○津島委員長　この際、河村たかし君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員　総理をねらう男、河村たかしでございます。民主党でございますが、総理をねらう男、河村たかし。
　私は名古屋で小さい企業をずっとやってまいりまして、だから、本当の小さい自由主義経済に生きてきた人間なんですね。その立場から、この間の札幌国税局長の話、絶対許さぬ、あれは。みんな怒っておると思いますよ、テレビ見ておる人も。本当に今、金ももうからぬ。大変なんだよ。それで、税金のシーズンが始まる。なぜかこの問題が出てこぬのだよ。
　これはどういうことかといいますと、後でずっと事実を摘示して言いますから、総理、これは本当によく聞いておいてくださいね。あなたはこういうことを変えると言った人ですから、それは信頼しているからね。よく聞いていてください。
　この事件というのは、全国に何万という会社があるんだけれども、そこに大体月に五万とか十万とかいうお金を国税局が頼んで、みかじめ料です、要するにこれは。用心棒代だ。税理士やらないんだよ。そういうところの企業がそういうところへ出すと、そこに顧問が、国税庁の、税務署のＯＢが税理士となって行く、こういう構造ですよ。要するに金を出せる、若干金持ちというか大企業が多いんです、特に。
　金を持っておる人たちというのは国税とつるんで、出す方はなぜ出すんですか。税理士なんかやらないんですよ。なぜ出すんだ、要は口ききをしてほしいからなんだよ。いろいろな税の解釈がありますよ、交際費になるとかならぬとか。そういうことをやっている。本当の庶民だけ、僕らの会社でもそうだよ、そのみかじめ料を、用心棒代を払う金がないところはみんな苦労して、全部取られているんだ。これから、きょうテレビ見ておる源泉徴収の皆さん、これは何ともできない、きょうはこの事実を明らかにしますから。
　国税庁は表のあっせんを言う、あっせんシステム、それだけでもとんでもないけれども、実は裏のあっせんがあったんだ、裏のあっせんが。だから浜田さんはあれだけの、四年間で七億何千万、裏だけでですよ。初めの年はわずか四カ月で二億です。どうやってそんな顧問料が集められるんだよ、これ。そうでしょう、総理。そのシステムを明らかにするからね。いろいろな構造腐敗がある、やらないかぬことはたくさんあるよ。だけれども、税ですよ。国民の義務なんですよ。これは本当にやってもらいたい。反対に小泉さんに、これは僕はチャンスだと思う、ここを切り込んだら。ここはチャンスだと思いますが、これは後で事実を明らかに言いますからね。
　それからもう一つ。実はこれは十分か十五分ぐらいで終わりたいんですが……（発言する者あり）五分でいいですか。いやいや。実は、先月の二十四日ですか、うちの菅さん、後ろに見えますが、菅さんがここで眞紀子さんに、まあ余り気安く呼んでいいかわからぬけれども、大臣に質問されて、野上さんから鈴木さんの名前が出たか出なかったかという話で、それで何と――まず、ちょっと総理に聞きましょう。
　要するに、特定の議員の影響力を排除していこう、こういう御方針でいいですね。ちょっとそれだけ答弁。
○小泉内閣総理大臣　もういろいろな議員が外務省を問わず言ってきますが、その意見が適切かどうか慎重に考えなさい、どんな実力のある議員でも、それが不適切であったらば排除しなさい、野党の議員でも、いいという意見だったら受け入れても結構だ、そういうことを言っているわけであります。
○河村（た）委員　それで、事実を一つ言います。
　実はその夜に、二十四日の夜です。外務省に鈴木さんの圧力があったかどうか、ちょうどここでもめた夜に、はっきり言いまして、夜の十一時半から、鈴木さん、松岡さん、それから重家さん、小町さん、これらの方が集まって、赤坂の料亭で酒を飲んでおられた。これは事実だ。どうだ重家さん、答弁してもらおう。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　二十四日の夜、私は、官房長と一緒に、松岡利勝先生、吉田六左エ門先生主催の在京外交団、これは私の局の所掌している地域の国の外交団でございましたが、との夕食がございまして、急遽招かれましたので、たしか十時過ぎだったと思いますが、お伺いしました。そのお伺いしたときには、鈴木先生はおられませんでした。（河村（た）委員「その後、その後ですよ」と呼ぶ）
　その後松岡先生が、鈴木先生かどなたかと連絡をとっておられまして、十一時半ごろだったかと思いますが、鈴木先生が来られまして、十分ぐらいで帰られました。私自身は、遠くからごあいさつはしたと思いますけれども、会話は一切しておりません。
○河村（た）委員　冗談じゃないんだよ、そんな日に集まって。どこで飲んだんですか。どこですか。赤坂の料亭ですか。まず答えてください。それから、お金はだれが払ったか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　名前は確かに記憶していないのですが、乃木坂の近くの日本料理屋さんでございました。お金、経費の方は松岡先生に支払っていただいたものと思っております。
○河村（た）委員　そういうことなんだ。そういうことがいかぬのだよ。そういうことがいかぬのだ。その席であいさつすると言っていますけれども、料亭はあいさつする場所じゃないんだよ、言っておきますけれども。
　そこで多分、多分じゃない、大体私も聞いておるけれども、重家さんこう言ったんじゃないですか。実は鈴木先生、うちの野上はそんな、鈴木先生の名前なんか出してませんよと、こう言ったんじゃないですか。どうですか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　そういうことは一切ございません。会話はいたしておりませんので、そういうような事実は全くございませんので、明確にさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　とにかく、これはもう口裏合わせをしたとしか思えない、悪いけれども。
　とにかく、私も実はプライバシーを大事にする、自由主義を愛する人間ですから、鈴木さんに二十日の日でしたか、委員会にぜひ出てきていただいて、本当にそういうことはないのか、本当にあいさつだけだったのか、料亭へ入っていて。こんにちは、さよならですか。信じられない、これは。信じられない。それと、眞紀子さんにとってひどいですよ。問題になっておる大臣でない方と一緒に一杯飲んでおるんだ。
　僕がさらに怒るのは、これを質問通告したときに、今前半に言った話、ある会には一緒でそこにはおりませんでしたということだったんですよ、夜会っていただろうというのが。おかしいなと思って、僕はそれが終わってからはどうだろうなと思って、再度聞き直したらこれがわかったんですよ。（発言する者あり）十一時半からですよ、十一時半から。
　だから、小泉総理、要はこういうことですから、もうやはりずぶずぶになっているんだよ。ずぶずぶになっているんだ。議員が役人に金を出して、一杯飲む。それで、みんなで集まっていろいろなことをやる。こういう人をいつまでも置いておっては無理だよ、小泉さんの言っている特定議員の圧力排除は。
　だから、この二人を更迭させることと、それと、自分がリーダーシップを発揮して、院が決めるんだと言わずに、鈴木さんに二十日の日に出てきてもらうように、これを答弁してください。
○小泉内閣総理大臣　委員会でだれを参考人に呼ぶかどうか、それは委員長を初め理事の皆さんが協議することであります。
　そしてまた、今、川口大臣を中心にしまして外務省改革に取り組んでおりますので、その外務省改革に向けて、これからも積極的に協力をしていきたいと思います。
○河村（た）委員　不満でございますけれども、きょうは事実を摘示いたしましたので、お願いいたします。それでは、時間もございませんから、これは本当に、ぜひ党派を超えまして、主張は民主党がいたします。しかし、こんなところへ税金が払えると思うのかね。本当に冗談じゃないですよ。
　まず、それでは国税庁、来ておると思いますので。
　確定申告、二月十六日からでしょう。浜田さんが四年間で八億、裏でですよ。初年度は、答えられぬと思いますので言っておきます、これは大体二億です。
　初年度といいましても、小泉さん、七月十日に退職するのですよ、実は。それで九、十、十一、十二、四カ月で二億なんです。四カ月で二億ですよ、国民の皆さん。退職して四カ月で二億の収入があるんです。まず、これを理解しておいてくださいね。
　国税庁、何か聞きますと、あなたたちは、国税のＯＢを、一人で税務署の職員にほかっておくと悪いことをやるから、国税庁としてあっせんしてＯＢを税理士に送り込む、そういうシステムがあると聞いておりますけれども、そういうシステムは、全国で何人おって、何社、金は幾ら、この三つだけ答えてください。
　それで、ちょっと言っておきますけれども、税務に携わってみえる方に言いますが、今確定申告が始まりまして、お忙しい。だから、ほとんどの方は当然熱心にやっておられるんだよ。まじめです。これは当たり前なんだ。税務署員五万七千。だけれども、本当の上の方がとんでもないことをやっておられる。民間企業を食い物にして、自分たちの保身とあくどい金もうけに走っているんだよ。役人の不正は絶対許したらいかぬ。
　ということで、次長、どういうシステムで、長くしゃべらないで、あなたたちがやっている表のシステムを説明してください。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　税理士資格を有する職員につきまして、退職後、顧問先を紹介することは、勧奨退職後の当該職員の生活設計に関する職員の不安の解消、非行防止、民間需要に対する的確な対応等の観点から、退職管理の一環として必要であると考えております。（河村（た）委員「裏でやったのか、やっていないのか。人数と金を言ってください、全国の」と呼ぶ）
　御指摘の人数でございますが、平成十三年で申し上げますと、三百五十七人でございました。あっせんの件数が平均で十三・二件でございまして、一人当たり年間報酬額が九百四十一万円でございます。（河村（た）委員「年間で全国で三十三億だ」と呼ぶ）掛け算いたしますと、先生が今おっしゃった数字になろうかと思います。（河村（た）委員「三十三億とちゃんと言ってください」と呼ぶ）三十三億になろうかと存じます。
○河村（た）委員　よし、わかりました。
　ちょっと一枚目のパネルを出します。
　これを見ていただきますと、いいですか、浜田さんは、ちょっと見にくいかもわかりませんけれども、初年度二億円収入がある。国税庁の話によりますと、一九九六年、とにかく今言ったやり方でいきますと、一日〇・〇三七社しかあっせんにならないわけ、全部割りますと。一年に何社というのを何カ月、日にちで割ればわかるでしょう。〇・〇三七社。ところが、浜田さんは四カ月で二億なんです、二億。これを割りますと、四カ月で割って、二十日で割って、大体、このみかじめ料、用心棒代というのは三万円、五万円、十万円ぐらいなんです。私はよく知っているんです、商売やっているから。仲間にたくさんいるし。悪いけれども、私は変なこと聞きませんよ。物すごい電話しました、大企業の僕の友達に。ようけやっているよ、やはり。何にもせぬ税理士に物すごい金払って雇っているよ、本当に。実にわかった。大企業がすごい、わかりました。
　それで、これを割りますと一日五十社だ。いいですか、浜田さんの場合は一日五十社ずつ新規契約がないとだめなんですよ、月五万円出す人が。これは国税庁、あなたのやり方でいくと一日〇・〇三七社だ。何倍だ、これ。百倍、五百倍か。あっ、千三百五十倍だよ。裏のあっせんシステムがあるんじゃないのか。どうして浜田さんはこれだけ集められたんだ。どうだ国税庁。うそつかぬでくれよ、本当に。
○福田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどもお答え申し上げましたように、税理士資格を有する職員について退職後私どもがあっせんしているのは事実でございますけれども、いやしくも納税者等から批判や疑惑を招かないように注意いたしますとともに、人事の担当者が責任を持って一括して行っております。
○河村（た）委員　では、先ほど次長が言われた以外に……（発言する者あり）さっき、数字が違う、明らかに。千倍なんだ、実際集めたのは。あなたが言ったシステムと。だけれども、あなたは、システム的にあっせんしておるのはこれしかないんだね。ほかには国税庁は一切そういうあっせんをしていないんだね、システム的には。個人的にも。どうだ。
○福田政府参考人　国税庁、国税局として、実際は国税局でございますけれども、それは別にいたしまして、国税局として実施しておりますのは、先ほど私がお答え申し上げたとおりでございます。
○河村（た）委員　大うそだよ、そんなの。どうしてできるのよ、一日五十社。毎日電話かかってくるの、これは一体。無理じゃないか、そんなこと。そして、その事務所は、悪いけれども、途中でふえたかどうかわからぬ、私も聞きました。女の税理士が一人と家族の方と、そんなものですよ、やっているの。一日五十社ずつ、五万円ずつ入るのよ。こんな天国があってどうするのよ、みんな苦しいときに、納税者は。冗談じゃない、うそ言うんじゃないよ、本当に。
　総理、いいですか。今の、なぜそれじゃ年間三十三億、表で堂々と言っているかといったら、個人でやる人がおるから、だめだからと言っているんだよ。ほかっておくと個人で悪いことやるから、団体で、国税局でやるんだと。何なんだよ、これは一体。かえって悪いじゃないか。とんでもない話だ。
　ということで、もう一枚出してください。実は、皆さんに、これは私もきちっと調べた結果です、どういうあっせんシステムがあるかをこれで公表いたします。
　こうです。いいですか、「国税局　ウラ斡旋の実態」「１国税局人事課の斡旋」、これはまあ局によって言い方は違うようですけれども、Ａ勘定とかＡ勘といいます。ここが三十三億円。今福田次長が言われたのは三十三億です。
　これで合うはずないんだよ、なぜなんだよこれと思って、いろいろ、本当に皆さんにもお願いしたいんだけれども、情報も寄せていただいた。それによると、「２国税局調査部の斡旋」。これは資本金一億円以上なんです、総理。大きい企業を扱うのを調査部というんです。東京調査部は一から四まであります。二万社弱ぐらいの会社を扱っている。ここが独自にあっせんしているんですよ、実は裏で。そういうことだ。だからこんなばかげたことが起こるんですよ。
　それから、言っておきますけれども、後で見せますが、浜田さん一人じゃないですよ。局長クラスは大体年間二億と言われております。それから、ある程度大きい税務署は年間一億。これだけをあっせんするシステムがあるんですよ、実は。ここがどういうことであったのか。
　それからもう一つ、税務署の法人の副署長、これは皆さん、中小企業の方はわかると思うけれども、友達に聞いてくださいよ。みんな副署長が声をかけます。どうだね、うちのＯＢおるけれどもどうだよと、みんなそうやってやっておるんですよ。事実です、これは。これが三番目。
　それから「職員個人的の斡旋」、こういうのがあるんです。こういう状況です。
　要は、警察の不祥事もありますよ、警察が泥棒して、覚せい剤もあるけれども、税務署の脱税は本当にいかぬですよ。小泉さんの聖域なき構造改革の一番根幹だ。これが崩れておったら何もできないですよ、本当に。ほとんどの税務署員はまじめなんだけれども、こうなってしまった。
　どうですか、小泉さん。これはファクト、事実ですから。私、確信がありますから。当たっていますから。これはどうされるか。どうですか。
○塩川国務大臣　その問題は、私は河村さんから何遍もお聞きしていまして、現に国税局に、この前も地方国税局長を集めまして、そういうことに対する真相の究明をまずやるということが大事でございまして、私たちも認識が薄かった。あなたから御指摘をしていただいて私もわかった。
　それで、ここについて勉強さすようにして、それで制度的にどうなっておるのかということをやっていこうということを今手をかけておる。それで、法律的な問題、要するに身分的な問題もございますしいたしますので、勉強させてくれと言った、一カ月ほど前だったと思いますが、あなたに申し上げたところです。
○河村（た）委員　悪いけれども、塩川さんは本気かわからぬけれども、人柄と大臣とは違うからね。厳しく言わせてもらうけれども、うそなんだよ、これ。内閣の質問主意書にどう答えているんだよ。同じように続けると答えているじゃないの、ついこの間。本当ですよ、総理。
　もう私、大蔵委員会、財務金融で二年間にわたって七回質問しているんです。一切変わっておりません。だから怒っているんだよ、私、納税者にかわって。僕も本当に命かけてやっているんだよ。
　だから、総理、今まで聞かれたことを聞いて、質問通告してありますけれども、初めてかもわからぬ。だけれども、財金でも何遍もやっている。どう思いますか。この事実を確定して、ちょっと意見を。
○小泉内閣総理大臣　税に対する信頼を揺るがせる大きな問題でありますので、こういうことがないように、さらに財務省としても、国民の信頼を得られるような改革に取り組む必要がある。
　今財務大臣が答弁いたしましたように、調査をよくして、今議員が言ったような指摘や疑惑を招かないような体制をとっていきたいと思っております。
○河村（た）委員　そういう話じゃだめなんだよ。まず、これからやめるよりも、物事を変えるときは全貌を明らかにしてもらわないかぬ。そうでしょう、国民の皆さん。これからやめると言ったって、何をやっているかわけのわからないものを、やめようがないじゃないか。
　これは東京国税局に人事調査官というのがみえるから、名前を出すのは特別にやめておくけれども、彼に聞けば全部わかる。全部公開してくださいよ、ロッカーをあけて。小泉さん、やれますか。いや、やれますかじゃない、やってください、これは。納税者として、やってください。聖域ない改革、あなたはそれをやるから人気があるんだよ。やってください。
○小泉内閣総理大臣　初めて聞いたお話なので、よく調査をして、不正のないような対策をとりたいと思っております。
○河村（た）委員　これも何回も質問通告してありまして、情けない、本当に。わかりますよ、わかるけれども、しかし、小泉さん、これはある程度直観的に、これはいかぬと思ってもらわにゃいかぬ、本当に。これをやれなければ、私、本当は小泉さんはおもしろい人で、なかなかいいこともあるんだけれども、おもしろいだけで総理大臣ではないものでと思いますけれども。
　本当に自由主義経済の根幹を揺るがす。これは脱税とかそういう問題だけじゃなくて、企業の、私はどっちかというと新しい経済学をとっておりまして、いわゆるシュンペーター流というんだけれども、やはり、どんどんいろいろな企業ができ上がっていく、一つ一つの中小企業とかラーメン屋のおやじとかそういうのを大事にしよう、そういう経済学なんです。それが、ある程度もうかっていくと、何と上に何か広域暴力団がおるわけだ、みかじめ料を取る。冗談じゃないぞ、本当に。本当なんだよ、これ。
　いいですか、表のあっせんだけで一万社あるんだよ、表のあっせんだけで。こういう状況でございますので、また後で、一時間ありますから、昼に、その間にさらに聞いていただいて、この問題は全貌を明らかにする、人事調査官を呼ぶということを御答弁いただきたいと思います。
　それで、あと五分ございますね。――あと一分で終わりですか。
　もう一つ、知っておったという証拠に、支払い調書というのがあるんですね。税理士さんに報酬を払うと、源泉徴収といいまして一割引かないかぬ。この書類は、実は、浜田さんなら浜田さんは幾ら払いましたという、これは全部税務署へ集まるようになっているんです。そこで確定申告書と合わせて、この税理士さんの収入はこちら側と同じだなと合わせるようになっているんです。国税局長、だから、全部四年前からわかっていたんでしょう、二億足らぬということが。これが行くんですよ、税務署に。麻布署というのは税理士三百人ぐらいですよ。税理士監理官というのは、東京局には税理士係というのは三人いるのよ。わかっていたんです、完全に。それをほかっておいたんだ。なぜなんだ、これは。どうですか。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、あらゆる機会を通じて課税上有効な資料情報の収集に努めております。これらの資料と納税者から提出された申告書等を総合検討いたしまして、課税上問題があると認められる場合には、当然のことでございますが、その者の過去の経歴等に関係なく、適時に税務調査を行うなどして適正かつ公平な課税に常に努めているところでございます。
　今回の件につきましても、東京国税局査察部で査察を行い、告発したところでございます。
○津島委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○津島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員　初め、冒頭ですけれども、ちょっと休憩時間中に、先ほどの外務省のことについて、一、二分だけですけれども。
　そういうような、ここで問題になったような日に料亭で、当事者が、議員とお役人が議員の金で酒を飲んでおったということについて、議員の不当な圧力を排除するというのがきょう出ました総理の方針ですので、これについて、総理と外務大臣、ちょっと一言二言で、あとの大問題をやらないかぬですから、答弁してください。
○小泉内閣総理大臣　いろいろ関係者との話し合い方、つき合い方、国会議員も含めまして、どうあるか、外務省改革の一環としてさらに徹底させたいと思います。
○川口国務大臣　その件につきましては、けさほど話を聞きまして、事務方が先ほど申し上げたようなことを私も聞きました。私は、事務方の言うことを信じたいと思います。
　ただ、こういう時期に、一つの省の幹部として、やはり何が適切な行動であるかどうかという判断はあってしかるべきであるというふうに思います。
○河村（た）委員　それでは、午前中に皆さんにお話をいたしました、税務署、国税庁が民間企業と癒着をして、そこから金をかすめ取るというようなことが行われている。とんでもない話です、これは。役人の保身とあくどい金もうけに走っている。
　まさに大塩平八郎の乱のときと同じですよ。小泉さんは三方一両損だと言って大岡越前守をやってみえるけれども、あのときによく出るでしょう。代官がおって、おい越後屋と言って、おまえもういやつじゃのうとかなんとか言って、あるでしょう。（発言する者あり）悪じゃのうと。越後屋さんに申しわけないけれども、あれと全く同じだよ、何百年たっても。だけれども、ここから大岡越前守、遠山の金さんは正したよ、これを。
　問題は、最後に聞きますからね、小泉さん、一時間あったと思いますけれども、これは本当にやってほしい。それと、塩川さんに僕は二年間、七回にわたって質問しているんだから。
　それと、総理、あなたの名前で、総理の判で、質問主意書というのがあるんですよ、国民の皆さん。それにこういうあっせんは続けるというて回答されているから、これはだめですよ。本当にだめです。
　そういうことで、ちょっともう一回、Ａ勘定、Ｂ勘定、出ますか。ちょっと国民の皆さんに、ＮＨＫの放送が切れたようですから、どういう状況かお話しします。
　午前中の話でわかった事実は、国税庁というのは一定の表のあっせんがあるということですね。これは、年間三十三億ということでございます。三百何人に三十三億ある。三百五十七人、四千七百十二件。二年でありますから、大体一万件ぐらいの会社に国税庁はあっせんしてやっている。それでいきますと、全然話が合わなくなるわけです、札幌国税局長のは。一千万か二千万になるわけですよ、年間に、あっせん額が。だけれども、彼は、こちらの計算でいきますと、四カ月で二億、初年度から。全然合わない。
　そこで、何があったのかということが、今テレビに出ますから、国民の皆さん、見てください。１というのは「国税局人事課の斡旋」、今、午前で出た、これをやっているというやつです。これでもけしからぬ、こんなことは。とんでもない。一人でやるから悪くなる、みんなでやったらもっと悪くなるんだよ、これは。とんでもない話。これがＡ勘定と言われて、三十三億、これは認めています。
　そのほかに、国税局調査部というのは、これは東京国税局調査部というのは一部から四部まであります。ここは、いわゆる大企業、資本金一億円以上のところをやっている。ここが膨大な企業の利権を持っているわけです。ここが大変すごいあっせんをしているのではないかということで、国税庁はないと答えております。
　それから「税務署法人副署長による斡旋」、これはＣ勘定。それから個人でやるあっせんもある。
　こういう状況が一緒になって浜田さんの所得になっていった。後で言いますけれども、彼一人じゃないですからね、言っておきますけれども。一人だけだったら一人かわかりませんよ。だけれども、雪印のときもそうだったじゃないですか。あのときも、何かセンター長の個人的だとだれか言ったじゃないですか。大うそだよ、そんなの。みんな組織ぐるみだ。これこそ大組織ぐるみですからね。それを今から実証していきます。
　まず、財務大臣。私が直接聞いたというか、浜田さんが言ったということを聞きましたけれども、ＯＢから、こうやって何億と収入のある方から、要するに、現職の税務署の方に、現金、ビール券、タクシー券が還流している。かなりの量です。去年は数百万だと言われております。ビール券に至っては、第二の貨幣だなんていう話をしておるようです。こういう事実がありますが、どうでしょうか。
○塩川国務大臣　そういううわさということは聞いております。
　このことで実は、いつでしたか、先月の末ごろに、財金委員会で河村さんが御質問を私にされましたので、私は、それは非常にけしからぬことだ、だから、事実、こういうようなものが具体的にあるということを、もし差し支えなかったら知らせていただいたら、私の責任でやりたいということを答弁申し上げたと思うております。だから、その気持ちを私は持っておりますから、どうぞ一緒になってでもそういうものの追及をしていくということを答えたい。私にはそういう情報が入ってこないんです。だから、あなたから情報があれば、やっていただいたらと。
○河村（た）委員　私はやります。これ、命をかけてやっているんです。この問題、実はタブーだったんです。あと、検事総長、検事長の問題もあります。それからマスコミも汚染されています。言いますから、事実を調べましたから。だれも質問しなかった、ほとんど。だから、私、命がけでやっているから、納税者を守るために。調べますけれども、私、残念ながら、財務省、国税庁の中で、僕が行きたいのは国税局の人事調査官、ここ行ってロッカーをあけたいんだよ。あけれないんだ、僕は。あなたはあけれるし、小泉さんあけれるでしょう。一緒にやりましょうなんて、どういうことなの。
○塩川国務大臣　先生の持っておられるような情報が私らのところに入ってこないんです。（河村（た）委員「何で」と呼ぶ）いや、入ってこない。だからそういうことを言っているんです。
　私は、先月の何日だったか、国税局長会議を開いて、そういう実態調査にこれからかかるから、だから、そういうところの体制をとっていくからということは言ってあるから、だから、そういうニュースを聞けたら私は具体的にやれるんですよ。だからその点を一緒に、そういう情報も欲しい、こういうことを言っておるんです。
○河村（た）委員　まあその問題は、うちもいろいろな書類が来て、後でお見せするが、しかし、あなたのところ何もやらずに、ロッカーあけてみろよ本当に、ロッカーを。簡単なことだよ。副大臣、政務官もおるんだよ。何のために役所があるんだ。冗談じゃないよ、これ。何を言っているんだよ。納税者をどう思っているんだよ、納税者を。みんな国民見ているんだよ。本当はやめないかぬの、あなたは。冗談じゃないよ。
　それから次の、法務大臣さんに伺います。
　私、これも聞いてまいりました。検事長とか検事総長、大変偉い方でございます。検事長というのは、全国で八つぐらいですか、ありますね、大きいところで。そこをやめられるときに、国税局の方から、やめられるならあっせんいたしますよ、どうですかという話があります。うわさじゃない、あります。私の聞いた話では、大体一社三十万、月にですよ、月に。それが大体、検事長で十社ぐらい。そうすると月に三百万。それから、検事総長だと二十社から三十社。そういう状況がある。
　しかし、高額納税者になぜ出てこないのか。きのうから質問通告しているけれども、まあ答弁聞きましょうか。わけのわからぬことを言われると思いますが、お願いします。
○森山国務大臣　今お話しのようなことを、法務省であっせんするとか国税の方にお願いをするとかいうことはいたして……（河村（た）委員「いや、反対、反対、国税が頼む」と呼ぶ）そのようなお話は私は承知しておりません。（河村（た）委員「高額納税者はどうですか」と呼ぶ）
　それも、一人一人の税額については、詳しく調べるという手だてもございませんし、把握いたしておりません。
○河村（た）委員　手だてもありませんって、高額納税者が検事長なんて何人おるんですか、過去十年間で。それこそ二十人か三十人でしょう。一応確認しますか、検事長と検事総長。聞きましたけれども、十年で三十人ぐらいですかね、二十人ぐらいでしたか。とにかくそんなものです。すぐ調べられるじゃないですか、そんなの。事務所がどこにあって、そこの管轄の高額納税者名簿を見ればいいんだよ。
　わかっていただいたと思いますけれども、それも答えられない。うそです。これは調査を求めますよ。（発言する者あり）いや、質問しません、次があるから。それでは調査に対してはお答えいただこうか、改めて。
○森山国務大臣　平成八年から十四年までの間に検事総長、次長検事、検事長の退職者という名簿はここにございまして、二十数人、名前だけはわかっておりますが、先ほど御指摘の収入その他については把握しておりません。
○河村（た）委員　わけのわからぬ話ですね、これは本当に。そんなことすぐわかるんですよ。だから、これ、うそなんだよ、残念ながら。本当に悲しいことに、こういうことが言えない日本になっちゃっているんですよ。
　具体的に言いますよ。国税局の幹部が、これは国税局長は検事長と同じようなのがありますから、どうですかとやっているんですよ。これが事実です、確認してまいりましたから。あなたたちが知らないわけはない、そんなことは。うそだよ、そんなこと、残念ながら。検事が、検事総長がうそつくこと、やめてくださいよ、本当に。そんな、知らないわけないじゃないか、きのうから質問通告してあるよ、これ。検事長が幾ら収入があるかなんてすぐわかるじゃないですか。
○森山国務大臣　昨日から通告は確かにちょうだいしておりますが、法務省としては、おやめになった検事長あるいは検事総長等の収入について把握するということはいたしておりません。
○河村（た）委員　非常に悲しいことでございますが、真実を言いますと、言えないということですね。これは、言いますと高額納税者逃れしていることがわかってしまうということがあります。残念ながらそうなんです。
　それでは、次の方に。このことはまた再度いろいろ、いろいろというか、調査要求します。あきらめたわけじゃないですからね。
　それから、マスコミについて、これは私は本当に言いにくいんだけれども、きょう記者の方たくさんお見えになるけれども、本当に残念だ、これは。私、なぜマスコミに聞くかというと、私は自由主義論者ですから、やはり報道の自由というのを非常に大事にします。だけれども、マスコミ、ジャーナリズムというのは、一定の公器という、パブリックの意味がありますよね。だから、どうなっているのか調べてみた。ほとんど全部のところに手紙を出しましたよ、皆さんのところに国税ＯＢが税理士で入っていないかと。ほとんど入っている、名前は言いませんけれども。これは事実です。ほとんど大手。入っていないところは一つ返事が来ました。出版社です。ちょっと名前は言いません。残念ながら、ほとんどです。
　こういう状況なんですよ、総理。いいですか。国税局、国税庁、それから検察庁、それからマスコミですよ、ここがみんなこうやって、国税ってすごい権限ですから、これはお金ですからね、それをみんな取り仕切って、そこへみんなこういうふうにばらばらと自分のところの天下りといいますか。
　さらにいかぬのは、今度の場合は、金を払う方が問題なんですよ。顧問業をやらないからね。やっておる人も間々にありますけれども、やらない。なぜ払うかといったら、何だと思いますか。総理、何だと思いますか。わからないですか。これは、何にもやらないのに払うんだから、いざというときに何とか口をきいてほしい、今言った交際費や何かまけてくれる、そういう話なんですよ。そういうことが起こってしまっているということでございます。
　それで、私はもうちょっと広い話をしますと、今までの経済学と違って、本当に小さいけれども企業をみんなでつくっていこうと。自分でやっていたからね。なかなか貴重なんですよ、僕なんて人間は本当に。落選二回十年、当選三回九年ですけれどもね。やはりこういうものを大事にしていこうという気持ちがあるから、とにかく役所がそういうものを取り仕切る世の中は絶対やめさせたいという気持ちがあるんですよ。
　それで、実は、国民背番号について一つだけ聞かないかぬけれども、これは同じ意味だから。
　総理、本当に個人的に、この間ちょっとトイレの中で会ったでしょう、こんなことを言ってもなんですけれども。来年の八月五日に国民の皆さん全員に十一けたの番号がつきます。十一けたの番号。全員です。自治省はそれで住民票をとりやすくすると言っています。大うそだ、そんなことは。私は、本当に自民党は情けない。なぜ自民党は反対しないんだよ、こんなことに。病気だとか財産だとか家計だとか、それから遺伝子の研究をやっているんだよ、あるメーカーで、実際は。総務省は総務省でやらないと言っているけれども、通産省を中心にして全部企業がやっているんだ、そういうのを番号で統率するのを。
　こういうことについて、総理大臣、これは通告してありますから、どうですか。――いや、総理大臣に言わせてください。ここはわかっているから、悪いけれども。
○小泉内閣総理大臣　国民の利便性を考えてこういう番号制をしいた。また、今、国会で納税者番号を早く導入せよというのは、各党から意見が出ております。こういう観点から、国民の利便性を図るという観点から私は導入されたんだと承知しております。
○河村（た）委員　今の話を聞きますと、まず――いやいや、もう言っているのはわかっているんですよ。決まったことしかやらないと言うんだから、悪いけれども。
　だけれども、これは今言いましたように、脱税なんて、こんなところで脱税があるわけでしょう。番号をつけたってよくなりませんよ、言っておきますけれども。そんな、経済取引には使えませんよ、現金取引に。銀行は今だって名寄せできるんだから。国民管理だけなの、これ。（小泉内閣総理大臣「民主党はよく知っているんじゃないの、国民背番号」と呼ぶ）いや、私は反対ですよ。それはいい。そういうことです。
　ですから、自由を守る人は本当に反対しなきゃだめですよ。ブッシュさんだってやらないですよ、こんな大きいＩＣカードをつけたのは。ここは本当に一遍自由主義の観点から考えてもらいたいということです。
　それから、一つパネルを提示させていただきます。
　実は、浜田さん……（発言する者あり）まあ、後で見せるから。本当はここに肩書が全部出ておりました、きょうの朝まで。悪いですけれども、肩書が。でも、自民党の方から、まあ一応というお話で。僕はプライバシー論者で、実は二年前に知っていたんです、この名簿は。だけれども、さすがにプライバシーがあるからやめていたんです。だけれども、十一番目に、浜田常吉さん、年収一億二千万、それから高額納税者申告なしがあのようなことで逮捕されてしまった。だから、私は本当に勇気を持ってこれを出したいと思うんです。
　これはどういう名簿かというと、ここにありますけれども、「国税庁、検察、マスコミ　世紀の構造腐敗。タブー。」である。「摘発あるところに天下りあり」「食い物にされる民間企業」ということです。一番上の方からいいますと、年収六億、これは高額納税者申告は五千五百万しかない。次の方、四億、これは申告は一千三百万しかない。次の方、四億、申告は二千四百万。それから次は一億八千万、申告なしだ。ずっとなしなんですよ、これ。こういう状況でございます。（発言する者あり）国税ＯＢです。国税ＯＢの税理士さんの収入と、それから年収。これは大体かたいです。何人かは当たっています。それから納税者申告、これは調べりゃわかります。この状況なんです。こういうことなんだ。
　ですから、皆さん、名前はわかりませんけれども、ちょうどこのテレビを見ておられたら、ぜひ説明してもらいたい。私、脱税しておると言うんじゃないんだ。しておる可能性もあるかもわからぬけれども、そうではないんですよ。一番下なんだ、浜田さんは。なぜこれだけ収入があるんだよ、こんなに。そして、なぜ高額納税者申告に出てこないんだ、これだけの人が。
　そこでお伺いします。
　三月三十一日時点ですけれども、高額納税者というのは一千万を超えると要するに名前を出さなきゃいかぬ公示制度というのがあるんです。これをわざと例えば四月一日に申告を出すとか、非常に単純なやり方は、三千五百万申告のある人が、五百万と書いて、間違えておりました、三と入れたり、それから源泉徴収の分をごまかしたり、そういうやり方があると聞いております。
　どうですか、塩川さん。
○塩川国務大臣　残念ながら、それだけの知識がございませんでした。
○河村（た）委員　知識がないというのはわかりませんけれども、違いますでしょう、二年前に聞いたじゃないですか、私。一年前ですか。とんでもないです。私もぼけるところだったじゃなかったですか。とんでもないですよ。ぼけに乗るところだった。一年前、財金委員会で私聞きましたよ。（発言する者あり）いやいや、一年前はわかりませんが、必ず、塩川さんに聞きましたよね。それを答えてください。聞いた事実。
○塩川国務大臣　この問題は、私は、河村さんから三回か四回聞きました。そのたびごとに調査を私は依頼したりいろいろなことをやってまいりましたが、昨年の十二月でしたか、委員会で質問がありましたので、すぐに私は、ことしの正月からこれの調査を国税局に命じて、段取りに入ってきておる。そして、先ほども何遍も言っていますように、一月の十六日には国税局長会議を緊急招集して、こういう事実のことは言って、それからやっておるんですから。
　それはあなたも長年、これは私はあのとき言うた、河村先生はこれをライフワークのように思うておる、これは命がけでやっておられるんだから、だからこっちもそれにこたえるようにしてやるということを言ったはずなんだ。だから、それを準備して今やっています。
　それで、やめた後の身分というものと人権問題ということについて、法制局等に検討もやってもらっておりますし、今いろいろな準備をしておるということを言っている。
○河村（た）委員　準備準備より、まず全貌を公開すればいいんですよ、国民の皆さんへ。それこそ、まず事実がわからないと、直すと言ったってどうしようもないじゃないですか。（小泉内閣総理大臣「一日おくらせたらどうなんだ」と呼ぶ）一日おくらせましたら、その延滞税が若干つきます、ちょこっとだけ。延滞税と利息分がちょこっとつきます。そういうことですよ。だから、名前が出るよりはるかにいいわけですよ。名前が出ないんです。自分の名前を隠すことができるんです。
　だから、私は何を聞いたかというと、要するに三月三十一日に本当は出るはずだったのを後で直して出た人の数、税理士さんだけでいいですよ、その中の国税庁ＯＢの数でいいと。本当は名前を入れてもいいんですよ、本当は出るぐらいだから。聞いても答えないんですよ、前から。
　小泉さん、どうですか、今の。けしからぬと言ってくださいよ。言ってください。
○小泉内閣総理大臣　こういうのはまことにけしからぬことだから、調べて、一日おくらせても、隠そうとしてもだめだというような措置を講じた方がいいと思います。
○津島委員長　河村委員、国税庁の次長に事実関係だけ。
○河村（た）委員　いや、いいですよ、ちょっと時間がないもので、あと十分しかないので。
　あと、それから言いますけれども、問題は、こうやって一遍も来ないような税理士さんをぼんぼん雇って、これは何か経費で落としているけれども、交際費でないかという気がするんですよ。そうでしょう。みかじめ料ですよ、これ。もしそれを経費と言うんだったら、脱税と言ってはなんだけれども、脱税ではない、多くは、何か解釈が困ったときとか、そういうややこしいときの経費なんですよ。これは本当におかしいですよ。三十三億分課税してくださいよ、わかっておる分だけでも。どうだ。
○津島委員長　国税庁福田次長。前の点もあわせて答弁してください。
○福田政府参考人　まず最初の公示の関係でございますけれども、何人の方が云々の話でございますが、特定の個人、集団の課税情報でございますので、個人のプライバシーにかかわりかねない問題でございますので、これは税理士、ＯＢとか非ＯＢとか税理士とか、そういうものじゃございませんで、どの個人、集団でも同じでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
　それから、顧問契約についての御質問でございますが、法人が、税理士あるいは弁護士等の資格を有する者と顧問契約を締結いたしまして月決めなどでその顧問料等を支払うことは、一般に行われているところでございます。
　一般論として申し上げますと、このような顧問契約は、役務提供の内容が具体的に定められている場合はともかくとして、通常は、その顧問契約期間において、法人がその税理士あるいは弁護士等に対していつでも必要に応じて専門領域に関する相談等を行うことができるというものでありますので、支払い側の法人としては、そのための費用であると考えられます。
　一方、交際費等は、法人が取引の維持または円滑な進行を図ることなどを目的として、その取引先の関係者等に対する接待供応等の行為のために支出するものでございますので、税理士等の顧問料はこのような交際費等には該当しないものと考えるところでございます。
○河村（た）委員　まず、税理士だといっても、それは働いておる税理士は当然いいですよ。これは名前だけですから。それで、いつ働くかわからぬといって、二年ごとにころころかわるシステムですよ。全然違いますよ。その個人に対する信頼感がほとんどないんですよ。見たこともないと。二年、来るときにこんにちはと、さようならもない人が多いですよ、言っておきますけれども。そんなものが何が経費だよ、本当に。これは本当に脱税だよ、悪いけれども。悪いけれどもじゃない、本当にそうだよ、これ。税務署の脱税は一番いかぬ、本当に。
　もうあと五分ですから、総理にお伺いします。
　今までいろいろ話を聞いていただきました。私、納税者は本当に怒っておると思う。こんなにもうからぬとき、法人税だって、うちでもかつかつで苦しいですよ、本当に。そういう、みんなで集めた金を、そこで上におるのが、何と民間企業を食い物にして、検察にも、企業を自分の私物化のようにして、ああ、どうだい、どうだいとやっている。僕は本当はここで、みんなに納税したらいかぬと言おうと思ったけれども、まあ民主党がそこまで言うなという説もあるものだから。
　だけれども、これは本当にだめだ。僕は、小泉さん、ここだけは信じたい、やってくれると。人事調査官のロッカーをあけてくださいよ、方法はあるんだから。その情報を全部公開してください。それをもしやってくれなければ、検察もだめだから、悪いけれども。本当に悲しいけれども。マスコミもそうなんだよ。
　だから、納税者の皆さんみんなの、昔なら一揆だよ、一揆。くわやすきを持って戦うんだよ、納税者が、昔の。今それがないから、税金で闘おうよ、税金で。この問題を小泉さんが、これは内部情報でわかっていますから、全情報が既に人事調査官のところにありますから、一週間で公開できます。納税者の皆さん、この一週間以内に小泉さんがこの問題をきちっとわかってくれなかったら、本当に税金で一揆を起こしましょうよ。それが国を変えることなんだ、本当に。それが国を変えること、自由主義経済を守ることなんだよ。
　その第一歩を、ひとつ小泉さん、返事してください。お願いします。
○小泉内閣総理大臣　今のお話も含めまして、税務当局が、特に今までの点で正すべきことを正して、信頼をかち得るような体制をしっかりととっていきたいと思います。
○河村（た）委員　本当に小泉さん、そこで人気があるというのか、やられているわけで。
　それと、新しい経済学を考えるときに、企業を本当に大事にしてほしいんです、企業を。何でだめかといったら、これは竹中さんはわかっておるかどうか知らぬけれども、やはり二十年間、経済学が古いんですよ、今のものは。国が全部やるという考え方なんだよね。僕は、郵貯も簡保も廃止論者ですよ、言っておきますけれども。もっと多くの銀行をつくろうという。とにかく、努力して企業をつくっておる人をどんどん育てていこう、こういう経済学に立たなきゃだめなんだ。そのときに、わかったでしょう、こんな、企業からみかじめ料取って、役人がみずからの保身とあくどい金もうけしている。絶対、絶たなきゃだめですよ、これは。
　いろいろお話をしてきましたので、大体これで終わりますけれども、本当に、先ほど途中でも言いましたが、これの一番悲しいことは、こういう金を払っておるのは大企業ともうかっておるところだけなんです。わかりますか、小泉さん。小さな企業、こんなお金払えませんよ、月に五万、十万、余分な金を。だから、本当に庶民が苦しむ世の中をつくったらいかぬ、小さいラーメン屋のおやじが苦しむ世の中をつくってはいかぬ、そういうことをお願いしまして、質問を終わります。
○津島委員長　これにて岡田君、石井君、五十嵐君、河村君の質疑は終了いたしました。

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