに何がいいかということで、全く新しい、さらの、どこでもあるような、まあ刑務所と言うと悪いですけれども、どこにでもあるようなそんな建物で勉強するよりも、これはやはりおじいちゃん、おばあちゃんが大事にしたそういう建物で、不便はなくして、そういうところで勉強していく方が、僕は、今もう心の教育だとかいろいろ言っておるじゃないですか、はるかにいいと思いますよ、そういうところの方が。
　だから、古い建物を大事にする心というのは、森でいえば、いわば森の中の大木を大事にするような気持ちですね。それはやはり、じいちゃん、ばあちゃんを大事にする気持ちとか、そういうものにみんな共通しているんで、ぜひひとつ文部省、五十年ぐらいたった小中学校を全部リストアップしていただくようにお願いしたいんですけれども、いかがですか。
○遠山国務大臣　小中学校校舎のように地域に根差しました文化遺産につきましては、地方公共団体が主体的にその価値を見出して、地域の大切な財産として継承していく取り組みが大変重要だと思います。その意味では、河村委員御指摘の点は賛同する面が多いわけでございます。
　それで、地方公共団体ごとに管内の小中学校の校舎の価値を認めてリストアップしてもらう、そして地域住民に周知していくというのは大変意義があるわけでございまして、国といたしましても、学校に限らず建物の近代化遺産総合調査というのをやっておりまして、今、各県に御協力をいただきましてその報告書もつくっております。
　例えば、滋賀県の近代化遺産という中に、先ほどお話ございました豊郷小学校のものもきちっと出ているという状況でございまして、まずは地方公共団体にやっていただくわけでございますが、その調査について私どもで補助をいたしております。ぜひともこういうものが広く行われていくといいなというふうに考えております。
○河村（た）委員　余り舞台裏を言ってはいかぬけれども、先ほどちょっと打ち合わせしまして、五十年以上のものは、それはそれでやっていますけれども、リストアップしてやりますと言っていましたから、それをちゃんと言ってくださいよ。
○遠山国務大臣　その点につきましては、それぞれの地方公共団体の協力を得てこれは取りまとめるということは言えようと思いますけれども、まずはそれぞれの地方公共団体においてしっかりリストアップをしていただきたいと思っております。
○河村（た）委員　はい、わかりました。では、そういうことで、この小学校の問題は終わりたいと思います。
　ぜひ私は、せっかく残すんだから、それを博物館とかそういうものじゃなくて、やはり教育施設として使うようにこれはぜひ、どうですか大臣、もう一言。言えぬですか。そっちの方がいいというふうに一遍言ってくださいよ。どうですか。
○遠山国務大臣　やはりこれは、それぞれの建物の耐震性でありますとか、とにかく安全でなくてはいけませんし、そういったことを総合的に判断して、そういう方向というのも十分考えていくべきだと考えます。
○河村（た）委員　大分実は踏み込みましたね、そういう方向も考えていくべきだと言いましたので。
　ぜひこれは、本当に時代が変わっていく、やはりこういう現場というか、一つ一つの地域というか、そういうところから全体的な流れが出てきますので、豊郷町の皆さんの、住民の、本当に住民パワー、住民パワーが時代を大きく変えていく一歩になるだろうと思います。
　では、文部大臣、結構でございます。
　次は、住基ネット問題について、総務大臣に。
　私、ずっと本当に、これはもうこういうものを廃止しろというのはライフワークでございます。まことに情けない。本当は自民党がこれを言わないかぬ。自由を愛する党がなぜこんなものに賛成するんだと。本当に情けない。
　ところで、岩代町というところで、十二月に九千六百人分のデータが盗まれてしまったという事件がございましたね。このときにどういうふうに御対応されたかということをちょっとお聞かせ願えますか。
○片山国務大臣　今委員言われましたように、岩代町というんですね、岩代町というところで、住民基本台帳は今みんな各市町村、コンピューター処理ですからね、その本来のコンピューター処理するバックアップのデータが、委託業者のやや不注意で盗まれたわけで、住基ネットそのもののデータじゃないんですよ。
　これは、御承知のように、基本台帳の中の四情報だけ抜き出してコミュニケーションサーバーに入れるわけで、それが住基ネットの方のデータなんですよ。だから、そういう意味では、正確に言うと、もとの住民基本台帳そのものを処理しているバックデータが盗まれた、こういうことですけれども、我々も事態をつかみまして、直ちに県と相談をして、いろいろな対応をとりましたし、全国にもそれは注意いたしました。
　ただ、恐らく、一日ぐらい連絡がおくれたんじゃないかということを河村委員は言いたいと思いますけれども、もともとは自分のところだけでやるものだから、そういうことの事情もぜひ御理解を賜りたいと思います。
○河村（た）委員　よっぽど本人に罪の意識はあると思いますけれども、では、どういうふうに、盗まれたのがいつで、あなたから副大臣までどういう順、何時にどう知ったということを言ってくださいよ。
○片山国務大臣　それは、もう一カ月ぐらい前の話ですから細かく覚えておりませんし、それは、いろいろ出しますよ、どういうことをやったかというのは。全国的に通知も出し、福島県にも通知を出し、また、それに係る関係の都道府県協議会とも協議し、私どもの方の本部でもいろいろな対応をしておりますから、どういうことをしたか全部出しますけれども、これは二十六日、二十七日、二十八日の年末ということもありまして、しかし、それにしては早急に対応いたしました。
○河村（た）委員　何かわけのわからぬことを言っておるけれども、事件が起きて、それを総務省がわかったのはいつですか。だれが、いつわかったんですか。
○片山国務大臣　二十六日に事件が起こりまして、二十八日に正式な通知があった。一部テレビや新聞に流れましたね。それに相前後して当方にも情報が入りまして、すぐ対応をとった。こういうことでございますけれども、若干おくれたということは、これは率直に認めざるを得ない、町の方の。
○河村（た）委員　情報が入ったって、どなたから聞いたんですか。
○片山国務大臣　私は担当の課長から連絡を受けました。
○河村（た）委員　担当の課長はだれから聞いたんですか。
○片山国務大臣　それは、恐らく県なり町からだと私は思いますけれども。
○河村（た）委員　私は思いますというのはどういうことですか、それは。これは新聞記者から聞いたんじゃないのか。
○片山国務大臣　もともと住基ネットは、これは全地方団体の共同のネットワークシステムなんですよ。これの管理の責任も、都道府県、市町村の全体の共同体でやっているんですよ。我々は、制度をつくっていろいろなサポートをする立場なんですよ。そういうことでの連絡はあったと思いますよ。
○河村（た）委員　冗談じゃないよ、法律をつくっておいて。そんな、法律つくったのはあなたじゃないか。冗談じゃないですよ。
　課長、だれから聞いたんだよ。課長のところへどうやって情報が入ったんだよ。いいですか、全住民票のデータが盗まれたわけですよ、九千六百人分。本籍地とか全部入っておるわけですよ、それは。だれから聞いたんだよ。
○片山国務大臣　いや、だれから聞いたか、それほど重要な問題と思いませんけれども、それはしかるべき人から聞いていると思いますが、いずれにせよ、これは住民基本台帳ネットワークそのものじゃなくて、もとの住民基本台帳のバックデータで、しかも全部暗号化しておりますから、しかも四日後にはそれを取り返しておりますから、その点、一切情報の漏えいはない。また岩代町は、全町民のところに回りまして、住民コードの変更を希望するものは全部直しておりますから、そういう対応をしっかりとっております。
○河村（た）委員　だれから聞いたかを答えてください。あなたは答える義務があるから、国会において。
○片山国務大臣　今担当の課長から聞きましたら、マスコミの取材があって、すぐ県に連絡して、こういうことのようであります。（河村（た）委員「マスコミ」と呼ぶ）マスコミの取材があったので、すぐ福島県に連絡をしてと。
○河村（た）委員　マスコミから聞いたということですね、マスコミから。
○藤井委員長　片山総務大臣。
　お互いにもうちょっと落ちついてやってください。
○片山国務大臣　そのとおりであります。
○河村（た）委員　最低だよ、これは悪いけれども。悪いけれども、全国民のデータが入っているやつですよ。これは、この町ですけれども。それぞれの……（発言する者あり）当たり前だ、そんなことは。
　各市町村のそれぞれに……
○藤井委員長　河村委員、片山総務大臣、双方冷静に、そして、中身のある議論をしていただきたいと国民も期待しておりますから、落ちついて、質疑するときはしっかりと委員長の指名を、また答弁するときは委員長の指名を得てから、質問並びに答弁をしていただきたいと思います。
　河村たかし君。
○河村（た）委員　とにかく、住民票の全データが盗まれて、それが、何と総務省に連絡がなかったということですよ。どうするつもりなんですか。やめたらどうなんだ、こんなの。当たり前じゃないですか。どうするつもりなんだ、こんな状況で。
○片山国務大臣　何度も言いますけれども、既に河村委員御承知のように、これは国のネットワークでも何でもないんですよ。全地方団体共同のネットワークでございまして、責任の主体も仕組みもそこでできているわけで、我々は、先ほど言いましたが、制度をつくる、あるいはいろいろなサポートはする、こういうことでございます。
　しかも、今度のデータは住民基本台帳ネットワークそのものにかかわるデータではない。もともと本来の町だけのバックアップデータで、今言いましたように、しかも、暗号化して、三、四日後には返ってきておりまして、しかも、その後の対応は、町の責任で万全の対応をしておりますし、それについての注意は、全地方団体がつくっている協議会あるいは私どもの方の本部その他で対応しておりますし、通知その他も十分出しておりますから、その点はぜひ御理解を賜りたいと思います。
○河村（た）委員　じゃ、順番にどうなったか正確に言ってくださいよ。まず町はどうして、県はどうしてということですよ。
○片山国務大臣　それは、委員から通告があれば、しっかり調べて、一覧表でも出してお示ししますけれども……（河村（た）委員「言ってありますよ、この質問をするということは」と呼ぶ）いや、それは、県として、日付からどういうことをやったまで、それはちゃんと後で資料で出しますよ。しかし、しっかりやったということを今私は言っているので、しかも数日間で直ちに対応して、それは、だから資料で出しますよ。
○河村（た）委員　これ、やっぱり今すぐ出してくださいよ、それじゃ。それまで待ちましょう。こんなの、きのう言ってありますよ、この質問するいうて。こんな町民の全データが突然なくなったやつを、マスコミに、二日後ですよ、聞いて初めてわかったような、こんなことで監督省庁になるわけないじゃないですか。私、質問やめますよ、これ。
○藤井委員長　河村委員に申し上げます。
　あなたの質問の意を体してない答弁だという気持ちはわかりますけれども、この程度のことで……（発言する者あり）このことで質問をやめるということはだめです。
　もう一度答弁させますから。もう一度答弁させますから。
　片山総務大臣。
○片山国務大臣　それじゃ、説明いたします。
　十二月二十六日、午後二時ごろ、委託業者にかぎをかけたジュラルミンケースを町は渡しております。これは委託業者ですからね。午後六時二十分ごろ、福島市中町内で委託業者が数分間運送車両のライトバンから離れて戻った際に、助手席後ろ側の窓ガラスが割られ、車に積んであった岩代町役場のシールが張られたジュラルミンケースが、車上荒らしに遭い、盗まれたことを発見。同日、午後六時三十分ごろに福島警察署に業者が通報。七時ごろに業者から盗難のあったことの報告が町に入り、直ちに町三役、関係課長に緊急連絡、対策体制をしいた。
　翌二十七日八時半、町関係者の対策の打ち合わせに入る。十時に業者から盗難の事情聴取を行う。十一時ごろ県市町村課に盗難の報告をする。午後一時三十分、二本松警察署に出向き盗難の対応について協議する。午後二時三十分、県市町村課に出向き報告、今後の対応の指導を受ける。午後三時十分、福島警察署に行き、捜査状況を伺う。午後四時二十分、役場において議長、副議長に経過説明を行う。
　翌十二月二十八日午後二時、緊急課長等会議を開き、盗難の状況報告を行う。町長、町民の住民票コードを変更することを決断。午後四時、議会議員へ経過説明を行う。午後五時、記者会見、事件発生の経過説明と再付番することの説明を行う。午後七時半、町長が防災無線により全世帯へ経過等説明。
　二十九日午後二時、緊急課長会議を開き、三十日、三十一日の二日間にわたって全職員を動員し、住民票コードの変更手続のため全世帯を訪問することとする。午後三時四十分、地方自治情報センターから住民票空きコードを郡山駅において受領する。（発言する者あり）やめましょうか。十二月三十日……。
○河村（た）委員　県と国のところを聞きたいんです。県にいつ報告があって、県はどうしたかということです。――ちょっととめてちょうだい。あとまだ……。
○片山国務大臣　今申し上げましたのは、町の対応ですね。それで、二十七日に町は県にすぐ連絡をして、県ともその対応の協議に入っておりますし、二十八日に県、町から私どもの担当のところに連絡が入って、そこでいろいろ対応を協議している、それに従っていろいろなことをやった、こういうわけであります。
○河村（た）委員　とにかく、ちょっと先もやらにゃいかぬのであれですけれども。全然ここの危機対応が何にもないわけだね。要するに、どうしたらいいかとか、何もないわけだ。そうですね、マニュアルも何もなかったと。
○片山国務大臣　これは、全関係地方団体でいろいろな基準をつくっておりまして、それから緊急時対応計画というものをつくっておりまして、それに従って町なり県は対応した、こういうふうに聞いておりまして、私どもの方は、省の中にこういうことが起こったときの本部をつくっておりまして、副大臣を本部長に。そこでもいろいろ協議して、通達だとか連絡だとかいろいろなことをやった、こういうことでございます。
　これについては、そういうことを言うとまたいろいろ御意見あると思いますけれども、このジュラルミンの、入れたものは、その後すぐ発見されまして、川べりに放置されておったんですね。それから、それ以降、特にトラブルが起こるとか支障があるとかということは、全く私どもは聞いておりません。
○河村（た）委員　これは、だからこういう危機管理対応が全くなっていないということを指摘しておきます。
　それから、またもう一つ、総務省のうそについて言いますけれども。
　もう一つ資料をおつけ申し上げました。これは、兵庫県のいわゆる住基ネットワークシステムの活用についてという、これは審議会の資料なんですね。ここにありますけれども、右側のところにありますように、要するに、いよいよ税にも使うようになったということですわ。塩川さん、これはいかぬのだね、こういうことは。
　ここにいろいろ書いて、もうあれですけれども、四角に囲ってあるところを途中から読みますけれども、「住民基本台帳ネットワークシステムの利用を進めていくことが望まれる。　県税務課の調査によれば、自動車税納税義務者の転出先は、県内が約八五％、県外が約一五％であり、県内転出者について本人確認情報を利用することは十分な効果があると考えられる。」
　こういうことで、早々に税に利用することになったんだけれども、これは、条例でやることは違反じゃありませんね、大臣。
○片山国務大臣　兵庫県が現在検討しておりまして、兵庫県の中のそういう関係の審議会の意見を聞いたり、あるいは住民の意見も聞くようですよね。
　結局、こういうことなんですよね。住所確認をやるために住基ネットに県として照会したい、こういうことでございまして、法律にちゃんと根拠があって、例えば県なんかが県の事務を条例に基づいてやりたいということの場合には、それは追加できる、こういうことでございまして、これは兵庫県の場合なら、兵庫県の議会で十分県民の代表で議論していただいて結論を得ていくということです。
○河村（た）委員　ということは、税務署にこの住基データをつなぐということは、きちっと条例で定めればオーケーということですね。はっきり答えてください。
○片山国務大臣　これは県税の話ですよ、兵庫県税の。税務署は関係ありません。（河村（た）委員「いや違う、県税事務所なんです」と呼ぶ）仕組みはこれからなんだから。
　だから、実際、住所確認をどういう形でやるかというのは、まず大きな意思を決定して、細かいシステムややり方についてはそれから関係者で議論していくわけですから。
○河村（た）委員　こういうことで、これは条例で定まればできるということですね。
　だから、初めから、このネットワークは住所、氏名、生年月日、性別、それから番号、付随情報、それだけだと言っておったでしょう、自民党の皆さん。そんなもの、初めからどれだけでも広げられることはわかっていたじゃないですか、これは。そんなのうそじゃないのか。はっきりなぜ本当のことを言わなかったんだよ。背番号そのものだよ。簡単にもうこんなことが始まっているわけだよ。いいですか、うそじゃないのか、初めから言っておったことが。
○片山国務大臣　住基ネットの利用は、法律に基づく事務について、法律に基づくことしかやれないんですよ。だから、法律で、今九十三ですか、今度追加しますけれども、二百六十幾らになりますが、それについてだけの本人確認をやるんですよ、氏名や性別や住所のですよ。それを都道府県や市町村の場合に、それぞれ本来の仕事について、特別に議会が承認する条例でやりたいというものについては認めるという制度になっているんです。それは国会で御了承を得ているんですよ。（河村（た）委員「できるじゃないの」と呼ぶ）だから、その範囲ではできるということ、それぞれの県や市町村の。しかしそれは法律で認めている、いわばセービングクローズですから。（河村（た）委員「言わなかったからみんな誤解しているんだよ」と呼ぶ）いやいや、言っていますよ。それは皆さんの方の質問もあったし。
○河村（た）委員　何を言っているんですか。条文の中に入っておったかどうか知りませんけれども、まさか条例でどんどん、カードについては割と皆さんわかっていた人はいる、カードの中の記載事項については。しかし、こうやってつなぐ事務を条例でどんどん広げられるなんということをわかっておった人は少ない。これはどうだな、自民党の皆さん。
○片山国務大臣　国が法律で決めたものは認めると。地方団体が条例、これはいわば地域立法なんですよ、これを一切認めないということは、今のこの地方分権や何かの時代に、いかがですか。しかも、これは本人確認だけで、兵庫県の場合には住所の確認をしたいということで、四情報なんですよ、兵庫県が仮に利用する場合にも。それは私は、国と地方団体の関係、公の仕事をやる、しかも条例でしっかり議会が承認して認める、これは地方団体について認めるというのが、現在の地方分権や地方自治の尊重からいっても当然のことじゃないですか。
○河村（た）委員　そうなると、例えば都道府県警察に、まあ警察のいろいろな事情があるでしょう、それで、条例で定めて提供することはいいわけですね、県議会がオーケーすれば。
○片山国務大臣　国の場合には、委員御承知のように、今の法律で決めた事務については、一切警察は外しております。
　それじゃ、地方団体の場合に、明示的に一切外れるか、これは議論があるかもしれませんが、それは恐らく都道府県、市町村で、市町村は関係ありません、警察の仕事があるのは都道府県でありますから。都道府県でそういうことはしない、こういうふうに思っております。
○河村（た）委員　はっきり、できるかできないかを答えてください。
○片山国務大臣　明らかに排除しているとは法律上は解釈できないと思いますけれども、明らかに排除しているということは、法律上今の規定の仕方では言えないと思いますけれども……（河村（た）委員「できると言ってください」と呼ぶ）いやいや、だから、それは慎重に、法律の趣旨や法律全体のあり方、システムのあり方を考えて判断されるべきものだ、慎重に判断されるべきものだと考えております。
○藤井委員長　ちょっとお待ちください。
　河村委員も大臣も、先ほども申し上げましたように、委員長が指名してから、質問、そして答弁、これをきちっと守るようにいま一度注意をいたしておきます。
　河村君。
○河村（た）委員　大臣、あなたは法律の主管者ですから、そんな、期待しておるとかしておらぬじゃない、はっきりした有権解釈を示さにゃいかぬ。はっきり示してくださいよ、できるのかできぬのか。
○片山国務大臣　先ほども同じ答弁をさせていただきましたが、法律上排除はしていないと思いますけれども、しかしそれは、実際は慎重にやってもらうべきものだとこう思っております。（発言する者あり）
○藤井委員長　片山総務大臣。（河村（た）委員「あなたは行政庁の長だろう」と呼ぶ）お静かに願います。
○片山国務大臣　住民基本台帳法の規定からいって、できないとは言えないと思いますけれども、それは、法律全体の趣旨、現在の考え方を考えて、慎重に運用上は行うべきものだと考えております。（河村（た）委員「だめだよ、やはり」と呼ぶ）私の答弁は一つもおかしくないと思いますよ。
○藤井委員長　河村たかし君。河村たかし君。（河村（た）委員「いや、できません。そんな、議会の機能を果たさないじゃないか、これ。だめだ、委員長。だめですよ、きちっと解釈していただかなきゃ」と呼び、その他発言する者あり）
　じゃ、速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○藤井委員長　速記を起こしてください。
　片山総務大臣。
○片山国務大臣　住民基本台帳法の解釈として、法律上は可能でございますけれども、実際の運用に当たっては、各都道府県議会で慎重な御検討、御審議を要するものだと考えております。
○河村（た）委員　よし、わかりました。ここで大変なことがわかった。条例で決めれば、やはり警察が使えるんだ。それはわかりました。ぜひ報道の皆さんも全国民に正確に伝えてください、ということでございます。
　また、あとの問題は、その後やります。
　それでは、次になりまして、実は警視庁に……（パネルを示す）ここに、ちょっとこれが半分に切りましたからわかりにくいですけれども、まずこっち行きましょうか。下と分けました。
　警視庁に情報公開室があります。後でこちらに見せますけれども。情報公開室というところに、監視カメラ。これ、やはり二つ見ぬとわからぬけれども、私がおるものとありますけれども、これは私ですよ、そして、ここにこういう監視カメラがついております。このことについてお伺いしたい。こちらに見せますけれどもね。（発言する者あり）私、行きましたよ。きのうも行きましたし、去年の夏も行きました。
　これは、要は、去年大変な問題になりました防衛庁のいわゆる情報公開室の、情報を集めていたというので大問題になりましたね、それよりひどいのではないかと私は思っております。
　まず、この設置目的はどういうものでございましょうか。
○谷垣国務大臣　これは、本来からいいますと警視庁、東京都の、いわゆる都道府県警の問題、庁舎管理権の問題でもありますので、国家公安委員長である私がどこまでお答えをするのが適当なのかという問題もあるんですが、御懇意をいただいている河村先生の御質問ですから。
　これはやはり、警察が扱っている問題はテロや防犯というものがございます。やはり、我々は防犯ということも強く言う立場にございます。したがいまして、庁舎を管理するに当たっても、万が一我々のところがテロにやられるとか、あるいは防犯上問題が起こるということは大変ゆゆしきことでございますから、こういうものを設置しているというふうに理解しております。
　そこで、河村先生、去年も行っていただいたし、ことしも、ついきのうですかも行っていただいたので、構造はよく御存じ、私はまだ、実は警視庁のそこまで行く機会がございませんので、構造等についてさらにお問いかけがあれば、また政府参考人から答弁をさせたいと思います。
○河村（た）委員　防犯と言いますけれども、この部屋に行くまでどういうステップで行くか。これは参考人で結構でございます。
○吉村政府参考人　設置の趣旨等については、大臣から御答弁あったとおりでありますが、警視庁に訪問する人につきましては、警視庁の受付で氏名、住所を伺いまして、用務先を確認の上、その担当者が迎えに来て初めて中に入れるということでありますが、情報公開センターは別途のところに設置をしてあります。普通の受付より十メートル離れたところに設置をしてございますから、警備の警察官に受付に行ってくださいと言われましても、ストレートに情報公開センターに行かれる人もいらっしゃるわけです。したがいまして、そこで防犯カメラを設置しておく必要性があるということでございます。
○河村（た）委員　皆さん行かれるといいんですけれども、まずいわゆる門があるんですよ、警視庁へ入っていく門が。そこにまずちゃんと屈強の警察官がおります。これは国会寄りのところには、そこにもカメラが既についております。こっちのところはこっちのところで、さくがあります。警察が見張っております。そこで話をして、また中へ入っていって、そこでさらに中へ入っていくんです。そこに窓口があって、そこにまたカメラがついているんですよ、そこにさらに監視カメラが。そういうことです。そこからもう一回入ってくるんです。
　何が防犯上だというんですよ、これが。防犯なら、こんなことをやらずにもっとボディーチェックやったりしたら、そっちの方がよっぽど効果がある。もっとやらなあかんところが幾らでもある。そうじゃないんですよ。このカメラは、ズームアップができるカメラなんだよ。ズームアップができるカメラ。
　その隣の部屋がある。ビデオで録画している。防犯上だったらビデオ録画要るのかね。そこに何人いますか。じゃ、隣の部屋に何人おりますか。
○吉村政府参考人　いずれにしましても、警視庁に見える方でありますから、総合的な窓口でまずそこを、用務を承る、氏名等も承るということでありますが、そこにおいでにならずに情報公開センターに直接行かれる方もいらっしゃるという前提でお話を申し上げております。
　ただいまお話がありましたが、毎日、録画したテープを取り出しております。取り出しまして、施錠されたロッカーに保管をしておりまして、翌日になりましたらその前日録画したビデオテープを入れますので、いわば上書き録画することになります。したがって、その時点で前日の映像は消去をされるということであります。ということでありますから、少なくとも一日弱はそれはテープはあります。それはしかし、防犯上の観点から必要なことと考えております。
　ちなみに、今、ズームということもございましたが、ズームアップ機能のついたカメラがございますが、この機能は現在使用はしておりません。
　それから、隣の部屋には文書課員の情報公開センターに携わっている人間が二十四名おります。二十四名おりますが、これは各種のそれぞれの事務に携わっているところでございます。
○河村（た）委員　各種の事務というのは、それは何ですかね。どういう事務ですか。
○吉村政府参考人　警視庁の情報公開センターは警視庁における情報公開に関する事務を行っておりますので、情報公開に係る各種の受け付け事務、それから開示請求に係る公文書について非開示情報になるのかどうかの該当性の判断の検討、それから、警視庁におきましては、そこの情報公開センターの窓口だけ、一カ所だけが窓口ではございませんで、都下百一警察署すべてが窓口になっておりますから、その百一警察署の担当の係員に対する指導の問題、教育の問題、あるいは、広く情報公開制度の調査研究、東京都情報公開審査会への諮問等に関する事務を行っているところであります。
○河村（た）委員　平成十三年度に受け付けた情報公開の件数はどれだけでしたか。
○吉村政府参考人　平成十四年一年間で三百三十五件であります。
○河村（た）委員　皆さん、ちょっと資料を見てくれますか。情報公開室の職員の人数と受け付けた件数とあります。これを見ていただきますと、一番多いのが厚生労働省、平成十三年度受け付けた件数が二千九百六件、情報公開室職員の人数十三名。
　今の警視庁は、受け付けた件数が、これは書いていないといかぬけれども、三百三十五件で、警視庁二十四人です。何をやっておるかということですね、この問題は。これは物すごい数ですよ。もう一回言いましょうか。三百三十五件で二十四人ですよ。すごい数じゃないか。
　それから、このビデオを撮っているわけね。官房長かな、ビデオを撮っておって、毎日消していると。あきの、要するに空のビデオはそこに何本ありますか。
○吉村政府参考人　警視庁の情報公開センターは平成十三年の十月にオープンをしておりますが、その時点でビデオテープを百三十二本購入しております。一日で三本、実はビデオテープは使います。百三十二本購入しておりますが、現在未使用の在庫は八十四本ございます。
　既に、今申し上げましたように、毎日かえるわけですけれども、劣化がだんだん始まりますので、一カ月たちますとこのビデオテープを破砕して全部廃棄をいたします。その処分をしたのが、百三十二本のうちに四十二本ございます。現在一月でありますが、三本、まだこれは一カ月分ということで使用しておりますから、使用中が三本、それから現在保管しているのが三本あります。
　これは、なぜ保管しているかといいますと、当該録画テープ自体に対しまして、警視庁に対して開示請求がなされました。したがいまして、これは保管する必要がありますので、三本あります。全部合計して百三十二本であります。
○河村（た）委員　要するに、一日に三本を使って、これは一カ月に三本要るわけです。ということは、一カ月に三本要るということは、一年間三十六本ということは、三年分か四年分ですね。三年分か四年分のいわゆる空ビデオを持っているということなんです、これ。そういうことですね。
○吉村政府参考人　平成十三年の十月にオープンをしましたときに百三十二本購入しておるのは、これは警視庁の必要性に基づいて購入をしたわけでありまして、一カ月三本ずつ少なくなっていくということでありますから、今申し上げたとおり、全くまだ使用していないのも八十四本ございますし、きちんと処理をされているのではないかと思いますが。
○河村（た）委員　何が言いたいかというと、要するに三年分ものビデオを持っておるということは、はっきり言って必ずダビングしておるんですよ、これを。そういうことなんです。まず、撮るということだけでもいかぬのだぜ、言っておきますが。なぜかといったら、情報公開制度というのは、やはりパブリックサーバントというか、公務員というのはやはり国民を大事にしようということで、皆さんに情報を出そうということでできたんじゃないですか。その情報公開請求へ行ったら、何ですか、こんなカメラで撮って。これはまずどういう意味があるんだ。
　まず、カメラの設置がおかしいです。それから、一日分でも撮るという必要が、これはどういう意味があるんだ。それプラス、三年分の空テープがある。大体、予算の余分なことをやって何をやっているんだ、一体これは。では、他の都道府県はこういうことをやっているの。
○吉村政府参考人　先ほど大臣が御答弁されたとおりでありますが、警視庁という庁舎でございますから、万一の不測の事態があってはならないということが、まずございます。かつ、ただいまずっと御説明を申し上げておりますように、窓口利用者を決して監視するようなものではございませんし、一日たったら完全に消去をしているということで、御理解をいただきたいと思います。
　ほかの県につきましては、これはそういうセンターが庁舎の全く中に設置されているケースと、いろいろ建物の状況で差があると思いますが、結論としましては、情報公開の部屋にこのような形でのカメラは、ほかの県ではございません。
○河村（た）委員　ほかにないんですよ、これ。ということは、防犯上問題ないのかね。どうですか、国家公安委員長。では、反対に指導したらどうですか、防犯上と言うんだったら。
○谷垣国務大臣　もちろん、我々は情報公開の趣旨は十分に体して尊重しなきゃならないと思います。しかし、他方、我々は治安を維持する機関であり、防犯をきちっとやる機関であり、同時にテロに対応もしなければならない機関であります。そして、各都道府県それぞれいろいろな任務を持っていると思いますが、警視庁はやはり首都の警察でございます。それで、私は、先ほど申しましたように、これは国家公安委員会の権限がどこまで及ぶかという問題もありますが、私は、これは東京都の施設である警視庁の庁舎管理権、そういう問題で適切に管理されていることではないかと思います。
○河村（た）委員　防犯、防犯と言いますけれども、一般的に防犯といったら、銀行の方が危ないですよ、銀行の方が。それと、そこではみんな柔道か剣道をやっておるんでしょう。私、行きましたけれども。そうでしょう。そんなの、はっきり言ってうそじゃないのか、防犯カメラというのは。監視カメラじゃないのかね、これ。どうしても信じられない。なぜそこに二十何人もいるんです。それから、空ビデオが三年分もあると。悪いけれども、やはり権力というのはこういうものなんだよね、権力というのは。
　公安委員長、これは特にあれですよ、公安委員会というのはなぜできたかといったら、こういうことでしょう。民間のコントロールを警察権に及ぼすということでしょう。あなたは警察の代表ではいかぬのですよ。国民の代表でないといかぬのですよ、国家公安委員長というのは。そのためにできた。
　どう思いますか。情報公開に行って、このカメラが目の前で見ておるのですよ。これは私は見ましたから。奥でビデオで撮っておるのですよ。そこに二十人もおるんですよ。情報公開請求、一日一個しか来ないのに二十人も。これを信じろと言うの、これで、防犯カメラだというて。
○谷垣国務大臣　先ほど河村委員は、危ないといえば銀行の方が危ない、金融機関の方が危ないとおっしゃいました。財産犯だけに考えれば、私はそうだと思います。しかし、テロとかいろいろな問題がございますね。金融機関の方が守るべきかどうかとか、いろいろございます。いろいろございますが、警察は、やはり治安を守る元締めとしてそれなりの対応を持つのも、私は警察の責務だと思います。
　公安委員会は、今、河村委員のおっしゃるように、警察官僚、制服だけではなくて、そこに市民の感覚を入れる、自衛隊に例えれば、いわゆるシビリアンコントロールみたいな役割を担っているところでございますけれども、そういう公安委員でいろいろ、東京はもちろん東京都の公安委員会がございます。そこでもいろいろ適切な御議論をいただいていると思いますが、そういう観点からも、やはり治安、テロ、こういうものに対しては相応の警戒体制をとらなきゃいけないという御認識であるというふうに思います。
○河村（た）委員　まず、しかし、やはりそれはがっくりですよね、公安委員長としては。
　監視カメラだったらこういうのもあるんですよ、この中にあるやつ。これはズームがある据え置き型のやつですよ。わざわざあるんですよ、もう一つダブルで。これはズームできるんですよ。これは防犯上だと言えるわけですか。本当に防犯上だと言えるの。どうですか、委員長。
　一遍、全部、委員長悪いけれども、やりとりしておってもしようがないから、この情報を本当にどういうふうに処理していて、どうしているか、これはちょっと後で報告してくださいね。
○谷垣国務大臣　これは、先ほど官房長からも御説明申し上げましたけれども、管理規則といいましたか、つくって、きちっと対応しているというふうに報告を受けております。
○河村（た）委員　その管理運用マニュアルというのは実は私が行ってからできたんですよ、去年の夏に。きのう、また再度行きましたけれども。防犯カメラ作動中ほかのマニュアルをつくった。私が行くまで何もなかったんです。それで、きのうそれの写真を撮らせてくれと言うたら、いかぬと言われたよ、防犯カメラというのは。
　だから、もう一回谷垣さん、これはぜひ公安委員会として、やはり情報公開制度の趣旨にもとるんだよ、これ実は。これがなぜビデオを撮っていて、本当にどうなっているのか。なぜそこに二十人もいるのか。それを全部今度資料を出してください。
○谷垣国務大臣　確かに、今河村委員おっしゃったように、河村委員の御注意があって、なるほど運用等も、今までもきちっとやっていたと思いますが、外から見た場合もわかるようにしようということで、よい御提案をいただいたときは直ちに受け入れてやったわけでございます。
　ただ、これは、私は国家公安委員長でございますから、警察庁の管理というのは私の責務でございますけれども、同時に、東京都の警視庁ということになりますと、これはやはり東京都の公安委員会の主たる職務でございます。（河村（た）委員「指導してください」と呼ぶ）指導って、これはなかなか、やはり都道府県警察というのはいろいろな問題がございますから、一義的に東京都公安委員会で管理しておられることを私どもが全部申し上げるというわけにはいきません。
　それで、私どもも、十分情報公開法の趣旨をかんがみて、今後とも、警察の情報公開が適切に行われるかどうか、それはもちろん管理をしてまいりますけれども、今ここでは、適切に運用されていると考えているというふうに御答弁を申し上げたいと思います。
○河村（た）委員　いや、それは資料が出せないはないですよ。
　それと、すぐ地方分権が出てきますけれども、では、都道府県警察の本部長に何人警察庁から行っているんだよ。ほとんど警察庁ですよ。全部キャリアですよ。そういうことをやっておいて、突然都道府県警察だって、それはもう聞きませんよ。これは谷垣さん、そのくらいはちゃんと調べて報告しますと言ってくださいよ。それはそうですよ。これは民主的コントロールにもとりますよ。
○谷垣国務大臣　国の警察庁と都道府県警察の関係、国家公安委員会と都道府県公安委員会の関係については、これは昔つくられた制度でございますから、時代の移り変わりによっていろいろ議論しなければならないことは私はあると思います。
　例えば、こういうふうにインターネットが発達してまいりますと、サイバーテロみたいなものに対する対応は果たして都道府県警察というようなことだけで対応できるのかといったことを初め、この警察の組織のあり方に関してはいろいろございますけれども、しかし、現在の段階で、国の警察庁と都道府県警察の関係、国の国家公安委員会と都道府県公安委員会の関係、それはやはり一線というものがございます。
○河村（た）委員　いや、これは本当に疑惑が深まった、悪いけれども。やはり最低でも、これがどういうふうに運用されているかということを報告が出せないなんて、これは本当に。どうしましょうか、これは。これは国の全体的な問題もありますし、情報公開法という国の法律だから、それに基づいてみんながいろいろやりかけたもの、それに全く弓を引くような、こんなことが行われておって、その内容を報告できないというんだから、最高責任者が。どうしましょう。
○谷垣国務大臣　情報公開法に関連しますのは国の機関なんですね。それで、東京都の警視庁の場合には、東京都の情報公開条例に基づいて仕事を行っている、これが原則でございます。
○河村（た）委員　しかし、それはおかしいと思いますよ。やはり、少なくとも国家公安委員長、民主的コントロールを警察権に及ぼすリーダーが、それは警視庁は違います、知りません、これはないですよ。これは全くおかしいじゃないですか、どう考えたって。
　それじゃ、総務大臣に聞こうか。総務大臣、どうですか、これは。
○片山国務大臣　河村委員も、河村委員が属する政党の皆さんも大変地方分権には昔から御理解があるな、私はこう思っておったんですよ。
　今の情報公開は国なんですよ、国の機関なんですよ。地方団体は情報公開条例なんですよ。そこはぜひお考えいただきたいし、条例というのは国の法律と同じなんですよ。ただ地域的な限界がありますけれども、効力は法律なんですよ。だから、法律でどう決めるかということはそれぞれの地方団体が、住基ネットについても同じなんですよ。国は警察的な業務は外していますよ、国の法律で。だから、地方は条例で場合によっては外せばいいので、そこが地方分権なので、何でも国の枠にはめて国の言うとおりにしよう、これは地方分権じゃありませんよ。
　だから、警視庁については、情報公開条例に基づいて、警視庁としてはそういう判断をし、それを東京都議会が認めているんですから、どうぞ、御党の東京都議会の中で大いに議論していただいたらいいと思います。
○河村（た）委員　では、これは聖域ですか。あなたは何も自分でつくった法律について、条例で定むとまでつくったんでしょう、法律で。そうでしょう。それならそれで、それはどうだと言ったらどうですか。あくまでおかしいことはわかっているんだから、二十人もいるとか、今のいろいろな客観的情勢が。何にも言えぬで、それはおかしい、これは職務放棄じゃないのか。
○片山国務大臣　いやいや、国と地方は今は対等、並列の関係なんですよ。だから、それは指導をしたり助言するということはありますし、地方の方からいろいろな意見を言うこともありますので、それはそういう立場で我々はやりますよ。しかし、一律に国の立場を押しつけるとかというようなことは、これはなかなか、私は地方分権推進の意味から慎むべきだと考えております。
○河村（た）委員　またこれはさらにやりますけれども、まことにこれはおかしい。本当におかしい。これは地方分権で済まされぬ、警視庁の中でこんなことが行われておるというのは。だから、ひとつ今度は、次のチャンスにまたとっておきます。これは、こんな状況の中で、その状況がどうなっておるか報告できぬというのは恐ろしいことですよ、公安委員会として。そういうふうに申し上げておきます。
　あと、時間がありませんので、国税の問題を一つ聞きます。
　国税庁、国税ＯＢで、いわゆる顧問税理士としてあっせんをしているということを去年指摘しまして、これは非常にいかぬことだ。特に札幌国税局長の方の事件が出ましたけれども、税務署が脱税して一体どうするのかということですね。ことしはどうなりましたか、このあっせん制度は。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十四年七月、去年の夏退職した者に対する顧問先あっせんについて申し上げますと、あっせんした職員数は三百三十三名、一人当たりの平均あっせん企業等の数は十二・七件、一人当たりの平均月額報酬等の額は七十七万二千円となっております。
　なお、従来の顧問先あっせんにつきましては、国家公務員法等の現行法上は問題はないと考えておりますが、問題はないとしても、押しつけではないか、あるいはそういった誤解、疑念、批判を招きかねないとの御指摘がございました。
　私ども、この御指摘を重く受けとめまして、平成十四年七月、昨年夏の退職者に対するあっせん事務以降、従来、副署長、調査管理課長等をいわば補助者として使っていたわけでございますが、このあっせん補助を廃止して、局の人事課で対応することにしたところでございます。
○藤井委員長　河村君。
　最後です、最後の質問です。
○河村（た）委員　年額を言ってください。これは申しわけないけれども、聞いてあるから年額を言ってくださいよ。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げました金額と人数を掛けて年換算いたしますと、約三十億八千五百万円弱になろうかと存じます。
○藤井委員長　河村君、時間がもう来ております。
○河村（た）委員　いやいや、最後、最後。
　ここにちょっと出しますけれども、要するに、去年聞いたのは三十三億。去年三十三億でした。また同じように三十億ということでございますので、ぜひ、自由経済を守る立場から、これは速やかに廃止していただくように、また次の機会にやりますから、お願いします。
　終わります。
○藤井委員長　これにて河村君の質疑は終了いたしました。

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