○山口委員長　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　私はずっとこの質問を続けておりますけれども、大臣に言っておきますが、この質問自体が私のライフワークではありません、言っておきますけれども。この質問とは、初めての方がおみえになるかわからぬけれども、要するに、税務署の方の一部の立派な方が、いわゆる署長、副署長が、指定官職と言われる人が、二年前に退職して、多分三百人ぐらいの方が四千社ほどのところに顧問税理士として入られて、ほとんど何も仕事をしていない。それで、年収一千万から二千万、もっと多い人、おります。それで、またさらに高額納税者のリストからわざと間違えて逃れているんではないかということでございます。
　それから、もう一つ私が、これはライフワークですけれども、いわゆる納税者権利憲章といいまして、やはり納税者がお客様だというふうに国の形を転換せないかぬということで、そういうのを税理士会の皆さんが努力して十年間やろうと思ったところが、ある日突然、どうも税務署の圧力ではないかと思われるが、これが没になってしまった、こういうことについて追及しておるわけであります。
　大臣、要するに、これは何でこう言っているかというと、私は実は自由主義経済論者で、二十年前に実は世界の経済学というのは大きく変わっておりまして、それまではいわゆるケインズ経済学的な、いわゆる役人が税金をちゃんと集めてどういうふうにこれを分配するか、いわゆるファインチューニングと言うんですが、これが主流であった。だけれども、実はアメリカで二十年前ぐらいからどう変わっていくかというと、やはり企業をつくることなんだ、これはサプライサイダーと言ってもいいんですけれども、要するに事業をどうやって起こしていくかということが経済の中心なんだと。そちらにもう完全にシフトしているんですよ。
　日本は全然いかぬ。特に上級職に受かった人は、これはもうだめだよ、悪いけれども。脳みそが冷凍になっちゃって、何ともならないんですよ、これ。
　そういう流れの中で企業をやって苦労している人たちが、私はこれは聞きましたよ、ちょっと、いろいろなヒアリングしていますから。確かに昔はうちのところはもうかっておった、それだで月に五万、十万顧問料出せと言われて、まあ税務署が言うから断れぬでやっていた、だけれども今正直赤字なんだ、それだけれどもまだ断れないんだよ、これはと。断ればいいじゃないかと言ったら、いやそれはできないと。だけれども、それは、あなたのところはプロの顧問税理士がおるんだ、エキスパーティーズか何か知りませんけれども、おって、それが財務諸表を見ているんだろうと言ったら、何が見ているの、そんなの、初めにこんにちはを言いに来て、あとさようならもないですよ、二年間と。そういう話があるんですよ、本当に。
　だから大臣、これは別に政党的なそういう意味じゃなくて、やはり経済を再興しようと思ったら、悪いけれども今みたいな議論で、もう金融政策、財政政策、要らぬとは言いませんよ、そうじゃなくて、とにかく企業を起こすためにどうしたらいいかということに全力を傾倒せないかぬわけよ。その中で、余りこれはええこと言うと採用されるというか、私が総理大臣になったときやりますけれども、いわゆる税金の民営化こそが本当は実は重要なんです、これは。まあ、それは言いませんが。
　だから、民間企業の自由な活動を阻害するようなこと、絶対にこれはやめさせないかぬですよ、まず。いいですか、大臣、あなたは権限を持っているんだから、これ。自分のできることからまずやらないで、やあ国がどうしましょう、くるくるずしをたくさんつくってくださいよとか言った人おりますけれども、冗談じゃないんですよ。あなたがまず自由主義経済の大問題のところを一個一個解決していかなきゃだめなんですよ。どうですか、大臣、何遍も質問聞いていただいておると思うけれども。
　だから、具体的に言えば、この問題ですね、税務署の職員のあっせん税理士問題。根本的にやり直す、廃止すると言ったらどうですか。もし景気を回復するんだったら、自由主義経済を守るんだったら、企業を育てるんだったら、まず自分のやれることからやってくださいよ。
○塩川国務大臣　私も、自由主義経済そして資本主義経済というものが現在人類が開発してきたいろいろな諸制度においては非常にすぐれた制度だと思っておりますので、私どもはそれはもう十分に信奉していきたいと思っております。
　しかし、その自由主義経済の中でも、やはりそれぞれの相手方があってその応対をしておると思っておりまして、その中で決まってきたことに対して役所として制限できるものと制限できないものと、そこにおのずから限界があるのではないかと思ったりしまして、河村先生のいつも言っておられるのは、いわば官の力をもって押しつけておるということはけしからぬという御主張でございまして、こういうことは、やはり権限を使ってやっておるということは、公権力を使ってやるということはいけないことだと思いますけれども、しかしながら、自由意思に基づいてやっておるということに対して、これはなかなか制限を加えることは難しいと思っております。
○河村（た）委員　これはだめだよ、やはり。日本はだからだめなんですよ。大臣、役所の立場はあると思うけれども、離れてくださいよ、そんなの。常識的に考えたってわかるじゃないですか。年間三百人の税理士の方が四千社余りに天下りした、赤字のところにも行っている。こんなことが自由意思でやっておると思うんですか、まず。それで、こんなことに感づかずに、メスを入れずに、漫然と国民に例えば不良債権の問題、辛抱してくれなんと言ったら、本当にやめてもらいますよ、悪いけれども。自分のできることからやれるじゃないですか、人間というのは。
　これはだめだよ、本当に。伊藤さん、これ、本当にそう思わない、悪いけれども。経済は重要なんだよ、経済は。感づかないですか、これ。まだ自由意思だと思っているの、全部が。自分で調査されたですか、これ、自分で指揮されて。大臣、どうですか。
○村上副大臣　河村委員が何回もこの委員会の場で御質問されているねらいというか意図は我々なりに理解しているつもりですけれども、やはり河村委員のおっしゃっている……（発言する者あり）ちょっとよろしいですか。
　やはり役所としましては、税理士の資格を有する職員について、退職後の顧問先について、民間のニーズに対応する、的確な対応をすることや退職後の生活設計に対する職員の不安の解消や非行の防止の観点から、やはり全部が全部まずいというふうには考えておりません。
　ただ、退職に対する税理士の顧問先あっせんが、今委員のおっしゃるような本当に公権力を背景とした押しつけとなることは問題でありますけれども、あっせんに当たって納税者から批判や疑惑を招かないような、いわゆる適切な運用が必要であるということは言うまでもないと我々は考えております。
○河村（た）委員　村上さんは何か私に理解できぬこともないというありがたいお言葉で、内心はわかっておられるかわからぬけれども、みんなだめなんだよね、これ、役人の方へ行っちゃうと。議院内閣制というのは何のためにあるかといったら、これは役所をコントロールというか、言ったらそれを変えるためにやっているんだよ、悪いけれども。
　大臣、ちょっと最後また細かく聞きますが、大臣に一言だけ。大臣殿、大臣殿、いいですか。
　あとずっと細かく言いますけれども、これほどまでに質問していますし、だからやはり、この制度について一遍徹底的に調査してみる、本当に押しつけがあるかないか、それは徹底的に調査してみると、それをまず御答弁してくださいよ。
○塩川国務大臣　もし、今おっしゃったのは、公権力を使ってそういうことをやっているかどうかということを調査しようということでございますね。そういうことでございますね。それは一回、私もよく国税関係者に問いただしてみます。
○河村（た）委員　抽象論を言っておってはいけませんので、じゃ、公権力を使っていけないというなら、ちょっとこれは担当の方になると思いますけれども。
　全国でいうと三百人の方が何と四千社ですから、まあ全国、国税局いろいろあって、いろいろかわかりませんけれども、東京国税局に絞ってもいいんですが、何月ごろからどういう話をしかけて、だれが集まって、どこでどのようにあっせん方針を決定していくのか。これをちゃんときのう出してくれと言いましたから、それをここできちっと、口頭でもいいですけれども、具体的に言ってくださいよ。物すごい時間がかかるようだったら、ちょっといただいて、後で文書で出してください。
○福田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生今御質問の具体的なスケジュールは各国税局によって異なっておりますが、今東京国税局という例示ですので、東京国税局の例を頭に置いて申し上げますと、おおむね次のようなスケジュールになっていると承知しております。
　まず、あっせん後二年を経過する者に対する期間が終わりますよという終了の連絡を一月の下旬ないし二月の下旬にかけて行っております。それから、その後各企業への意向打診を二月中旬から三月の上旬にかけて行っております。そして、各企業に対する退職職員の選定を五月の中旬に行い、各企業への意向打診を五月中旬から六月中旬、つまり、退職予定者、こういう人がいますなどという提示を行っているわけでございます。それを受けまして、退職予定者への企業名を、七月の初旬から提示を行いまして、退職した職員の企業訪問、それから結果報告、これは税理士登録後でございますので、通常は、人によって異なりますけれども、八月の下旬以降行われているということでございます。
○河村（た）委員　どなたが集まってやっているか、ちょっと教えていただけませんか。
○福田政府参考人　具体的な事務の実施担当者は、おおむね次のとおりでございます。
　まず、あっせん後二年を経過する者に対する期間終了の連絡につきましては、各国税局の人事課長または人事調査官が二年を経過する者に連絡をしております。
　それから、各企業への意向打診でございますが、国税局人事課の指示のもとに、署にあっては副署長、局にあっては調査管理課長などが企業を訪問して、企業の意向を確認しております。
　それから、各企業に対する退職職員の選定でございますが、国税局の人事課長または人事調査官が実施しております。
　それから、各企業への意向打診、退職予定者の提示でございますが、国税局人事課の指示のもとに、署にあっては副署長、局にあっては調査管理課長などが企業を訪問して行っております。そして、退職予定者を提示して、企業の意向を確認するということでございます。
　それから、退職予定者への企業名の提示は、国税局の人事課長または人事調査官が連絡を行っております。
　そして、退職した職員の企業訪問と結果報告でございますけれども、税理士登録後の八月下旬以降、退職職員が税理士となった後企業を訪問して、契約を締結して、その結果を人事課に報告する、こういう段取りでございます。
○河村（た）委員　企業に意向を確認する、アプローチをされるのはどなたですか。
○福田政府参考人　各企業への意向打診でございますが、国税局の人事課の指示のもとに、署にあっては副署長、局にあっては調査管理課長などが行っております。
○河村（た）委員　まず、この点もちょっと問題がある。時間がないのできょうはできぬですけれども、要するに、国税庁、自分のところの、例えば千代田税務署だったら、千代田税務署あると思いますが、そこの企業には、千代田税務署でやっていない人、そういうふうになっていますよね、ルールは。そうですね。
○福田政府参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。
○河村（た）委員　それは、要するに権限乱用のおそれがあるから、こういうわけですよね。そういうことですね。
○福田政府参考人　税理士法四十二条の規定で、そのようにやっております。
○河村（た）委員　だけれども、今の答弁でもわかったけれども、実際に声をかけておるのは同じ署の人じゃないですか。副署長がやると言ったんでしょう、これ。何をやっているのですか、一体、実際は。統括しているのが人事課長じゃないですか、これ。こんなのは違法行為だぜ、これ、本当に。地元の副署長からどうだと言われて、来る人が違う人ですからといって、そんなことで一体、どうなっているんだよ、違法じゃないか、これ。
○福田政府参考人　あくまでも国税局人事課の指示のもとに行っているところでございます。
○河村（た）委員　これは委員長、ちょっと承服できません、これだけは。これだけはじゃない、まっと幾らでもあるけれども。
　実際聞くのは自分のところの税務署の副署長ですよ、実際頼んでくるのが。指示をしているのは人事課だといったって、そんなもの見る影もないじゃないですか。明らかにルール違反だよ、これ。ルール違反だよ。どうするんだ、こういう場合は。こんな違法な答弁をしている場合。
　委員会として告発したらどうですか、これ。明らかに違法ですよ。実際に声をかけておるのは副署長ですよ。地元の副署長ですよ。そういうことをやってはいけないというルールを持っているんですよ、実は。その人が行ってはいけないということになっていますけれども、そんなの、よそがたまたま来るだけで、声をかけておるのが副署長だったら、どうなるんだよ。
　税理士監理官が調べたらどうだ、これ、税理士監理官がみずから。どうだね、次長。税理士監理官、何のためにあるのですか。税理士制度の適正な運営のためにあるんじゃないのかね。自分のところのあっせん税理士を調べたらどうだよ、税理士監理官が。どうですか。
○福田政府参考人　税理士監理官の職務についての御質問でございますが、各国税局の税理士監理官は、税理士業務の適正な運営の確保を図るために税理士制度の運営に関する事務を総括しておりまして、具体的には、いわゆるにせ税理士の取り締まりに関する事務、税理士の懲戒に関する事務、税理士会の指導監督に関する事務などの総括を行っております。
○河村（た）委員　それこそ税理士の職務の適正、そのことじゃないですか、そのものじゃないですか。税理士監理官がやったらどうだ、それ。
　それと、悪いけれども、いいですか、とにかく企業を育てていって、自由な活動環境をつくらないかぬのよ。わかりますか。景気を回復、自由主義を守るためには、それは当然のベースですよ。何よりも大前提です、これは。
　役所というのは、一歩下がって納税者に頭を下げないかぬ、納税者に。金を払う人がお客様なんですよ、やはり。そのタックスイーターの方が、何ですか、私のところからＯＢが出てきますけれどもどうですかといって、副署長が行くわけ、これ。ルールだけはほかの税務署ですよといって、通じるわけないじゃないか、そんなこと。どうだい、これ、委員会で告発してくれよ、本当にこれ、こんなばかなこと。
　大臣、どう思われるね、これ。大臣、お休みだったですか。
○塩川国務大臣　もし河村先生がおっしゃるようなことが具体的にございましたら、具体的な手続をとっていただいて、私の方で調べて、いたしますから。どうぞそのような、そうでないと、これだけ毎回この問答をやっておりまして、私どもと、言っておるのですが。
　ですから、具体的にこういうものがあっせんして、こうしてこうで、公権力を使ったじゃないかという事実を出していただいて、申告でも何でもしていただくか、あるいは行政訴訟に訴えていただくか、何かしていただいたら私ははっきりすると思うので、どうぞそのような手続をしていただきたいと思います。
○河村（た）委員　何を言っておるのですか、一体、この国会がそんなことを言っておって。国会がやらないかぬじゃないですか、そんなことは。
　それと、今言っているのは、違いますよ、権力どうのこうのというのは。これはどう思いますか。ではルールで、ルールで当該税務署管内の企業には当該税務署の指定官職、署長、副署長は行ってはいけないということになっているのです。今、次長が答弁された。しかし、実際あっせんしているのは、企業に声をかけるのは当該税務署の副署長がやっているんだと。
○塩川国務大臣　ですから、私は、先ほど十分ほど前でございますが、そういうような事実があるものなのかどうかをよくこの委員会、それらを調べてみて、報告すると言っているのです。
○河村（た）委員　では、委員長、それは簡単に出ますから。
　だけれども、名前はみんな嫌いますからね、大臣、名前は。企業はそんなの。だから、ちゃんと当該税務署の副署長だったら取り上げてくださいよ。
○塩川国務大臣　具体的に言っていただかないとわかりませんので、一般論で調べまして、一般論で調べて言いますけれども、さっきおっしゃったのは、何か非常に具体的な話だったら、それを言っていただかないとわかりませんから、だから、私はそういう手続をしていただきたい。
○河村（た）委員　具体的に全部そうなんですよ、全部。何を言っておるのですか。全部副署長、当該地域の税務署の副署長が、あなた、どうですかと言っているのですよ、これ。どうですか、大臣。
○塩川国務大臣　それは公権力を使ってやっているのですか。そこらをはっきりと言っていただかぬと、具体的な事実を使って。
○河村（た）委員　もっと恐れを持ってくださいよ。私たちは、やはりなれ切っちゃっておったらいかぬと思うのですよ、こういう立場に。税務署がどうですかと言われた場合、どういう感覚を持つか、民間企業は。
　では、もし赤字のところでも続けているところ、大臣、言ったら本当に真剣にやってくれますか、これ。
○塩川国務大臣　具体的な申告を出していただきましたら。
○河村（た）委員　わかりました。
　それじゃ、大臣に直接、名前が当人、名乗れるかどうかわかりませんけれども、事情をお話ししますので、約束どおり。これが権力の行使であるとすぐ感じられると思いますので、大至急もうやめてもらいたい、こういう制度は。基本的には、これ自体を。やめない限り私、永遠にやりますよ、これ、言っておきますけれども。こんな自由主義経済を食い物にすることは許されぬで、本当に。許されない、絶対。
　それと、まずできることだから、大臣、言っておるのは。くるくるずしをたくさんつくるとか、新たな民間企業をつくるというのは、そんなことは無論役所がやることでもないし、できないんだ。これはあなたができることだからですよ。要するに政治ができることなんだよ、これをやめさせることは。こう、一歩一歩からつくっていかないかぬですよ、やはり。具体的な一歩から大きい改革は始まるんだよ。確認しておきます。
　時間がありませんので、それでは、前回、税理士会がつくりましたいわゆる納税者の権利憲章、納税者はお客様ですというパンフレットについて、国税監理官の方が一言言われて、これが没になってしまった件について、私は何遍も質問、きょうの質問、全部質問通告を詳しくしてありますから、悪いですけれども、それについてどういうことを税理士監理官が言われたのか返事をすると言われましたので、返事をしてください。
○福田政府参考人　東京税理士会がパンフレットの作成を取りやめた経緯につきまして、当時の税理士監理官から話を聞くなどにより調べた結果について御報告いたします。
　東京国税局では、税理士制度の適正な運営を図る見地から、必要に応じて東京税理士会から報告を受けておりまして、通常、東京国税局の窓口であります税理士監理官に対しまして、東京税理士会の窓口である総務部長から、定期的に会務の報告が行われております。
　平成十一年十月に、税理士監理官が東京税理士会の総務部長から会務報告を受けました際にパンフレットが提示されまして、そのパンフレットは、日本税理士会連合会の税制改正に関する建議書の内容を具体的にあらわしたものであり、理事会の議決は必要ないので理事会への報告事項としたこと、それから、全会員と関連団体等に配布する予定である旨の報告がありました。
　その報告に対しまして、税理士監理官は、パンフレットの作成につきましては、過去の支部長会で異論が出て棚上げになったことを承知していたこともございまして、税理士監理官は、このパンフレットが直ちに日本税理士会連合会の税制改正に関する建議書の内容を具体的にあらわしたものとは言えないんじゃないか、それを東京税理士会の意見として、会員のほか、関連団体等に大量に配布することは会務執行上重要な事項に該当するのではないか、そうであるとすれば、理事会への報告にとどめるのではなく、東京税理士会の会則にのっとって理事会において議決する必要があるのではないか、ただ、この点についてはあくまで東京税理士会において自主的に検討されてはどうか、こういうふうに述べております。
　後日、税理士監理官が東京税理士会の総務部長より会務報告を受けました際に、パンフレットの作成につきましては、東京税理士会の部内で協議し、審議が不十分であったということで取りやめた旨の報告がございました。また、東京税理士会の会長より、理事会に対し、東京税理士会の部内での審議が不十分であった旨の説明が行われたことが会報に記載されているところでございます。
　なお、税理士監理官といたしましては、本件に関するやりとりを東京税理士会の窓口担当者である総務部長との間で行っておりまして、直接副会長とは行っておりません。また、会報に記載されているようなことを言った覚えはございません。
○河村（た）委員　そういいますと、あれですか、会報とか議事録にもあるのですか、税理士会の方の。この間言いましたけれども、「公益法人である本会が意見書や要望書ではなく行政批判とも言えるようなパンフレットを作成して、納税者に配布するべきではないのではないかとの意見があり」そういう意見は言っていない、この会報は間違いだ、こういうわけですね、議事録は。税理士側の言っていることは虚偽の意見というか記録である、こういうことですね。
○福田政府参考人　先ほどもお答えいたしましたように、税理士監理官は会報に記載されているようなことを言った覚えはないとのことでございます。また、会報によれば、これらの意見は副会長から説明があったとして記載されておりますが、これも先ほど御説明申し上げましたように、税理士監理官は、会務報告の際に、本件に関するやりとりを東京税理士会の窓口担当者である総務部長との間で行っており、直接副会長とは行っていないところでございます。
○河村（た）委員　全く違いますからね。これは大変なことですよ、悪いけれども。税理士会の議事録に載っていますし、それからこれは第三種郵便に正規にちゃんと書いてありますから。事実と全く違う。どっちかがうそを言っているんだよ、どっちか。うそだ、これは、悪いけれども。参考人で呼んでもらいましょう、本当に。いや、本当にこういうことからきちっとしていかないと、民間経済はだめになっちゃうよ。
　いいですか、もう一回私は要求しておきます、ここで。税理士監理官、それから当時の、悪いけれども税理士会の人にも来てもらおう、それじゃ。呼んで、こういう民間の自由な創意で、それも十年間も出しているんだから、この建議書は。そういうものがどういう過程で没になったか。国民の権利に関することだからね、これは。それを明らかにしてもらいたいと思います。要求しておきます。
○山口委員長　理事会で協議いたします。
○河村（た）委員　それから、いろいろな調査をお願いしておるのですけれども、どうも時間がかかるとかいう答弁が多いので、きのうちょっと言いましたけれども、大至急、各税務署に、局でもいいです、連絡をとっていただいて、大体三百人の方があっせんされておりまして、税務署は五百なんですよ、実は。五百で三百人ですから、税務署に必ずあるでしょう。大体平均にすれば一人もないのです。毎年一人もない。何年間、どの方があっせんされて、どの企業へ行って、報酬は幾らもらっているか、そういうリストがあるでしょう、当然。そのリストの、悪いですけれども白紙部分を出してください、台帳を。いいですか。
○福田政府参考人　税理士の顧問先のあっせんに関する情報につきましては、各国税局によって管理方法はさまざまでございますけれども、各年に退職する職員に対する各人別のあっせん件数であるとか、それからあっせん金額等を記載したあっせんの総括表のほか、各人にあっせんを行った企業名、そういうのは総括表としてございます。
　ただ、各国税局でどういうふうな、先生おっしゃる台帳の意味、具体的にイメージがわかないのですけれども、台帳、どういうものになっているかについては私は今つかんでおりませんけれども、どういうふうになっているのか各国税局から報告を求めて、幾つかの例をお示しできればお示ししたいと思います。
○河村（た）委員　それを出してくださいね。必ず持ってきてください、その総括表というのですか。
　なぜかというと、それがあるはずだから、いろいろな調査といっても、すぐわかるのですよ、そんなの、一瞬のうちに。夏休みを返上した言うて、これは訂正されましたけれども、そんなことじゃないんですよ。当然わからなきゃ、あなたの人事に関する事項だってやれるはずないじゃないですか、そんなこと。それと、みんなでやるからええと言っているんでしょう、個人でやらさずに組織的にやるから。だから、それを出していただくと。
　それからもう一つお願いしておきたいのは、電話でどうも各調査を行ったようでございます、これは優良法人だけのようですけれども。ぜひ一遍、電話で何を聞いたか。それと、文書で一遍全部出してくださいよ、全部あっせん先に。全部で四千社ぐらい。リストは簡単に出ますよ。おたくにこういう税理士さんが行っておられますか、それから、働きのぐあいはどうですか、もし不都合があったら連絡してくださいと。そのぐらいやって当然じゃないですか。
　次長、答弁してください。時間、ちょっと五分ぐらいお願いしましたから。
○山口委員長　いや、お願いしたといっても質疑時間が終了していますので、終了してからの新規の質問はやめていただきたいということで、けさも理事会で申し上げていますので、要望としてお願いをいたしたいと思います。
○河村（た）委員　ちょっと今、ではそれだけ答えてください。
○山口委員長　要望。
○河村（た）委員　要望と言われても、通告してあるから、これは。
○山口委員長　では、もう最後に、簡単に。福田次長。
○福田政府参考人　顧問先のあっせん件数につきましては、東京国税局だけでも各年一千件程度ございまして、調査方法はいろいろあろうかと思いますけれども、いずれにせよ、新たな顧問要請を行っているのではないかとの無用の誤解を招くおそれがありますので、相手方への事務負担、膨大な事務量がかかることも、これも御理解をいただきたいと存じます。
○河村（た）委員　終わりますけれども、何を言っておるかわけわからぬ。今度また引き続きやります。大臣には、ある程度具体化して持ってきますから、よろしくお願いしたいと思います。
　終わります。

元に戻る