○山口委員長　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　きょうは、このＲＣＣがいろいろやられておられるんですが、どうも、かなり無理なことをされて、ほかの債権者に非常に迷惑をかけて、ひょっとすると犯罪的なことなのではないかということにつきまして、私のところの党の原口さんが質問をこの間しましたものですから、それを若干フォローする形になるかもわかりませんけれども、質問をしていきたいと思います。
　まず、何でそんな無理をして回収をやらにゃいかぬか、どうも弁護士さんがどえらけにゃあ収入をもらっておるんじゃないかという話があるようでございまして、このＲＣＣの中の弁護士さんの報酬というのはどんなものでございますか。
○鬼追参考人　整理回収機構におきます弁護士に対する支払いをいたします報酬等につきましては、いわゆるタイムチャージシステムというのをとっておりまして、時間給ということであります。それぞれＲＣＣからの依頼業務を遂行するに要しました時間をタイムシートという所定の用紙に記載をいたしまして、それに基づいて請求をする、こういう形態になってございます。
○河村（た）委員　幾らですか、時間単価。
○鬼追参考人　時間単位は、現在、時間当たり二万円ということでございます。
○河村（た）委員　何と一時間二万円ですよ。どう思われますか、これ、一体。びっくりしましたね、私。世の中にこんな高い報酬の仕事あるんですか。どう思いますか。余り驚きましたから、ちょっと柳澤大臣、これは単純な感想でいいと思いますから、このことだけは質問通告してありませんけれども、ほかのことはしてありますが。時給二万円の弁護士報酬がある、この仕事。これ、どう思われますか。とんでもないと思うんだけれどもね、私は。大臣、どうですか。
○柳澤国務大臣　私の弁護士さんの費用に対する感覚というのは、余り経験もなくて、ちょっとないんですけれども、アメリカの方々の場合、大昔のことですが、やはりストップウオッチで実働の時間をはかってというようなこともございました。
　ございましたが、ただ、仮に、超過勤務で今多分、国家公務員の場合、百五十時間が頭打ちみたいな状況だと思いますが、それに仮に二万円掛けると三百万円ということになります。
　もちろん、この時間というものを、今どなたかちょっとおっしゃったんですが、どういうふうにはかっておられるかということもあろうかというふうに思います。かなり、時間ではかるという場合にも、実際の、頭の働き方とか、そういうものを、随分、あるいは緊張度とか違うでしょうから、そういうようなもので一概にはちょっと論じられないかと思います。
○河村（た）委員　やはり素直な雰囲気がないのでだめだな、これ。
　経済の話をしておるわけでしょう。こんなの、普通の人、ぜひ、テレビか新聞かわかりませんけれども、一時間二万円、書いてくださいよ。怒りますよ、これは本当に。今、パートタイマーの人と比較していいかどうかわからぬけれども、数百円ですよ、みんな。二万円、これ。
　では、弁護士費用としては年額どのぐらいですか、これは。
○鬼追参考人　平成十二年度の数字でございますが、約三十七億に達しております。
○河村（た）委員　弁護士費用だけで三十七億。何人おるですか、これ。何人おりますか、弁護士は。
○鬼追参考人　整理回収機構に関係を持っていただいている弁護士の中には、顧問弁護士というのとそれから協力弁護士と呼んでいる、この二つの呼び方があります。
　顧問弁護士は、各回収現場でありますとか、あるいは関与者責任の追及でありますとか、そういうところにそれぞれお願いをいたしております。その顧問弁護士の数は、約七十名ということでございます。（発言する者あり）いえいえ、それは全部聞いてください。
　それで協力弁護士、これは訴訟案件でありますとかあるいは個別的な案件、あるいは海外案件とかいろいろございますが、そういった案件ごとでお願いをする弁護士が、これが約四百名程度ございます。これは、北海道から九州、鹿児島に至るまでお願いをしております。訴訟案件も相当件数ございます。
　そういう形で、したがいまして、顧問弁護士が約七十名、協力弁護士が約四百名というような数字でございます。
○河村（た）委員　では、顧問一人当たりどんなものですか。
○鬼追参考人　現在の制度では、顧問料月額十万円ということでございますが、それに、実働していただいた時間に応じて、先ほど申し上げたような単価で計算をいたします。（河村（た）委員「どのくらいですか」と呼ぶ）これは、人によりましていろいろ違います。（河村（た）委員「平均で幾らか……」と呼び、その他発言する者あり）
○山口委員長　御静粛にお願いします。
○鬼追参考人　平均でまいりますと、私どもは、どちらにしましても弁護士の手間をできるだけかけないということで運営いたしておりますので、したがいまして、百時間以内でお願いしたいということで運用いたしております。（河村（た）委員「平均幾らですか」と呼ぶ）平均時間はちょっと今……（河村（た）委員「年収幾らぐらいになるか」と呼ぶ）
○山口委員長　指名を受けてから質問をしてください。
○鬼追参考人　平均時間、平均の額につきましては、今、計算をしてみないと、今のところ明確な御回答はできません。
○山口委員長　河村たかし君。（発言する者あり）計算していないんじゃないんですか。
○河村（た）委員　質問通告してあります。
○山口委員長　通告してあるの。
○河村（た）委員　質問通告あり。（発言する者あり）とめてくださいよ、時間。時間がないんだから。時間がないなら、とめてくださいよ。
○山口委員長　平均は出せないんですか、鬼追参考人。（発言する者あり）鬼追参考人、平均。
○鬼追参考人　先ほど申し上げましたように、三十七億といいますのも、顧問弁護士と協力弁護士合算した額で申し上げております。したがいまして、顧問弁護士一人当たり幾らになりますか、あるいは協力弁護士一人当たり幾らになりますか、これはちょっと計算を出してみないと、軽率なことは申し上げられません。（発言する者あり）
○河村（た）委員　はい、してあります。
○山口委員長　いやいや、平均額を通告してあるの、平均を。
○河村（た）委員　いや、弁護士幾らになると言ってありますよ。
○山口委員長　いやいや、平均をですか。（発言する者あり）
○河村（た）委員　はい。
○山口委員長　いやいや、だから、平均に関しては通告していないんでしょう。
○河村（た）委員　だから、質問はしたよ。一人幾らになるのか。
○山口委員長　通告していないですよ。いやいや、平均については通告していないですよ。
○河村（た）委員　だから、三十七億というお金が出ているから、平均とか出ているはずだ、それは全部。
○山口委員長　いや、だから、平均を通告していないでしょう。そういう数字については通告していないじゃないですか。
○河村（た）委員　幾らもらっているかと聞きました。
○山口委員長　だから総額を答弁しているんですよ。（発言する者あり）いえいえ、とめるような話じゃないですよ。
　河村たかし君。
○河村（た）委員　弁護士さんが幾ら収入をもらっているかということで聞きましたよ。それなら一時間幾らだと。それで、幾ら収入もらっているんだと言いましたら、総額では何か三十一とか七とか言いましたけれども、まあそういうような状況だと。ああそうか、えらい高いな、こういうことです。
　幾らもらっているんだと聞いていますよ、私。当たり前じゃないですか。それぞれのものを足して、全額が出るんじゃないですか、そんなこと。そんなもの、めちゃめちゃですよ、そんなばかな。トータルが出て、各それぞれが出ぬなんて、そんなばかなこと世の中にありますか。めちゃくちゃですよ、そんなもの。そんなあほな話ありますか、そんなもの。（発言する者あり）
○鬼追参考人　後で報告をさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○山口委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山口委員長　速記を起こしてください。
　鬼追参考人。
○鬼追参考人　先ほど申し上げました金額を弁護士全体の数で割りますと単純に計算はできるかと思いますが、それでは余り意味がないと存じますので、顧問弁護士はこれこれになります、協力弁護士はこういう平均になりますということを計算いたしまして御報告申し上げたい、このように思います。（河村（た）委員「そんなのすぐ出るんだけれどもね」と呼ぶ）
○山口委員長　いやいや、今の数字はすぐに出ません。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山口委員長　速記を起こしてください。
　鬼追参考人。
○鬼追参考人　大変お待たせいたしました。
　今、十二年の三月の数字が出ました。顧問弁護士がその時点で六十三名でございます。十二年三月時点での数字でございます。それで、協力弁護士が、これは年度間で変動がございます。全体で、全部で総計いたしまして、五百四名、延べ数ですね。それから、関与者弁護団関係の弁護士、これが百十七名でございます。
　それで、顧問弁護士に対する平均支払い額でございますが、二千百万でございます。協力弁護士に対する平均支払い額が三百五十五万でございます。関与者弁護団関係の弁護士に対する平均支払い額が五百九万でございます。
　以上でございます。
○河村（た）委員　大変御無礼だけれども、社長、お幾らもらっておられますかね。
○鬼追参考人　私の得ております役員報酬は、お役所の次官以下、同額ないし以下だと思います。そういうことで伺っておりますが。（河村（た）委員「それは幾らだ、ちょっとわからぬ」と呼ぶ）月額平均、月額にいたしますと二百万ぐらいでしょうか。（河村（た）委員「ボーナス、それは年収」と呼ぶ）ボーナスはございません。年俸でございます。年俸制で……（河村（た）委員「年俸」と呼ぶ）年俸二千五百までですね。
○山口委員長　指名を受けてから質問をしてください。
○鬼追参考人　よろしゅうございますか。
○河村（た）委員　この勤務実態がちょっとわかりませんものですからなんですけれども、とにかく年間二千万ぐらいの人がずらずらおるということですね、これは。六十三人、平均で。これは恐ろしいものですぜ、本当に。一遍ちょっとこれ見直すぐらいの御発言いただけませんか。こういう業務を拡張するわけでしょう、これの業務の拡張。これは、年収二千万ある人が顧問で六十三名。たまらぬですよ、これは。どうですか。
○鬼追参考人　関係弁護士に対する支払いにつきましては、かねがねそれについての合理的な支出にしなければいけないというふうに思ってきたところでございまして、私どもこれからも考えていかなければいけませんが、先ほど申し上げました時間給でございますけれども、いろいろ御批判はあろうかと思いますけれども、現在の日本の弁護士、弁護士と申しましてもいろいろ、きのう登録した方もいらっしゃいますればかなりの経験をお持ちの方もいらっしゃいますが、当社では大体皆さん同じ基準でさせていただいておりますけれども、日本の弁護士の場合に、少なくとも、タイムチャージであります場合には、二万以上であることはもう間違いないと思っております。
○河村（た）委員　弁護士さんというのは、私、非常に苦しい人を助けたり、そういう何か非常にいいイメージがあるんですけれども、何か時給二万円当たり前だという顔でしゃあしゃあと言っておられますが、とんでもないことだよ、そんなものは。何を考えとるのや、一体これは。
　もう一回、いわゆる苦しいときの機関ですよね、これはひとつの。みんなが苦しいときですよ。そういうときの弁護料が、これはいかにも高過ぎる。考え直すと言ってくださいよ、これは。
○鬼追参考人　きょうの御議論もよく伺いながら検討させていただきたいと思っております。
○河村（た）委員　それでは、弁護士さんでございますので、いい判断が出るのを待っております。
　それじゃ、次の、これが、そちら、映っておるかどうか知りませんが、こちら、原口さんが予算委員会でやったやつでございますけれども、ここの大阪の土地がございまして、この土地をめぐってＲＣＣが非常に無理なことをしたのではないかというふうに、今のところ疑惑があります。これについて事実を確認したい、こういうことでございます。
　まず、これを売ったんですが、これは一括で三十三億で売ったということで間違いございませんね。大阪の堺の。
○松田参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、最終的に三十三億で二つの土地を一括売買したというのは事実でございます。
○河村（た）委員　委員長、ここでちょっと資料を配りたいんですが、今お配り申し上げますが、これは平成九年十一月五日、株式会社住宅金融債権管理機構が株式会社朝日住建代表取締役あてに、このホテル用地処理に対する住管機構の方針、こういうふうに、その文書でございます。
　ここに、これの四を見たってちょうだい。「四、住管機構に対する返済金は、二十億円以上であること」こういうふうに、これはなっておるわけですね、二十億。
　だから、当初、今のＲＣＣは、二十億以上返済金をいただこう、こうしておったわけでございますが、三十三億で売りますと、ほとんどが、ＲＣＣの持っておる担保のところはこの端のところしかないんです。ここしかない。大体一割でしたかね。一割しかないところで二十億。三十三億で売ってですよ。一割だと三億じゃないですか。もともとの、何とこれ――偽造じゃないですな、これは、この文書は。これはどうなっているんですかね。当初の目的はどうなったんですか。
○松田参考人　この案件につきましては、前々から原口議員に私も御説明申し上げているところでございますけれども、調査しました結果によりますと、もともとこれは、ある債務者が二つの土地を持っていて、そこに、一つの広い平たんでいい土地に横浜銀行と明治生命が第一担保権を持っていた。それから、もう一つ、小さい方の土地に住専管理機構が担保権を持っていた。それを、債務者である朝日住建が担保権を担保権者から抹消させて、それでそれを一括ゼネコンに売りたいということから始まった話でございます。
　その経過の中で、この日付を見ますと、この書類は九年の十一月の五日でございますので、恐らくまだ買い手がきちっと決まっていない、探していたときに、住専が債務者に対して、自分も努力するから、そのときはこれだけの報酬をくれよな、回収をさせてくれよな、こういうことを言ったときの経過の中の一つではないか、このように思います。
○河村（た）委員　初めはこういうつもりで始まったということで間違いないですね。この文書が偽造だということはありませんね。今言いました。いいですね。
○松田参考人　偽造ということはないと思います。
○河村（た）委員　それで、どうやってこれを売っていくのかということになりまして、もう一つこれ、資料を出させていただきたいんですが、いいですか。（発言する者あり）断ってあります。
　これを見てみますと、これは議事録で、いろいろあるんですけれども、そこの中の、余り長いといけませんのでそこだけ抜粋をさせていただきましたけれども。「平成十年一月十三日」「契約書の形態は総額四十三億の中で分割することは可能か」「二筆の土地を別々に契約するということですね。総額四十三億の範囲内であれば問題ないと思います」ということで、四十三億で売ろうとしたということは事実ですか。（発言する者あり）当然してありますよ。何を言っておるんだ。冗談じゃないですよ。
○山口委員長　答弁者。答弁者。
○河村（た）委員　委員長、どうなっておるんですか。ちゃんと通告してありますよ。（発言する者あり）何を言っておるんですか。物すごく……（発言する者あり）
○山口委員長　今、読んでいますから。（発言する者あり）理事会で見ていない資料なんで、今読んでいますので、しばらく待ってください。
　松田参考人。
○松田参考人　最初、一括して四十三億円で売ろうという話が債務者である朝日住建とゼネコンとの間にできて、それに住管機構も乗っていたということは事実でございます。
○河村（た）委員　四十三億で一括で売る場合は、これは、だからもう一回見せますけれども、大体一割しかないですね、ＲＣＣが持っておる方は。こちらですから。四十三億で売れる場合は、大体四億でしょうね、配当というかＲＣＣに入る分は。だけれども、当初の、先がたの問題は、今言いましたように、一番最初のやつは何億でございましたか。二十億。二十億以上回収したいと。
　さて、実際、売る計画がそのとおりにいくと、四億しか回収できないということでしょうね。それから、何か考えて、この土地を二つに分けて売る。ＲＣＣだけが持っている土地の値段を高くして、それでほかの土地のところの担保のある明治生命と横浜銀行、ここだけの配当を少なくして、ＲＣＣだけの土地のところを高くして、そこでＲＣＣだけ金を取ろうとしたんじゃないのかね。
○松田参考人　先生御指摘のとおり最初は四十三億で売り買いがあるということでしたから、住管の担当者はそれに乗りまして、それで自分たちの土地は本来狭いんですけれども、ここでは四十三億のうちの十七億は自分たちがもらいたい。それから、明治生命と横浜銀行が抵当権を持っている方は二十六億ぐらいの分配で、より多く回収をして国民負担を減らしたい。こういうことで気がはやりまして、そういう構想で臨んでいたということでございます。
○河村（た）委員　気がはやると言いますが、土地の値段を勝手にとんでもない高い値段をつけて、そんなことをやっていいんですか、まずそれ。犯罪じゃないのか、それは。詐欺あるいは……（発言する者あり）強要。それは、ちょっとようわからぬな。というより、こういう配当を一部の者だけ有利にして偽装の取引を行った、そういうふうにとれるんだが。
　もう一つ、ちょっとこれ、また資料があります。
○山口委員長　資料ですけれども、両筆頭間で了解をした上で配付してください。（発言する者あり）
○河村（た）委員　勝手に。審議を充実しようとしているのに、何を言っているんだ。（発言する者あり）わかってくるんだよ。何を言っているんだよ。
　今の次のに、こういう議事録の中の言葉があります。「国土法の申請書に」だれだれさんの「捺印をいただく上で、前回から懸案になっていた一―一と一―二の坪単価が大幅に違う点については」云々、こういう記述があるんですよね。それも、がけのところが何倍高いんだったですか、これ。ここのところ、見てちょうだいよ。がけ地の方が安いならまた別ですよ、これ。ここを何倍高く設定したんですか。
○松田参考人　大体五倍ぐらいになったと思います。
○河村（た）委員　いや、ちょっと、これはどうしますか。斜面をですね、いいですか、土地がある、土地がある、土地がある、ここの、要するに、ＲＣＣが持っているところ、担保をつけているところは斜めのところなんです。ここを更地の五倍の単価をつけたんです。なぜそうしたの、なぜそんなことができたの、どうしたの、なぜしたんです、それは。
○松田参考人　これは……（発言する者あり）いやいや、そうじゃありません。これはこれまで三回もやっていますので。
　要するに、ＲＣＣの担当者が、より多く回収して、国民負担、税金に、住専機構の場合、住専の回収は二次ロスが出ますと税金が入ることになっていますから、それを避けるためにより多く回収しようという気持ちが焦って、こういうことに出てしまって、こういう話の中でより多く自分のところを有利に取り込もう、こうしたことでございます。
　確かに申しわけない、これはまことに申しわけない、関係者に対して何も言わなかったわけですから。そういうことで、社長も二回、公式に謝罪をし、その後、いろいろ改善策を尽くして今日に至っております。事実については、二回とも誠実に記者会見をして、公表いたしまして、それを今まで明らかにしております。
○河村（た）委員　だから、どうして高い値段をつけたんですか。五倍ですよ。これは仮装じゃないのか。何か、自分がちょっとでも債権の回収をしたければ五倍の値段を関係者でつけるんですか。これは犯罪ですよ。あり得ないよ。そこのところ、もう一回答弁してください。
○松田参考人　同じことで申しわけございませんけれども、担当者は、本当に、ここの回収によって多額の回収金を得て、少しでも国民負担を減らしたい、そういうことが根にありまして、ただ、やった行為は、同じ抵当権者である明治生命と横浜銀行に対して、四十三億という大きな単価で売られるということを言わなかった、そういう不誠実さがあるわけで、この取引がよくないということはもう重々反省しております。それはもうこれまで我々は何回もそれで謝ってきたわけでございまして、そういうことでございます。
○河村（た）委員　謝って済むことと済まぬことも世の中にありますよ。（発言する者あり）歩合ですか。では、この事件で成功報酬は幾ら行っていますか。
○松田参考人　このことによって、担当した弁護士が特別に何か謝礼をもらったということは聞いておりません。
○河村（た）委員　謝礼というか、それは何かあるわけでしょう。（発言する者あり）
○山口委員長　静粛に願います。（発言する者あり）
○河村（た）委員　何を言っているんだ。相談したって、別に悪いことないじゃないか。（発言する者あり）
○山口委員長　静粛に願います。静粛に願います。
○河村（た）委員　この担当の弁護士は、報酬はどうなっていたんですか。歩合があるのではないかということですよ。この年、幾ら年収もらったか。歩合があるのではないかということは、あるんですよ。
○松田参考人　再三で同じお答えになって恐縮ですが、私がＲＣＣから受けている報告によれば、特別に成功報酬とか歩合とか、そういうものは一切この弁護士は受けておりません。
○河村（た）委員　とにかく僕は、余分にというか、幾ら回収額を多くしようといったところで、五倍の土地の単価をつけて、相談して、そういうことをやるというのは私は考えられぬ。
　だから、柳澤大臣、これは通告してありますけれども、これはきちっと一遍、これは怒りますよ、普通のほかの債権者は。何か自分の入っていない土地だけを、一緒に売ると言っておったのを切って、そこだけ五倍の値段をつけて、私たちはたくさんいただきたかったから当然だというのは、そんなことが通用しますか。だから大臣、これは本当に、しっかりもう一回、ＲＣＣというのは銀行なんでしょう、金融機関なんでしょう、この点で検査してくださいよ。どうですか、大臣。
○柳澤国務大臣　今御指摘になられたとおり、ＲＣＣは銀行でございます。したがって、私ども、当然これは銀行検査の対象になるべきもの、こう考えておりますが、現在まで検査をいたしておりませんのは、この銀行は別に預金の受け入れ機関でもないということで、順番からいっておくれているという状況でございますが、これについては、何らかの機会をとらえて検査をすべき対象であるというふうには考えております。
○河村（た）委員　では、また続けてやりますが、ぜひ、なるべく早いときにこの問題についての検査を出していただきますようにお願いしたいと思います。
　以上でございます。

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