○津島委員長 これにて小林君の質疑は終了いたしました。
次に、河村たかし君。
○河村（た）委員 河村たかしでございます。（発言する者あり）ありがとうございます。もうちょっと待っていただいたらいいと思います、実現いたしますから。
本日は、前回の国税庁の疑惑については、お話ししましたように、小泉さんも積極的なお言葉をいただきましたので、若干一週間ほどですけれども、対応を見たいと思っておりますので、また後日ということで。
きょうは、この間、ここにパネルを持ってきて、ちょっと出しましょうか、これは見えるようになっております。一月二十四日の日に、ここで菅さんが質問をいたしまして、あのときは眞紀子さんが鈴木さんの名前が出たということがあって、それで午後はうそつきだとかいうような話でもめた日の夜十一時半から、眞紀子さんを抜いて、鈴木さんと松岡さん、それから外務省の重家さん、小町さん、それから上村さんもお見えになりましたかね、そういう方が十一時半から密会をされておりました、密会を。
要するに、その場でとんでもないことが起こった。外務省はわかっていますよ。ＮＧＯというのが今どれだけの力があり、どれだけの大切なものかと。それがそういう圧力というか、そういう言葉はいいですよ、そういうものによって出席が没になってしまった。これはとんでもないことであるということを、要するに口裏を合わせた。そういう疑惑というか、会ったことは間違いないです。そのことについてお話をしたい、こういうことです。
ちょっと事前に、二、三分ですけれども、鯨のことをずっとやってまいりまして、非常にシンプルにぱぱっと伺いますから、淡々とお言葉をいただければいいです。
いわゆる捕鯨問題について、武部さんの方に。
ＩＷＣへの対応は、科学的必要性と持続的利用の原則に基づいた調査捕鯨計画とすべきではないかということで、武部さんに、端的にお答えください。
○武部国務大臣 捕鯨問題に関しましては、今委員からお話ありましたように、我が国は従来から、持続的利用の原則、科学的根拠重視の原則、食料問題への長期的対策及び文化の相互理解の四つの観点から取り組んでおりまして、資源的に問題がないことが明らかになった鯨種については、科学的根拠に基づきまして持続的な利用が認められるべきと主張しているところでございまして、鯨の捕獲調査につきましても、これまでと同様、科学的根拠重視の原則と持続的利用の原則を基本として調査計画を策定し、実施してまいっておるわけでございます。
○河村（た）委員 それでは、外務大臣に、外務省としてそういう方針をきちんと対外的に強く説明する必要があるのではないか。そういうことを申されているか、それが日本外交の一つの試金石になるのではないか、そんなことで、端的にお答えください。
○川口国務大臣 先ほど武部大臣がおっしゃられましたような方針を、外務省も国際捕鯨委員会等の場できちんと今までも主張をしてまいってきておりますし、今後とも引き続きやっていきたいと考えております。
○河村（た）委員 それは、いわゆるＩＷＣで認められた調査捕鯨、それは正当な権利ですよね。だから、それをさらに強く主張していくということでいいですね。もう一回。
○川口国務大臣 捕鯨調査につきましては、ＩＷＣ条約八条にのっとりまして、健全な鯨資源のみを対象として実施をしているわけでございます。
従来より外務省は、捕獲調査の正当性と必要性につきまして、在外公館を通じまして各国にきちんと主張してきてまいりましたし、捕獲調査の……（河村（た）委員「強く主張すると」と呼ぶ）強く主張してきてまいりましたし、捕獲調査の実施につきましても、引き続き粘り強く関係各国に主張してまいりたいと考えております。
○河村（た）委員 何か、日本でことしはやるそうですので、そこでもう一回、さらに強く頑張っていきたい、主張していきたいと、もう一言言ってください。
○川口国務大臣 おっしゃるような方針でやりたいと考えております。
○河村（た）委員 ありがとうございました。
それでは、お待ちどうさまでございました。この密会問題について、きょうは――武部さん、結構でございます。どうもありがとうございました。お話をさせていただきたいと思います。
まず、これをもう一回ちょっと出しましょうか。初めに、これは店が二つ書いてあります。一応ＡＢＣＤで書いてありますが、まず、鈴木さんがＴＢＳの地下になりますか、このＺというお店ですが、ここで会われておったということですが、まず上村課長、この二十四日の夜ですけれども、上村課長は、鈴木さんと夜一緒におられましたね。その店の名前をおっしゃってください。
○上村政府参考人 お答え申し上げます。
一月二十四日の夜、私と国連関係者、これはアフガニスタンの復興会議に携わった国連関係者でございますが、鈴木先生にお招きを受けまして、赤坂のステーキのお店に……（河村（た）委員「ざくろという店でしょう」と呼ぶ）はい。ざくろという店に招かれておりました。
○河村（た）委員 そこにはどういう人が出ていましたか。
余り遠くにいないで、そこら辺に座っていてもらうわけにいかぬですかね。まあ、いいですけれども。
○上村政府参考人 お答え申し上げます。
その国連関係者と私と、それから総務課の課員が同席しておりまして、先方は鈴木先生の関係者だったと記憶しております。
○河村（た）委員 支払いはどうだったですか。
○上村政府参考人 お答えいたします。
鈴木先生がお支払いになったものだと思っております。
○河村（た）委員 まず、これはすぐ何でもかんでもごちそうになるんですかね。こういうものですか。倫理規程違反じゃないですか、これは。
もう一つ、それもありますけれども、官房長とか局長というのは、この会は前から知っていましたか。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
まず、今上村課長に御質問の倫理規程との関係でございます。これは倫理規程上問題ないというふうに了解をしております。
それから、この鈴木先生の慰労会といいますか、会合は、まさにアフガン復興会議が一段落した段階で、国連関係者の慰労ということで行われたものというふうに理解をしております。（河村（た）委員「いつからセットされましたか、この会は」と呼ぶ）ちょっと私自身はそれは……。
○河村（た）委員 いつからセットされましたか。
○上村政府参考人 お答え申し上げます。
私がお誘いを受けましたのは、その日の夕刻であったと記憶しております。
○河村（た）委員 夕刻。どうもおかしいな、やっぱり。慰労会、慰労会って、普通だったら、もっと前から何人か集めてやりますよ、そんなの。当たり前じゃないか、そんなこと。またうそだ、これ。本体の会は夜中にあったんだよ、十一時半に。そこで口裏を合わせる必要が出てきたんだ。午前中大変なことが起きた、外務省大変だ、外務省を守らないかぬ、それから大好きな鈴木さんを守らないかぬ、そういうことなんだよ。それで、にわかに、後でもう一つの会を言います、松岡さんの会。にわかに何かいわゆるでっち上げたんだよ、この会を。夕方聞いたんじゃないか。何がアフガン復興支援会議の慰労会ですよ。こんなものが突然夕方セットされるのは考えられぬ。そうでしょう。
では、聞きますが、この会へ鈴木さんがお見えになるんですが、あなたは外務省の方だ。幾ら昔あなたが田中眞紀子さんともめてあの人が嫌だといっても、やはり午前中とんでもないことが起きたわけでしょう。昼からは、要するに宗男さんがそんなことは言っておらぬ、眞紀子さんはうそつきだと言った。そんなところに宗男さんに呼ばれて勝手に行ってもいいんですか、あなた。勝手かどうか知りませんが、あなたの上司は眞紀子さんですよ。上司でない、敵と言っちゃ語弊があります、ちょっと言葉は慎みますが、もめた対象者のところにのこのこと出ていくんですか。慰労会なんてうそだよ、それは。言いなりになっていいのかということですよ。どうですか。
○上村政府参考人 お答え申し上げます。
私は、当時、総合政策局の企画官をしておりまして、その際に、アフガニスタン問題の調整連絡役を務めておりました。その職責上、国連関係者と私は連絡役を務めておったということがございます。したがいまして、私は、その調整役という役目で鈴木先生にお招きをいただいたというふうに理解しております。
したがいまして、確かに御指摘のとおり非常に思いの至らなかったところはあると思います。そういうことでございますので、李下に冠を正さずということを深く受けとめております。
○河村（た）委員 うそだ、うそだ、うそなんだよ、これが。アフガンで今までやっていたと言ったって、電話がかかったのは夕方ですよ、慰労会だって。そんなの、プロだったら前からセットされてわかっているじゃないの。だれだって、あ、これは、きょう起こったことで、眞紀子さんの、あの人はどうなのこうだのということは私も言える立場に若干あるから、そういう打ち合わせをするんだな、そう思ったんじゃないですか、あなたは。
○上村政府参考人 二点お答え申し上げます。
私は、先ほど申し上げましたとおり連絡役を務めておりました。という関係で、確かにその席にお招きいただきましたのは夕方でございますが、実は、その国連関係者というのがその翌朝日本を離れることになっておりました。したがいまして、私にとっても、いろいろ今後の事務の打ち合わせをするのに最後の機会であったということはあったと思います。
それから二つ目は、そういう先生の今御指摘の後段の部分、国会答弁の関係で何か打ち合わせをするとか、私の申し上げたいことを申し上げるとか……（河村（た）委員「口裏合わせをするということ」と呼ぶ）口裏合わせをするとか、そういうことは一切ございませんので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○河村（た）委員 それは、口裏合わせをするために集まったと言ったら大変だよね、これは。それは言わない。だけれども、こんな夕方に集まって、とんでもないよ。何が……（発言する者あり）まあ、そういうことだ。事務の打ち合わせをなぜざくろでやるのかということもあるが、まだほかの疑惑があるから、松岡さんの会の。ここはちょっと先に進みたい。
川口さん、今の話を聞いていて、どう思われます、あなたは。外務省改革といって何か自民党もやっておるようだし、新聞に出ていますよね。不当な圧力を排除しよう、透明性を高めると言っていますよね。こういう方が現にいて、本当に改革できるんですか。どうされますか、あなた。
○川口国務大臣 外務省の改革ということは非常に重要なことであると考えております。
そのために、私は、先般、「開かれた外務省のための十の改革」というものを発表させていただきまして、変える会という第三者委員会の場でそれを御検討いただき、タイムスケジュールもきちんと決めまして、アクションプログラムも決めまして、進めていきたいと考えております。
○河村（た）委員 あなた、評論家で学者じゃないんだよ。変な大学かなんかの講義しないでくれよ、これは。今の具体的こういう問題を含めて……（発言する者あり）変な大学はやめます、立派な大学の、そんな講義じゃないんだよ。あなたは実際の政権を担当しておるんでしょう。いろいろな各論について何かやらないじゃいかぬのじゃないですか、今の話を聞いて。大臣の部下だったんだから、あの人は。いいですか、彼の指揮者というのは眞紀子さんだったんだから。その人の問題になった相手方の人と、夜、突然電話がかかってきて、変な会合だといって、変なことでっち上げて、そういうところで集まって相談している。こういう人は何か処分要るんじゃないの。どうですか。
○川口国務大臣 河村委員には、そこの場で答弁について打ち合わせがあったのではないかという御推測をなさっていらっしゃいますけれども、私は、この点について聞きまして、そういう事実はなかったという報告を受けております。
ただ、申し上げたいのは……（河村（た）委員「こういうときに集まってやっていることについてどうかということですよ」と呼ぶ）
○津島委員長 答弁を続けてください。
○川口国務大臣 ただ、申し上げたいのは、これは、先日も申しましたように、外務省への信頼を、国民の目から見ての信頼を回復しなければいけない、こういった時期に、この間官房長官もおっしゃいましたけれども、李下に冠を正さず、瓜田にくつを直さずといったことをきちんと守る必要があると思っておりますし、この点について、そういう行動がとれなかったということについては私は遺憾だと考えておりますし、外務省の人たちには、そういうことは既に言っております。
○河村（た）委員 何らかの処分をするということはないんですね。処分というのは大きいことですけれども、注意をするとか、そういうものを含めてですよ。どうですか。少なくとも口裏を合わせたなんて言うはずないじゃないですか。そんなばかな話ないんですよ。そういうところに突然呼ばれて、自分の仕えている上司と対立するであろう人と一緒に、多分一杯飲んどったわけでしょう。そういうことはいいんですか。それについて注意するとか、何かされたらどうですか。
○川口国務大臣 そこで話し合われたことについては、私は、委員のお持ちのような推測はいたしておりません。
それで、その点につきまして、先ほど申しましたように、李下に冠を正さず、瓜田にくつを直さずということで、注意するようには私は既に申しております。
○河村（た）委員 やはりだめですね。これはもう中身を守っておるだけで、本当にすべてを明らかにしようという姿勢がない。そんなことをしておらぬなんと言うことは当たり前のことですし、あり得ない。
それと、慰労会というのは外務省がやるんじゃないのかね、これ。鈴木さんが慰労会を主催するわけ、これ。それも突然。大臣、どう思いますか。
○川口国務大臣 慰労会ということにつきましては、これは、そういうことについて、それぞれの方がこの会議についてそれぞれの思いがおありでいらっしゃいましょうし、そういう思いに基づいて慰労会をなさりたいと思われる方がなさったんではないかというふうに思います。私の立場からは、どちらがすべきであるとかというふうなことについては、何ら予断は持っておりません。
○河村（た）委員 外務大臣として、慰労会、外務省としてフォーマルなやつはやったんですか、それじゃ。やってないんだ、やってないんだよ。こんなの簡単に答えられるじゃないか。省のことを聞いているんだよ。
○杉浦副大臣 翌日だったと思います、二十五日だと思いますが、大臣から、アフガン問題の関係者が大臣の部屋へ呼び集められまして、幹部、私どもも参りました。あれは大臣室の奥の大会議室ですが、そこで、大臣として、皆さん御苦労さんでしたと、いわば御苦労さん会がなされました。ビールとかつまみぐらい出ておりましたが、開かれております。
○河村（た）委員 その会は、別にお酒が出たわけじゃなくて、まあいわゆるミーティング的なものだったんですね。
○杉浦副大臣 ビールとおつまみ程度が出ておりまして、軽食と申しますか、和やかな会でございました。
○河村（た）委員 要するに、こういう慰労会なんというのを特定の議員が何か夜中に突然主催して、お金を全部持ってやったと。本当の、本当のかどうか知りませんが、外務省のものはこそこそとやっている。何か本当の慰労をするのは議員がやって、何かちょこちょこっとやるのは外務省がやる、こういうことなんだよ、要するに。もうずぶずぶなんだよ、議員と。こういう実態がわかりました。
それでは次に、もう一つの会があります。（発言する者あり）ずぶずぶということは、議員と役人がもう抜き差しならぬ関係になっておるということです。そういうのを日本語でずぶずぶと言うんだ。
それでは、これは重家さんかな、重家さんにお伺いします。
一方、あるお店に集まっておられたというんですが、どういうふうで集まっておられたですか、ここは松岡さんとの話のようでございますが。どのお店で、どういう理由で行かれたかということをお答えください。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
二十四日の夜、私は、小町官房長とともに、松岡利勝先生の、私の主管しております地域の国の外交団を呼んだ席に急遽呼ばれまして伺ったということであります。私自身はおくれて参りまして、十時半ごろだったかと思いますが、そこでお伺いしたということであります。
○河村（た）委員 そうしますと、今、前回私が聞いたときの会議録がありますが、重家さん、「お答え申し上げます。二十四日の夜、私は、官房長と一緒に、松岡利勝先生、吉田六左エ門先生主催の在京外交団、これは私の局の所掌している地域の国の外交団でございましたが、との夕食がございまして、」ということで、まあこういうことでよろしいんですね。こういうことでいいんですね。
では、もう一回答えてください。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
私がお伺いしたときには、吉田先生はもう既におられませんでした。
○河村（た）委員 一つ言います。ちょっと今メモが入りました、ちょっとわかりませんが。
まず、あなたはそう言いましたけれども、今急遽言いましたけれども、吉田さんが見えなかったと。吉田さんがお見えになるから私は名誉のために言っておきますよ。彼は主催していないんだ、全然、悪いけれども。本当ならここでしゃべってもらってもいい。だけれども、そういう手続がないから、ないからやりませんが、私、御本人から本当のことを聞きました。吉田さんは、時間が何時だったかな、突然、八時半ごろ松岡さんから電話が来て、ちょっと顔をかしてくれと言われて行ったんですと。私は主催なんてとんでもないんだと。本当のことを言ってほしいと。私もやはり、本当のことを言わないかぬ。議員というのは選挙区もありますし、非常に誠実な方ですから、吉田さんというのは。あなたは、うそじゃないか。冗談じゃないよ。「松岡利勝先生、吉田六左エ門先生主催の」ですよ、二人の。何でこんなうそをついたんだよ。これ答弁してくれよ。
○重家政府参考人 松岡先生と吉田先生の共催というふうに聞いておったわけでありますが、先ほど申し上げましたように、吉田先生はもう既におられませんで、かつ、私のところにお声があったのは松岡先生でございます。
○河村（た）委員 シリア大使がお見えになったという話がありますけれども、話じゃない、これは私はっきり聞きました。二月七日の日に、私、こういうことで松岡さん、鈴木さん、そして当局、外務省が会って、夜密会をしたという情報を得ましたので、それで聞いたんだよ、外務省にきちっと。そうしたら、どう言って答えたと思いますか。
二十四日夜……（発言する者あり）なぜ密会か、今からわかる。初めの答弁では言わなかったんです、外務省は。今から言います。
二十四日夜、松岡利勝先生がシリアの大使を招いて食事をしていた。そこに松岡先生から要望を受けて小町官房長、重家局長が同席していた。用件は、シリア大使館の土地建物をめぐる問題の相談だ。他方、同じ夜、鈴木宗男先生が、アフガン会議の慰労会として外務省関係者多数を招いた食事を主催していた。小町、重家はこの会には同席していない。こういうふうに返事してきた。
これは、そう言えばそのとおりに聞こえるんだよ、僕。ああ、同席していなかったと。じゃ、この話というのはやはりなかったんだなと一時私は思ったよ。（発言する者あり）そういうことなんだよ。今言われた鈴木宗男さんの会議には、重家さんと小町さんは出ていなかったということを、坂場総括審議官さんがお見えになって、目の前でメモしました。こういうふうでいいですねと言って、そのとおりですと言ったのが今の書類です。
これをぱっと聞くと、この後、僕は、ああそうか、まあこれはやはり無理だから――変な推測じゃ私、質問しませんよ。だから、ああこれはだめなんだなと思って、ちょっと、うちに帰ってビールを飲んだ後かな、何かわかりませんけれども、おかしいなと。だけれども、これ、終わってからどうなったんかなと思ったんだよ、この会は。それで、改めて聞いたら、実はこうだとわかったんだよ。
なぜ言わないんだよ、外務省は初めに。僕は二つの会を言ったんじゃないよ。夜会っていませんでしたかと聞いたんだ。そうしたら、何とこんな答えが返ってきた。密会じゃないか、これは。おれだって議員だぜ。ちゃんと国民から税金をもらってやっているんだよ。これを議員にはちゃんと言わないかぬ、夜会っていたかどうか聞いたら。だから、僕は物すごく怒っているんだよ、特に。隠そうとしたんだよ、隠そうと。（発言する者あり）そういうことなんだ。隠そうとしたでしょう。外務省。
○重家政府参考人 全くそういうことはございません。
○河村（た）委員 聞いてくださいよ、全然違うからね。そういうことがないなら、正直に言えよ。うそもいいかげんにしておいてもらわないかぬ、あなたじゃないけれどもね。あなたじゃないけれども。坂場さんだ、坂場さん。聞いてください。やめてくれ、こういう話は。やっぱり議員には本当のことを言わないかぬよ。議員には本当のことを言わないかぬ。そうでしょう、委員長。どうですか。
○津島委員長 河村君に申し上げます。
委員会における質疑でございますから、表現等については適正を欠かないようにお願いをします。
○河村（た）委員 適正を欠いているのは外務省ですよ。私がなぜ適正を欠いているんですか。冗談じゃない。
私は国民に本当のことを知らせたいんだ。こういう問題が出てきたときに、実は、役人と議員というのは、夜集まって一杯飲みながらいろいろな答弁の打ち合わせをする、こういうふうなずぶずぶの関係があるんだ、こういうことを私が言いたい。わしがなぜ不適切なんですか、これ。外務省が不適切なんです。まあいいや、こんなことは。
続けます。それと、シリア大使を招いてと言っていますけれども、シリア大使は本当に来たんですか。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
シリアの臨時代理大使がおりました。
○河村（た）委員 臨時代理大使。それじゃ名前を聞きましょうか、名前。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
シリアの臨時代理大使は、ハイダールという名前でございます。
○河村（た）委員 シリア大使とは違うんですか、これ。代理大使、臨時代理大使。これはどうしましょうか。そうでないという可能性があるんですけれども……（発言する者あり）ちょっとわかりませんけれども。最初は大使と言いましたから、違いますけれどもね、それは。臨時代理、これは違う。それじゃ、これはもう一回またきちっと確認しましょう。これは、申しわけないけれども、私どもももう一回確認しますので。
シリア大使がどういう方であって、どういう話であったか。土地の話をされておったということは事実のようです。これは集まった方がシリア大使、少なくともシリア大使ではない、今。それから、いろいろ向こうも何か言いたいようです。だから、委員長、これはまた後日、別の質問の機会でやりますけれども、これがもし違っていたら大変ですよ。
土地の問題に官房長がなぜ行くんですか、官房長。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
私もその日松岡議員からお声がかかりまして、急遽この席に行きました。この席でシリアの臨時代理大使、たしか今シリアには、重家局長の方が正確に申し上げることができるかもしれません、シリアには大使がおりませんので今臨時代理大使が代表を務めているということだと思いますけれども、そのシリア大使との間でどういう話がなされたかについては、私の方から申し上げることは差し控えたいと思います。
○河村（た）委員 ただ何ですか。ただついていっただけなんですか。その大使館の土地の問題のための協議に行ったんじゃないんですか。どうですか。何の話をしたんですか。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
シリアの臨代とどういう話があったかにつきましては、相手との関係もございますので、詳細は差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員 事前通告もしていますし、はっきり、二月七日の日に外務省の坂場総括審議官が私のところへ見えて、これはちゃんと確認しています、これでいいですねと。そこで用件はシリア大使館の土地建物をめぐる問題の相談ですとはっきり答えております。坂場三男総括審議官さんです。それを答えられなかったら、これはだめですよ、うそですよ。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
坂場審議官がどう御説明したのか承知しておりませんが、相手国政府との外交関係もございますので、詳細申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。（河村（た）委員「だめだ、だめだ、これ」と呼ぶ）
○津島委員長 河村君、質問してください。（発言する者あり）
河村君に申し上げます。
外交上の問題もあると理解をしておりますので、その取り扱いについては理事会にお任せをいただきたいと思います。（発言する者あり）ですから、理事会で相談します。（発言する者あり）
それでは、ちょっと速記をとめてください。
〔速記中止〕
○津島委員長 速記を起こしてください。
河村委員に申し上げます。
それでは、整理をした上で今答弁をさせますから、論点を絞ってもう一度御質問ください。（発言する者あり）いや、河村さんに、絞って質問をしてくれとお願いをしています。
河村さん、質問のポイントを絞って質問をしてください。（発言する者あり）
じゃ、速記をとめてください。
〔速記中止〕
○津島委員長 それでは、速記を起こしてください。
重家中東アフリカ局長。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
シリア大使館の土地、建物についても議論がありましたけれども、その中身については、外交上の関係がございますので、申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員 松岡さんがこういう話を全部知っておって、予算委員会で何もわからぬて、どういうことですか、これは一体。癒着そのものじゃないですか。
では、外務大臣、松岡さんが知っておって、全部やっておるわけですよ。松岡さんが何で知っているのですか。何をやっておるの、これ。どういう資格なんだよ、一体。こんな、外交の機密と言うのだったら、何をやっているんだよ、これ。これを私たちに全然教えてくれない、こんなばかなこと……。
外務大臣、どう思いますか。これこそ、あなた、今こそリーダーシップを発揮せないかぬ。当たり前じゃないか。
○津島委員長 杉浦副大臣、答弁をお願いします。
○杉浦副大臣 お答えをいたします。（河村（た）委員「大臣でなければいかぬわ」と呼ぶ）
○津島委員長 指名をしましたから、答弁をしてください。
○杉浦副大臣 松岡先生が主催をされたようでありますが、ということは、松岡先生がその問題に関心をお持ちになっていたんだと思います。（発言する者あり）その点については、私どもはわかりません。
○津島委員長 河村君。（発言する者あり）速記をとめてください。
〔速記中止〕
○津島委員長 速記を起こしてください。
外務省重家中東アフリカ局長、答弁してください。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
シリア大使館の土地建物について話し合いが行われましたけれども、その中身につきましては、相手国に迷惑をかけることもございますので、詳細は申し述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
ただ、松岡先生はシリア議連のメンバーでございまして、日本とシリアの関係など非常に熱心でございますので、この会合を主催されたものと思います。
○河村（た）委員 議連のメンバーがすべてを知っていると。議連のメンバー、私は余りそういう議連というのにはそうは入りませんけれども、たくさんいますよ、議連は。そんな方がすべてを知っている。松岡さんは外務省の何かきちっとした役職ですか。それをちょっと確定してください。外務大臣ですか、何ですか。松岡さんの外務省上の役職。
○小町政府参考人 松岡議員は外務省の役職等とは関係おありになりませんけれども、いろいろ外交関係に対して熱心にやってきておられるところでございます。
○河村（た）委員 外交関係に熱心なんというのは、私も熱心ですよ、言っておきますけれども。冗談じゃないよ。
そういう主催といいますが、この在京外交団、この答弁、悪いけれども、重家さん、もう一回言いますよ。ちょっと吉田先生に、余り繰り返すと申しわけない。吉田先生は関係ないということがわかった。二月十三日水曜日、おととい、「私は、官房長と一緒に、松岡利勝先生、吉田六左エ門先生主催の在京外交団、」そういうふうに会ったと答えられている、はっきり。これはどういうことですか、在京外交団て。何ですか、これは。それから、吉田六左エ門さんは、何遍も言いますけれども、彼は、主催では全くない、とんでもない迷惑だと言っております。うそじゃないですか、これは。はっきりうそです、これは。答弁。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
私ども外務省の中では、おわかりにくいかもしれませんけれども、外交団という言葉で言っているわけですが、そういう意味ではもう少しほかの言葉を使うべきだったかと思います。
○河村（た）委員 これはいかぬ。はっきりわからないもの。わからない。主催と言ったのは、松岡さんが言ったのね、これ。吉田六左エ門さんと一緒に主催だと言ったのは、松岡さんが言ったわけね。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
最初に、外交団という言葉でございますけれども、我々、東京にいらっしゃいます外交官の方々を呼ぶときに……（発言する者あり）はい。したがって、正確に申し上げればシリアの、そういう意味で、今、重家局長が申し上げましたように、外交団というよりは在京臨時代理大使というふうに申し上げた方がよかったと思います。
それから……（発言する者あり）
○津島委員長 速記をとめてください。
〔速記中止〕
○津島委員長 速記を起こしてください。
委員長から答弁者に御注意申し上げますが、正確に、質問に対して正確に、誠実に答えていただきたい。特に、答弁を重ねていく間にだんだんとニュアンスが変わっていくというようなことが、この質疑を混乱させているということを深く自覚をして、正確な答弁をしてください。
それじゃ、官房長、もう一遍答弁してください。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
在京外交団という言葉について誤解を招いたことについて反省をし、これからそういうことがないように対応していきたいと思います。
それから、松岡利勝先生と吉田六左エ門先生、両議員の共催というふうに申しましたのは、我々がそういうふうに聞いておったということで、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員 これは大変だ。聞いていたって、だれに聞いていたんですか。
○小町政府参考人 松岡先生からそういうふうに聞いておりました。
○河村（た）委員 これは大変だ。大変だよ。吉田さん――吉田さんは見えぬけれども、これは大変ですよ。松岡さんが、松岡さんと吉田さんが主催するんだと言ったということですね、今。そういう答弁です。そういって松岡さんから聞いたと言われた。
だから、吉田さんから聞いたよ、私。吉田さんの名誉のために言っておこう。夜八時半ごろ、あるところにいた。松岡さんから電話がかかってきた、ちょっと顔かせよと、急に。おれは嫌だと。いいから、とにかく五分でも十分でも顔を出してくれよと。これですよ。松岡さんがそう言ったといって、吉田さんが言われた。だけれども、吉田さんは、私はこんな主催なんかとんでもないということなんです。（発言する者あり）いや、ということは何が言いたいかというと、こういうことなんだ。
要するに、十一時半からの会合が、本チャンの会合があるわけです、本チャンの会合が。当局とそれから鈴木さんが答弁の打ち合わせをするんだよ、ここで。口裏合わせをする。だから、その前に二つの会合を、何か、さも本当らしい会合をでっち上げたんだ。こういうことなんですよ、実は。こういうことなんだよ。（発言する者あり）あなたたち、自分たちの味方のことだよ、吉田さんのことは。何を言っているんですよ、味方のことだよ、本当に。これは全然事実と違うんだけれども、どうしますか、これ。
じゃ、とにかく、まず、出席者を確定しようか。この会、松岡さんの会に出席されていた方を全員きちっと挙げてください。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
この会合に出席しておられましたのは、松岡議員のほかに、シリアの臨時代理大使、それから通訳の方、それから私及び重家局長、あと一名か二名いらっしゃいましたが、ちょっと私、失念しました。日本の方です。
○河村（た）委員 忘れること、考えられない。
求めてください。少人数ですからわかります。だめです。委員長、求めてください、それは。
○津島委員長 小町官房長、記憶に照らして、正確に、誠実に答えてください。もう一遍お願いします。もう一遍答弁してください。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
先ほど申し上げましたとおり、松岡議員、シリアの臨時代理大使、通訳の方、私及び重家局長、それから、松岡先生がお呼びになったと私が推測しておりますけれども、日本人の方が……（発言する者あり）それは私、本当に覚えておりません。名刺は交換いたしましたけれども、今私、持ち合わせておりません。
○河村（た）委員 これは、名刺交換したから、答えられないとだめ。審議できぬ、これは。無理だ。
○津島委員長 これは後日、調査の上、答弁をさせます。
小町官房長、今記憶、できないとすれば、できるだけ近い機会に、正確に調べて、当委員会で答弁をしてください。
小町官房長。
○小町政府参考人 先ほど申し上げましたように、名刺をいただきましたけれども、ただいま持っておりませんので、ちょっと、本当に覚えておりません。（河村（た）委員「いや、だめだよ、そんなもの」と呼ぶ）
○津島委員長 後日、調べて、委員会に報告をしてください。
河村君。
○河村（た）委員 じゃ、重家さんはどうですか。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
私も記憶しておりません。（河村（た）委員「だめだ。もうだめだ」と呼ぶ）
○津島委員長 河村君。（河村（た）委員「だめ。うそを言うような外務省には質問できない」と呼ぶ）
では、速記をとめて。
〔速記中止〕
〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
○津島委員長 それでは、速記を起こしてください。
この際、暫時休憩いたします。
午前十一時二十一分休憩
――――◇―――――
午後一時四十分開議
○津島委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員 本当に疑惑が一層深まってまいりまして、十一時半からの密会問題をやろうと思っておったのですけれども、その前でとんでもないお化けといいますか、出てきたということでございます。時間はこれ、何分ぐらい用意しておったらよいですか。――これから四十五分。はい。
それでは、この場所はいいですから、初めのこれはいつから始まったのですかね、この会合。今のＴＢＳのこっちにある料亭ですね、小町さんが途中で、十時半から行かれた、シリア大使の方を招かれてやったという会合ですよ。どうですか。お店の名前も言っておいてください、みんなわかっていますけれども。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
私がその場に着きましたのは、記憶が、たしか九時前だったような気がいたします。
○河村（た）委員 重家さんと一緒ですか。
○小町政府参考人 いや、重家局長はもっとおくれて来られました。
○河村（た）委員 九時前に始まった。
○小町政府参考人 そのときにはもう始まっておりました。
○河村（た）委員 店の名前を言っておいてください。
○小町政府参考人 乃木坂の鶴八だったと思います。
○河村（た）委員 そこへ吉田先生が行かれて、先ほどちょっとメモをいただいたのだけれども、自民党さんが出された。
これをちょっと読まさせていただくと、「松岡、吉田両議員は、在京シリア大使館から、建物を巡る裁判について相談を受けた。在京シリア臨時代理大使からこの件で二十四日午後、本日夜松岡、吉田両議員とお会いしたい旨の申し出が松岡議員に対しあったので、松岡議員は吉田議員と連絡の上、二十四日急遽、会合をセットした。」
ずっとこの夜、こういうことで連絡、これはだれに聞けばいいのですかね。外務省になるのですか。自民党が答弁してもいいけれども……（発言する者あり）理事に。こういうことですね。連絡の上ということですね。これはちょっとだめですわ。これは確認ですね。いいですね。これは当然いいですね。――では、藤井筆頭がこのとおりでいいと言われましたから。
これは、悪いけど、吉田六左エ門さんが、全然違うんだよ。八時半にある料理屋におった。会合に出ていた。松岡さんから電話。ちょっと顔かせよと、急に。おれ、嫌だと。いいから、五分でも十分でもと言って、すぐ帰るからねと。
おいおい、これはどうなっているの、本当に。全然違う。いや、これはだめですよ。（発言する者あり）いやいや、そんな個人的な問題じゃないですよ。何が個人的なんだよ。どういうことなんだよ。これはどうしたらいいのかね。全く違う。
どうしますか、委員長、これは。全く違う。これは外務省に聞いたってだめ。（発言する者あり）やればいいじゃないって、そんなことではなくて、委員会の審議をきちっとするために、どういう状況で来たかということは、委員長、きちっとしようということだから。そんな個人的な、別にだれかをおとしめようとか、そういうことじゃない。何をむきになっているんだよ。冗談じゃない。はっきりして、もとからきちっとした会なのかどうなのか、全然違うじゃないですか。どうするんだ、これは。全然、理事の了解事項がおかしいんだよ。
○津島委員長 河村君に申し上げます。
この文書は、与党の理事の方で事実を確かめて出したというふうに聞いておりますので、それを前提に質問をしていただく以外はないと。
速記をとめてください。
〔速記中止〕
○津島委員長 速記を再開して。
河村委員に申し上げます。
ここに書かれている事実と委員の調査した事実との間に乖離がある場合には、当事者にお確かめをいただく以外はないと思うのでありますが、そういうことで質問を続けてください。
○河村（た）委員 当事者といいましても、これはちょっとやはり違うんですよ。この話は、吉田さんと松岡さんがきちっと連絡されて、そういうグループとして、ちゃんとこういうシリアの話に出たか、吉田さんがたまたま何か呼ばれて来たのか、これは大分意味が違うから、悪いけど、これは本当に参考人で来てください。はっきりしましょう、全部。委員長、そうしましょう。
吉田六左エ門さんに……（発言する者あり）いいじゃないですか。ちゃんと出てきていただいて、私に言われたことが、ここにメモありますよ、言っておくけど。（発言する者あり）何が関係ないんだよ。一人の国会議員が、ちゃんと僕がここで、ああ、そうか、それじゃ吉田六左エ門さんの主催じゃない、そういうことも含めてきちっと名誉を明かさないかぬから僕が言えることは言いますよと言って、目の前でメモをとったんだよ、これ。冗談じゃないよ。
○津島委員長 河村委員に申し上げます。
理事会で協議をいたします。
○河村（た）委員 はい。
それから、松岡さんの紹介でお二人が何か見えたということですけれども、これについて、シリア側の関係者であったと。シリア側の関係者であって、名刺は交換したが、松岡先生がお呼びになった、こういうふうに言っているんですよね、小町さん。小町さんの議事録いきます。
小町政府参考人、「お答え申し上げます。先ほど申し上げましたとおり、松岡議員、シリアの臨時代理大使、通訳の方、私及び重家局長、それから、松岡先生がお呼びになったと私が推測しておりますけれども、日本人の方が」云々ということでございます。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
私、そういう印象を与えて申しわけございません。私の勘違いであったと思います。
○河村（た）委員 またまたここも本当に疑惑が深まりまして、ここでまた一個ずつ全部とめておってもしようがありませんから、ここも今度またはっきりしていただきたい。二十日にありますから、はっきりしていただくということでございます。
ですが、これは二人あっているんですけれども、何か個人の、シリア側に迷惑をかける、名前を出すことは差し控えたいということでございますので、何ですかこれ、弁護士さんとか、職業とか、男性であったか女性であったか、名刺交換したんでしょう、そのぐらいは教えてください。お願いします。
○小町政府参考人 私が先ほど申し上げましたように、シリア側の関係者でございますので、確かに名刺はそのときいただいたと思いますけれども、相手側に迷惑をかけると思いますので、差し控えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○河村（た）委員 ああ、それもありますね。職業ぐらい言ってください。
○小町政府参考人 相手の方の御職業をしかと覚えておりません。男性の方だったと思います。
○河村（た）委員 そうしたら、重家さんと小町さんにお伺いしますけれども、それぞれ、本当にシリア側の方だということを思っておられるんですね。どうしてそれがわかるんですか。どうしてわかるんですか。
○小町政府参考人 お答えいたします。
同席していた方につきましては、シリア側の関係者でございますので、シリア側に迷惑をかけますので、確かに名刺はいただきましたけれども、名前を出すことは差し控えさせていただきたいと思います。（河村（た）委員「なぜシリア側とわかる」と呼ぶ）
○津島委員長 外務省重家中東アフリカ局長。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
同席しておられました民間の方につきましては、シリア側の関係者でございますので、シリア側に迷惑をかけることになりますので、名前を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員 勘違いだ、勘違いだと言って、こんな完全にころっと変わるなんてこと、そんなことあるんですか。勘違いという場合は、よくわかりませんということですよ、勘違いの場合は。
津島委員長、だれかと会ったときに、勘違いだったというときは、その方が違うところの人だとはっきりわかるのを勘違いと言わないですよ、そんなもの。よくわかりませんですよ、返事は。またうそじゃないか、これ。どうなっているんだ、これ。
それじゃ、なぜシリア側の人だとわかったんだよ。答えてください。なぜシリア側の人だとわかったのか。答弁。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
同席していた民間の方につきましては、シリア側の関係者でございますので、先ほど申し上げましたとおり、名前を出すことは差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員 いや、答えてください。委員長、ちゃんと答えるように、なぜわかったのかということを。（発言する者あり）答弁していないもの、だめだよ、そんなの。それは答弁していないですよ。だめですよ、それは。
○津島委員長 速記をとめて。
〔速記中止〕
○津島委員長 速記を起こして。
それでは、小町官房長。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
この点は、先ほど藤井筆頭理事が松岡、吉田両議員に確かめられた結果でございます。
○河村（た）委員 そうしたら、それは、藤井さんと松岡さんが話されたということで、外務省としては、わからなかったんではないんで、松岡さんが連れてきた人だと思っていたんだ。それは間違いですか。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
先ほど私が推測を交えて申し上げたことは、間違いであったので、取り消させていただきたいと思います。
○河村（た）委員 いや、これ、いわゆる政府高官でしょう、あなたたちは。政府高官ですよ、高官。そういう人が、夜、呼ばれて、何にもわけのわからぬ人と話するんですか、夜、酒をともにして、飲食をともにして。こんなの、むちゃくちゃですよ。
ちょっとここで、大臣。大臣、今わかりましたか。重家さんと小町さんも、何かよくどういう人かわからぬということだったわけですよ。ごちそうになったんですよ。ごちそうになったんだ、わけのわからぬ人と夜。こんなことで本当にどうしますか。あなた、こういうのをほかっていくわけ。どうしますか。処分されるの。答弁。大臣、大臣だよ。何言っているんだよ。何を言っているの。
○川口国務大臣 私、国会議員の方に、これは私の推測を交えてということでございますけれども、国会議員のみならず一般に、食事をするときに、御招待をいただいて伺ったときに、そこにほかの方がいらっしゃるということはよくあることではないかというふうに思います。
ただ、いずれにいたしましても、私といたしましては、こういう予算の委員会での重要な時期に、しかも、国民の皆様の外交に対する信頼を回復することが非常に重要な時期に、こういうような誤解を招くようなことが起こっているということについては、私としては非常に残念に思っております。
○河村（た）委員 もう一回言います。
残念じゃなくて、会った人がわけのわからぬ人であったと……（発言する者あり）わけのわからぬ人だよ。外交という、機密だとかいろいろ言っているでしょう。私も日本人としてそうですよ、外交はしっかりしてもらわなきゃ。めちゃくちゃじゃないですか。
そういう人が、夜、出ていって、松岡さんはいる、しかし、何か二人、全然知らぬ人がいる。そこに、官房長と局長ですよ、国の。代理大使。そういうところで、全然知らぬ人が二人おって、わけわからぬのに交渉するわけ、話をするわけ。名刺交換するのよ。すぐ抗議してくださいよ、あなたたち、何するのか言って。大臣、とんでもないことですよ。
○川口国務大臣 一般的に申しまして、御招待を受けて、夜、席に伺いましたときに、そこにいろいろな方がいらっしゃって、中には存じ上げない方がもちろんいるということはあると思いますけれども、御招待した方の立場、その他への配慮から、そのまま席を御一緒にするということは、これは私の経験からもあることでございます。
いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、こういう重要な時期に、それから国民の外務省に対する信頼を回復することがまず大事なときに、こういった国民の方の誤解を招くような行動をとったということについては、私は非常に残念だと思っておりますし、その旨の注意を既にいたしております。
○河村（た）委員 いや、一般的に、いろいろな会合の中にお一人二人おらぬ場合がそれはありますよ。全然違いますよ、この会は。シリアの代理大使がいるわけでしょう、そこに。それで、あなた、官房長と局長ですよ。日本国民として極めて残念ですよ。おこれてきますよ。その人たちがどういう人かわからぬなんて、何を言っているんだよ、本当に。ええかげんにしておいてくれよな、外交の責任者が。
大臣、きちっと言いなさい、この事件に対して。一般じゃないんだよ。ごく数人がおるんだよ、そこに。そんなときに……（発言する者あり）皆さんが、外務省というのは日本の国益の最高責任者なんだよ。どういう人かわけわからぬなんて許されぬじゃないか。ちゃんと言ってくださいよ。もう一回言ってください、ちゃんと。どう思うんだよ、この事件に対して。一般的じゃないよ。
○津島委員長 河村委員にお願い申し上げます。
当委員会における審議でございますから、できるだけ静粛に、そして平常心で答弁できるようにお願いを申し上げたいと思います。
それでは、川口外務大臣。
○川口国務大臣 本件につきましては、私は既に注意をいたしております。
○河村（た）委員 では、土地をめぐる裁判という話でございますけれども、これはどういうことなんですか。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
在京シリア前臨時代理大使が移転先として見つけました物件、賃貸借契約を結びましたそういう物件が、抵当権の問題で係争になりまして、裁判の問題になった、そういう事案でございます。
○河村（た）委員 元サウジアラビアの土地がうまくいかない、シリア大使館を移転するという話ですか。どういう話。ちょっとよくわからないんだ。正確に言ってください。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
以前、サウジアラビア大使館が使っていた建物を、シリア大使館、カブール、前の臨時代理大使でありますが、これが移転先として賃貸契約を結んだ……（河村（た）委員「建物ですよ、土地じゃなくて」と呼ぶ）建物でございます。
○河村（た）委員 サウジアラビアの使っておった建物を、シリアと今度は賃貸借契約を結びたい、こういう話ですか、これは。そういうことですね。――はい。
そこに松岡さんが何で出てこられるのですか。どういうふうですか。なぜですか。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
在京シリア大使館から松岡先生、吉田先生に、この件につきまして相談があったというふうに承知しております。
○河村（た）委員 相談があったということは、それは何ですか。何か議連とかなんかですか。なぜそこに行ったんですかね、相談というのは。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
その間の事情は、私どもとして承知しておりません。
○河村（た）委員 頼まれた、何にもわけのわからぬ関係の会議で、何か、一応、ただ一般の議員で、そこへ出ていくんですかね、皆さん。事情が何だかわけのわからぬところへ。そういうことですか。
○重家政府参考人 ああいう時期に何が適切な行動であったか判断すべきであったと今思っております。
○河村（た）委員 そうしましたら、まあいろいろなわからぬことがありますけれども、外務省は何を頼まれましたか、その席で。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
この問題の経緯を聞かれました。（河村（た）委員「はあっ」と呼ぶ）
○津島委員長 局長、もう一遍答弁してください。質問者に通じていませんので。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
私どもが頼まれたことはございません。
○河村（た）委員 では具体的に、ではどういうふうになったんですか。何も頼まれていない、何のために行ったんですか、何のために。どういうことを言われたんですか、具体的に。
○重家政府参考人 この件は外務省も、在京大使館の建物の件でございますので、話をシリア大使館から聞いておりましたので、その間の経緯を聞かれまして説明を申し上げたということでございます。
○河村（た）委員 そんなことで、官房長と局長と両方出ていくんですかね、これ。何で官房長がおるんですか。官房長は、なぜですか、なぜいたわけ。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
当日夜、重家局長がほかの件でどうしてもすぐに行けなかった状況がございまして、その間、松岡議員の方から私に、もし許せば来てくれないかという趣旨のお申し出があったわけでございます。
○河村（た）委員 いろいろどんどんありますけれども、前へ進まないかぬものですから。
委員長、これ、ただいま、写真を撮ったそのサウジアラビア大使館。（写真を示す）壊しているじゃないか、これ。建物ないよ。どうだ、これ。何が賃貸借なんだよ、一体。
委員長、悪いけれども、私、別に品が悪いわけじゃないんだ。これではおこれてくるよ、これ。うそだよ、これ。答弁。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
裁判所の問題になりまして、東京地裁によります強制執行が行われまして、所有者の方に占有権が移ったわけでございます。したがいまして、その後、私どもは承知しておりませんでしたが、所有者がそういう措置をとっておられるということではないかと思います。
○河村（た）委員 本当によく知ってみえますよ、これは。すなわち、この建物を借りようというのはうそだということはわかっちゃった。答弁を修正しますか。建物を借りる――はい。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
東京地裁による強制執行を受けまして、所有権といいますか占有権が所有者に移りましたので、その後そういう措置がとられたものだと思います。
○河村（た）委員 どうもこれもわけがわからぬ。後で写真が出てきたからそうした、そうにしかとれない。
では、次へ行きましょうか。
では、その料理屋さんのお金はどなたが払ったのですか。
○小町政府参考人 私ども、呼ばれた立場でございますので、それは確認することはできませんけれども、主催者の方がお払いになったというふうに考えております。（河村（た）委員「主催者というのは松岡議員ですね」と呼ぶ）松岡先生が払われたというふうに理解しております。
○河村（た）委員 よくわからないと。業者が払った可能性もあるのですね。一応ちょっと言うてください。（発言する者あり）
○津島委員長 質問者以外の方は質問しないでください。聞いていてください。
小町官房長。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
先ほど申し上げましたとおり、松岡議員が支払われたというふうに理解をしております。
○河村（た）委員 ここは、しかし、あとの二人の方がわからないし、これ、ある会合に集まった、そこへ議員さんがいる。そして何と行政の権限を持っておられる、そういうところに出ていって、官房長と局長がいる。いわゆる政府高官がいる。それで議員が、これからはちょっとわかりませんね、これはこれから確定する必要がある。何かを頼んだ。経緯を説明したと言っているけれども、これははっきりしない。そこでお金を払った。外務省に何か頼んだか、説明だけなのか。
これっていいのかね。断定はまだいたしませんけれども、刑法に罪がありますよ。何か頼んだ、公務員、その職務に関しということですよ。皆さんごちそうになったんでしょう。公務員でしょう、小町さんも重家さんも。公務員、その職務。皆さんは、その大使館をどうするかという権限があるんでしょう。職務に関し、ごちそうになった。いいんですか、これ。いいですか。答弁してください。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
その席でこの問題の経緯の説明を求められましたので、その経緯を申し上げた次第でありまして、特段、何を頼まれているということでもございません。
○河村（た）委員 説明というのは、いろいろな方がお見えになりますけれども、私も落選十年ですが、当選九年しております。あと一年で同じになります、それは関係がないですけれども。いろいろな方がお見えになる。普通の説明の場合は課長補佐さんとか、そういう方で結構十分な場合がありますよね。局長さんと官房長だ、これ。そこで、ただ経緯を言いに行くんですか、こんな夜に。あり得ない、これは。大変なことかもわからぬ、これは。大変なことかわからぬ、これはひょっとしたら。
だから、ここでは多分答弁できぬと思うので、委員長、このお金をだれが払ったか、これは極めて大きいんですよ、この問題は。ですから、ぜひひとつここは委員会の作業としてこれを確認されるようにお願いします。
○津島委員長 理事会で協議をいたします。
○河村（た）委員 それでは、シリアの大使はいつまでおられたですか。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
シリアの臨時大使は、十二月の上旬だと思いますが、上旬に交代いたしました。（発言する者あり）
申しわけございません。私は非常におくれて十時半ごろ参りましたので、もう既にシリアの臨時代理大使はおりましたので、何時ごろ来たのか承知しておりません。（発言する者あり）
帰ったのは、みんな終わって一緒に帰ったと思いますから、十一時半ごろではなかったか、十一時半過ぎじゃなかったかと思います、記憶でございますが。
○河村（た）委員 そうすると、十一時半まではいたということですね。十一時半ごろまではいたということですね。それで、そこでお開きになったということでいいですね。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
シリアの臨時代理大使は最後までいらっしゃったということで、たしか、十一時半ではなくて、もっと遅くまでいらしたと思います。
○河村（た）委員 では、ちょっとここのところをはっきりさせていただきますか。
大使はいつ帰って、その後、二人の方もお見えになったんですか、そこのところ。その後、そして、その会が何時に終わったかは、あなたたちはお見えにならないからわからないんですが、そこのところ、はっきりしましょう。二人の方はどうだったんですか。見えたわけかな。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
たしか、十二時を過ぎて我々は帰ったというふうに記憶しております。
○河村（た）委員 十二時を過ぎてということは、重家さんと小町さんは途中で出られたけれども、ほかの、大使の方とほかの二人の方は十二時過ぎまでその席におられたということでいいですか。ちょっとお答えください。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
シリアの臨時代理大使を含めて、出席者の方はおおむね同じ時間帯にその場所を出たというふうに記憶しております。
○河村（た）委員 記憶ということ。あ、そうか、ずっと来たわけだな。
それから、次の問題ですけれども、松岡さんが鈴木さんに電話をされたということですよね。これは何時ごろになりますか。（発言する者あり）いや、わからないことはないです。わかっていますから。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
正確な時間は覚えておりませんけれども、何回か電話をかけておられたような気がいたします。
○河村（た）委員 何回かかけておられたですか。
十一時半ごろに鈴木さんがそこに来られたということは本当ですね。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
たしか、今先生御指摘の十一時半ごろに鈴木先生が来られたと思います。
○河村（た）委員 ですから、その席には鈴木さん、松岡さん、その大使、それからお二人の方、それだけですか、お見えになったのは。それだけは少なくとも全員おられた。あと外務省、それを確認しましょう、だれがいたかを。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
その席には、松岡議員……（河村（た）委員「ちょっとゆっくり言ってくださいね」と呼ぶ）松岡議員、それからシリアの臨時代理大使、シリア側の関係者二人、私、重家局長、鈴木議員、あと外務省の人間が、それから、済みません、臨時代理大使の通訳の方が一人いらっしゃいました。外務省は上村総政局の企画官と、国連関係者と、あと二名ぐらいだったかと思いますけれども。
○河村（た）委員 あと二名とか、悪いですけれども、後、ごちゃごちゃするといけませんので、確定してください。委員長、もう一回聞いてください。
○津島委員長 小町官房長、確定できますか。確定してください。
○小町政府参考人 お答えいたします。
あと、外務省関係者といいますか、外務省の職員として、粗参事官、谷崎総務課長、沼田企画官、それから国連関係者、これは、ブラヒミ特別代表の秘書的な役をこのアフガン会議の間しておりました高橋博史、いずれブラヒミ特使の政務官になる予定の人間でございますけれども、それも一緒におりました。
○河村（た）委員 そこでまた、新たなメンバーになりましたけれども、ここでもやはりこのシリア大使館の話は出たんですか。
○小町政府参考人 その場では、シリア大使館の話は出ておりません。
○河村（た）委員 出ていないということになると、関係者も全部おって、夜中の十一時半に鈴木さんがわざわざ来て、集まった。
では、これは何時ぐらいに終わりましたか、この会は。三十分ですか。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
松岡議員が鈴木議員と連絡をとり合っておられて、結局、十一時半ごろだったと思いますけれども、鈴木議員がおいでになりまして、両議員で、たしか十分ぐらいだったかと思いますが、話をされて、鈴木先生は帰られたというふうに記憶しております。
○河村（た）委員 記憶しておりますというのは、何かようわかりませんけれどもね。しかし、その席というのは、初めに戻りますけれども、その午前中にここでいわゆる眞紀子さんの答弁をめぐって大紛糾したときですよね。特に重家さんがここで答弁されていましたけれども、重家さんは鈴木さんと話が、鈴木さんの話も違ってまいりましたし、鈴木さんは、眞紀子さん、そんなことうそだとかなんとか言ったわけでしょう、午後に。というようなことですから、何か話し合わなきゃいかぬでしょう。何かそのためじゃなかったんですか。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
そういう事実は全くございません。
○河村（た）委員 しかし、わざわざ来て、それからえらい遠くでというふうに、遠くからというふうな。私、きのう、そこにおります上田清司氏と一緒に行ってまいりましたよ、ここに。マグロの赤身を食いましたけれども、なかなかおいしかったですよ。そんなに大きいところではなかったですね。遠くからというのはどういうことですか。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
近くでごあいさつしたということではなくて、離れてといいますか、離れたところでちょっと会釈をしたということでありまして、直接の会話はしておりません。
○河村（た）委員 では、本当にどういう状況だったですか。ちょっと悪いですけれども、僕はなぜ言うかというと、やはり信じられぬのですよ。
十一時半にわざわざ鈴木さんが来て、わざわざですよ、夜中に。そこで、当日、その午前中、大もめにもめて、午後も鈴木さんがそういうコメントを発して、そういう夜に、本当の当事者ですよ。オールキャストそろっちゃっているんだよ、ここで。（発言する者あり）田中大臣だけはおらぬけれども。それが、全く何もしゃべらないとは全く信じられない。
だから、入っていってどういうふうだったか、ちょっと説明してくださいよ、その席を。何階のどういう部屋ですか。
○重家政府参考人 お答え申し上げます。
私はシリアの関係で呼ばれておりまして、先ほど来申し上げておりますように、そういうアフガニスタンの話は全くその場でしておりません。それから、何階だったかというようなことも、正直申し上げまして記憶しておりません。
○河村（た）委員 そんなの、何階だなんて、私どれだけ酔っぱらったって覚えていますよ。ちょっと重家さん、その辺ははっきり言った方がいいんだよ。何階のどういう部屋だともう一回言い直してくださいよ。
○重家政府参考人 申しわけございません。一階ではありませんでしたので、二階じゃないかと思います。
○河村（た）委員 何か、そんなばかな。本当に、私も夜よう酒を飲みますけれども、そんな、一階か二階、それで部屋の中はどういうふうだったわけ。一番端におったわけですか、どうですか。二階のどういう部屋のどういう位置に座っていたか言ってくださいよ。
○重家政府参考人 お答えを申し上げます。
長細い部屋だったように記憶しております。私はたしか真ん中、長い部屋の真ん中あたりに座っていた、ちょっと窓側に近い方だったかと思います。
○河村（た）委員 よう覚えてみえますが、その後から鈴木さんがお見えになって、そこで、どう考えたっても、一ついかぬのは、やはり、そのときは重家さんも小町さんも、上司は鈴木さんじゃないよね、眞紀子さんだよね。それは間違いないですよね。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
そのときの外務大臣は田中大臣でございます。
○河村（た）委員 問題は、その田中眞紀子さんのことがうそであったかうそでないのかということを言っておられた当事者と、夜まずそういうところへ出ていってまた酒を飲むということでしょう、これ。こんなことはいいんですかね。考えられませんね。
大臣には一番最後に聞きますけれども、よく聞いておいてくださいね。まあ、ずっと聞いておられると思いますけれども。いろいろ一つ一つ事実をやはり詰めていかないかぬ。ええかげんに言っておったってしようがないからきちっとしておるんだよ、これね。
だから、そういう席で、これはえらいことになってしまったと。ＮＧＯというのは外務省は知っているから。これは今世界の、こう言っちゃ何だけれども、私、ＮＰＯ法案一番最初に提案した本人だよ。だれも褒めてくれぬから、ここで自分で言うよりしようがないけれども。今世界はＮＧＯの時代だよ。それも、税金も自分たちで選択して出せるような法案出したのはおれだよ。このくらいええこと言わせてくれよ、努力してやってきたんだから。
そういう人が、そういう会が、ある事情で、一議員の、まあ圧力というかどうか知りませんが、そういうもので没になった。これは大変なことになった、だからどうしますかと。外務省も守らないかぬ、鈴木さんも守らないかぬということで、口裏合わせをしたんでしょう、そこで。どうですか。
○小町政府参考人 お答え申し上げます。
先ほど重家局長から御答弁申し上げましたとおり、その場でＮＧＯ問題に関するやりとりは一切ございませんでした。
○河村（た）委員 上村さんは何か発言されませんでしたか、そのときに。眞紀子さんのことについては何か言われませんでしたか。
○上村政府参考人 お答え申し上げます。
私は、戸口でごあいさつしたのみでございまして、田中大臣のことにつきましては一切何も申してございません。
○河村（た）委員 私は、ここは多分、鈴木先生、うちの野上次官はそんな鈴木先生の名前は出していませんよ、そんなことを言ったんじゃないですか。多分、眞紀子さんの批判で盛り上がったんじゃないんですか。そう思われてもしようがないんだよ、反対に言えば。そういう会に出ていって夜おごってもらっているんだからね。その辺のところはこれからはっきりさせていただきたいと思います。
以上、いろいろ聞いてまいりまして、大臣、川口さん、松岡さんの新たな疑惑も、疑惑と言っては失礼ですが、これから、私はプライバシーを大事にする、背番号に反対する人間ですからなまじっかなことは言いません。きちっとファクトを確定しましょうよ、委員長も言われましたから。お金をだれが払ったかということ、これからきちっとしましょう。
それで、こういう大変な問題になった日の夜に、こういうオールキャストが集まって、酒を飲んでおごってもらう、こういうふうになっているんだよ。あなたは、政治家のそういう不当な圧力を排除する、オープンにしてクリアにしていく、そういうふうに言われましたよね。どう思われるか、これ。
それで、こういう関係の中で重家さんとか小町さんがずっと職務を続けておられて、本当にやっていけるのか。ずぶずぶじゃないのかということです。まあ処分というか一定のことをされるのかどうか、毅然とした態度をとられるのかどうか。それとも、相も変わりませず、役人の世界だけはかちっと守られる、役人の世界だけはアンタッチャブルだ、そういう態度をとられるのか。国民、注視していますよ、ここのところは。
小泉内閣というのはそういうときにそこを破ってくれると、その殻を。僕の国税庁を言った話もそうだよ。あれも最大の、情けない、僕は税金を払う人間として。最もあってはならないことが国税庁の脱税問題ですよ。そういうのを破っていってくれると、小泉さんは。だから人気が高いどころじゃないんだ、みんな期待しているんだよ。
だから、大臣、川口さん、同じことじゃだめですよ。答弁してくださいよ。国民にこたえるように、全部。口裏合わせはありませんとか、そんなことじゃだめですよ、本当に。では、答弁してください、どうされるか。
○川口国務大臣 先ほど申し上げましたように、この時点で外務省がなすべき重要なことは、外交に対する国民の信頼を回復することであり、そのベースの問題として、外務省に対する国民の信頼を回復することであるというふうに私は思っております。
このような重要な時期に国民の疑惑を招くような行動があったということについては、私は、先ほど申しましたように、非常に残念であり、非常に遺憾であると思っておりまして、このようなことが二度とないようにと十分に注意をいたしました。
いずれにいたしましても、今外務省に期待されていることは外務省の改革でございまして、先ほど私は十の改革ということを発表させていただきましたけれども、これを懸命に、第三者委員会「変える会」の御助力もいただきながらやっていくということが重要であると思っております。
特に、一番最初に項目に挙げております、政と官の関係を透明なものにするということについては、「変える会」及び諸先生方も含めて、大勢の方、国民の方の御議論をいただきたい、それでいい成果を得たいというふうに思っております。
○河村（た）委員 まあ、本当によく言われるんだけれども、やはり自分の言葉が聞こえてこぬのだよな、これを見て。そうやって言えば無難でしょう、そういう抽象論を言えば。
立派な料理屋でしたけれども、そういうところで政治家と役人がこういうふうに酒を飲んでいいのか。こういう時期ですよ。それに対して、ただこうやって、十の改革だから注意しますということではいかぬじゃないですか。何か自分で、あなたはそれで、これはいつ聞いたかな、私。水曜日でしたか、ＮＨＫ……。何日かありますから、その間どういう行動をとられましたか。
○津島委員長 外務大臣川口順子君。――河村委員、外務大臣への御質問ですか。
○河村（た）委員 外務大臣ですよ。
外務大臣、この間、私ここで言ったでしょう。前回の質問以後、私が聞きましたがね、今と同じことを。夜十一時半から密会をされておったということ、そんなこと言っていないとは言われておるけれども、しかし、その当日の夜に、オールキャストで、外務大臣の批判しておるときに、批判しておる人と集まって、議員は何でもいいですよ、外務省は部下だからね、やはり外務大臣の。それについていろいろ聞きましたよね。それからどうされましたか。
○川口国務大臣 厳重に注意をいたしました。もちろん、その前に、どういうことであったかということは聞きました。（河村（た）委員「何だと言うておられるの」と呼ぶ）
○津島委員長 厳重注意をしたそうです。
○河村（た）委員 悪いけれども、だれにどうされましたか。
○川口国務大臣 再三再四お答えいたしましたように、こういう重要な時期に、国民の不要な疑惑を招き、外務省の信頼をさらに地に落とすような行動をすることは非常に遺憾である、したがって、今後そういうことを招かないように十分に注意するべきであるということを言いました。
○河村（た）委員 だれに。
○津島委員長 川口外務大臣、だれに注意されたか、お答えください。
○川口国務大臣 外務省の事務当局の代表としての次官、それから官房長及び重家局長です。（河村（た）委員「三人ね」と呼ぶ）あと、ほかにも大勢いるところで言いましたので、ほかにだれかいたかもしれませんが、私も、だれがいたか記憶にありません。
○河村（た）委員 わかりました。
大勢ですか、一般論ですか。答えてください。
○川口国務大臣 国会の答弁の、私はまだ新米でございますので、朝、時間を幹部に割いてもらって勉強をいたしますけれども、その折に言ったということでして、ほかに、当事者以外にだれがいたかというのは、私は実は全員の名前もまだ覚えていない段階でございますので、言うことはできません。
○河村（た）委員 これはだめだね。ついでだよ。（発言する者あり）今打ち合わせしておるから。ちゃんと、どういうことだったのか、もう一回聞きたい。ついででしょう。
○川口国務大臣 さらに申し上げれば、次官及び官房長には別途注意はいたしております。
それから、さまざまな折にこのことについては、私は、ありとあらゆる場で繰り返し繰り返し言っておりますし、現在、そういう趣旨の文書も用意をするように言ってあります。
○河村（た）委員 ちょっと今の話も、悪いけれども、そこに小町さん行かれて、話したよね。それからあなた言われたよ。今相談されたんじゃないのか。そうじゃないか。そうだったら、一番最初に僕に言ったはずだよ。
個別のことを聞いているんだよ。それはしてなかったんでしょう、別には。
○川口国務大臣 厳重に注意を既にいたしております。
○河村（た）委員 では、いつ、どこでされましたか。
○川口国務大臣 何回もいたしておりますので、すべての場所を挙げることはできないと思いますけれども、外務省の政府控室、外務省の大臣室、それから廊下を歩きながら、さまざまなところでやっております。
○河村（た）委員 何回も注意していると、何か立派に言ってみえますけれども、反対ですよ。何回もじゃないよ。塩川さんまでうなずいておるじゃないか。こんなばかなことあるの。
そうじゃないでしょう。きちっとお二人を呼んで、夜、本当に会って何も話さなかったのか、あなたたち、口裏合わせしていなかったのか、きちっと聞いて、一回きちっと言うべきですよ、それは。どうなんですか。結局は個人にきちっと注意していないんだ。
○津島委員長 河村委員に申し上げます。
外務大臣の答弁は、当人にわかるようにきちっと注意をしておるというふうに私は受けとめておりますけれども、再度外務大臣から答弁させます。
○川口国務大臣 本人にわかる形できちっと厳重に注意をいたしました。
○河村（た）委員 いつ、どこでしたんですかと聞いておるんだよ。それを、何遍でもしたと。そうしたら、何遍でもせな聞いてくれぬのですか、あなたの注意は。どうですか。
○川口国務大臣 よく女性はくどいというふうに一般に言われますけれども、私もその部類でございまして、何回も注意をいたしております。
○河村（た）委員 どういうことかといいますと、やはり、今度外務省改革だと言っているわけでしょう。国民はどう思っているかというと、はっきり言って、役所というのは、役所総体でこれは守っていくんだ、傷つけない、そういうイメージがあるわけですよ。そこをやはり一人ずつ、あなたのやっていることは間違っているよときちっとやってくれるかどうか。そういうふうにしなきゃだめということですよ。
大体これでわかってきました。やはり本当に難しい。自民党にお願いしたいのは、自民党というのは、やはり自由を守ってきた政党ですよ。官僚機構に対しては厳しく出てほしい。役人を守るな。お願いしたい。自由を守ってほしい。そういう姿をぜひ、民主党はしっかりやっていきますけれども、見せてほしい。
またこれから質問が続くと思いますが、結局私は、やはり外務省の伏魔殿というか官僚機構に対して、今の状況では食い込むことは全くできない、残念だけれども、そういうふうに思います。
以上で終わります。
○津島委員長 これにて河村君の質疑は終了いたしました。
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