○佐藤（剛）委員長代理　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず、機構ですけれども、これにつきましてちょっと柳澤大臣にお伺いしたいわけです。
　これが損をしたとき、要は、かなり経済学の基本のところでございますけれども、需要供給曲線というのがありますね、昔やりました。需要曲線というのを見ますと、こういうふうに右下がりになっておりますけれども、要するに、値段が下がると買い、値段が上がると余り買わない。これは何でかといいますと、やはりそれは自分で損害をかぶるからなんですよね、資本主義社会というのは。自分が損をこくから、自分で責任をとらないかぬから、安いものは買うけれども高いものは買わないということです。
　そういう認識からして、こういうことはマーケットの本当の基本的なところをむちゃくちゃにしますので、やってはいかぬということを若干立証するために、ちょっと大臣に、機構が損したときにどういう責任をとるか。五十四条で末松氏が聞きまして、役員を解任するとかそういう話で、そういういわゆる故意過失がある場合じゃなくて、何にもいわゆる故意過失はなくて、ただ持っておる株が紙切れになってしまった、損してしまった。これは、だれがどういうふうに責任をとるんですか。
○柳澤国務大臣　例えば、不公正なことをやったとか、法令に反することをやったといえば、それはそれで、そういう構成要件に該当すればそこにまた処罰なり刑罰なりというのが当てはめられる、これは当然なんですが、それは全くない、ただひたすら善良なる管理者の注意義務を完璧に払ってやったけれども経済的な損失が出た、これはそういう意味の行為責任というものはとらない、だれもとり得ない、こう思います。
　それで、あとは経済的な損失をどう埋めるかという問題に帰着するというふうに言ってよろしいかと思います。
○河村（た）委員　その経済的な損失をだれが、責任といいますか、かぶるか、それをお伺いしておるんです。
○柳澤国務大臣　先ほど、谷口委員でしたかの御質問にも答えたんですが、我々は、機構としてのプラマイ・ゼロというのは、いただいたというか、拠出金も使ってしまって、つまり、それを損失の穴埋めに使ってしまったという状況を損益の分岐点、こういうふうに考えて議論をしているわけであります。
　したがって、まずそこを分岐点にしてどのぐらい損が出るかということによって、まず第一には売却時拠出金に負担をしてもらう、その次には当初拠出金に負担してもらう、それを上回るような損失であれば、それは保証債務を履行していただくという形で国庫の負担になる、つまり国民の負担になる、こういうことでございます。
○河村（た）委員　そうすると、普通の会社の場合は、株式を買いまして、たまに新聞に出ますよね、失敗した場合、これはだれが責任をとるといいますと、いろいろなパターンがありますけれども、一般的に言えば、中小企業なんかですと個人保証していますので、経営者が私財をなげうってパアになる、こういうことですね。だから、そういう危険性があるから、危ない、ちょっとその株についていろいろマーケットで判断する、これがマーケットの原動力ですよね。
　そうすると、今言われたように、全部八％も出して、それから拠出金もなしになった、あとは税金ということで、個人とか関係者は全然責任というのは、そういう場合は損失はないんですね、結局。全部人の金でできるということですね、要は。そうですか。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　これは別段、その他の人、今私が挙げたような方で出資をしている方もないし、また債権を有している方もないということですから、今河村委員がおっしゃったように、普通の会社の場合にはまず株主が責任を負う、それから債権者が責任を負う、それから保証をしていれば保証債務者にもかかっていく、こういうことですけれども、この場合にはそれと全くイコールの該当者はいない、こういうことですから、責任を持っていく先がない、こういう仕組みであります。
○河村（た）委員　そんなことで適正な経営判断というのがまずできるんですか。自由主義において、自分の責任で、お金で、それは株主でもいいですけれども、債権者がおればそれはそれなりに債権者がまた判断しますから、そういうメカニックの上に需要曲線で成り立っておるので、ああ、私は知りません、人の金ですと、そんな社長が、これはまず、普通法人というか認可法人のようですけれども、一応課税関係を発生するようですが、これは真っ当な判断というか、株式マーケットの基本的な、大変な失敗じゃないですか、こういうことをやるのは。
○柳澤国務大臣　これは、株式保有制限という形で公的ないわば規制が行われるわけでございまして、それをどうやって円滑に実現するか、全体としてどうやってそれを円滑に実施するかということの一環で出てきた、公益的というか、そういう制度、仕組みでございまして、全く私的な市場のメンバーということでは初めからないというふうな位置づけです。
○河村（た）委員　要するに、言いたいことは、責任をとれぬ人がこういう経済的なものに介入するのはやめなさいということですよ。やはり、それは経済学の大前提をめちゃくちゃにしますよ。需要曲線が書けないじゃないですか、株の。あれは何でかといったら、おれが損するから安いのを買うんだよと。それは当然の前提ですよ。だから景気がよくならないんですよ。こんなむちゃくちゃなことをやっているから、社会主義者になっちまったから。ということで、これはイデオロギーになりますからこの辺にしておきまして。
　それから、この取得機構というのは、当然、課税関係は生じますね。利益が出たら、これは税金払わないかぬですね、大臣、法人税。
○柳澤国務大臣　これは、収益が出たらというのは、恐らく、売買ということですから、公益法人における収益事業に当たるということで、そういう位置づけでの課税が行われるということでございます。
○河村（た）委員　公益法人じゃないでしょう、もともとこれは。特殊な、特殊といいますか、これは認可法人ですよね。全然違いますよ。
　これは、今、損失の繰り延べの規定もありますけれども、調査室のパンフレットの二十五ページに、機構によって生じた欠損金額において、それを繰り延べできるとか、法人税の還付を請求できるとかありますから、当然これは――こんなことやるのもわからないの。ちょっととめてください、こんなのめちゃくちゃですよ。法人の課税関係わからずに法人法つくってどうするのよ。
○柳澤国務大臣　ちょっと訂正をさせていただきます。
　大変恐縮ですが、これは、先ほどちょっと私、公益法人の収益課税というふうな言い方をいたしましたが、これは本当に大変恐縮ですが誤りで、普通法人として通常の法人税その他の課税対象になるということでございます。
○河村（た）委員　お願いしますよ。だから、人の金だからこんなことを言っておれるんですよ、これは。冗談じゃない。自分たちの金でつくるなら、自分がどういう法人税を払うなんて、だれでもわかっているじゃないですか。経済学の原則であるじゃないですか、人の金より自分の金の方がいいと。これはある非常に有名な原理なんだけれども。全然なっとらんですよ。まあいいわ、もっとこれから大事なところをやらないかぬからね。
　要するに、通常の課税関係が生ずる。となりますと、これは大法人になりますから、東京国税局調査部、ここの管轄になりますね。――こんなこともわからぬのかよ。
○原口政府参考人　管轄はちょっと私の方の担当ではございませんが、恐らく、設置場所から見て東京国税局の管轄になると思います。
○河村（た）委員　だから、本当に、自分の金でないとこういうばかなことが起きるんですよ。自分で会社をつくってみなさいよ。こんなことすぐ答えますよ、だれだって。法人税がどうなるかとか、どこの管轄になるかとか。本当にばからしい、これは。こんなことをやっておるから、まあまあ、ええけれどもね、なかなか本当に日本経済はうまくいかないということでございます。
　それで、要するに、これは東京国税局の調査部所管になるわけだ、はっきり言いまして。私がずっとかねがねこの問題を追及しておりますけれども、いわゆる調査部の調査とかそういうものが、税の公正が非常に疑われている、そういうところの管轄に入るわけですよ、これは。
　だから、何遍も言いますけれども、例の、国税庁が、ＯＢが天下りをしたり、それからどうも一千万の高額納税者の枠を故意に外れておる人が多いんじゃないかとか、それからこの間の税理士の話ですよ。納税者権利憲章をつくろうと思ったら、皆さんが圧力をかけて没にしてしまった。こういうことについてきちっとしていかないといかぬということですよ。
　自分で社長になってみいや。自分を調べられておる人がしっかりしておるかどうか、一番大事だよ、そんなの。人の金だから、自民党もそんなことはどうのこうの言っておるじゃないか、これは。そういうことなんです。それで、それについてお伺いします。
　だから、例えばこういう機構でも、こんなことはまさかやらぬだろうけれども、そこの税理士にどうかとか、そういう話が来るかもわからぬ。これは十年で終わりですけれども。
　だから、そういうことを考えた場合に、どういうふうにして国税庁のＯＢの方が、要するに指定官職でやめられたら企業の税理士になっていくのかという実態を把握してくれと言いましたら、答弁で、極力努力して次の国会中までにやると。この間は、夏休みまで返上しておるとか、これは訂正されましたから言いませんが、そう言っておりますけれども、何か物すごい時間がかかるように言っておりますが、台帳というのはありますか。国税のＯＢの方が、全国で大体三百人余りですよね、二年でやめられて次のところへあっせんを受けるのは。この方の台帳というのが当然ありますよね。税務署か、国税庁か、局か知りませんけれども。台帳、リスト。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　今、三百人という数字が出ましたけれども、毎年退職いたします者のうちであっせんした全国の数であろうかと存じますけれども、三百人についての数は、その内容がどういう人かというのは把握しております。
　それで、先生おっしゃった台帳というのは、イメージがちょっとわからないのですけれども、そういっただれが退職したかというのは人事記録として保有しております。
○河村（た）委員　そこには、どういう企業にあっせんをして、幾ら大体あっせん顧問料があるか、当然ありますね、そういう資料は。
○福田政府参考人　今御質問ございました退職職員に対します税理士の顧問先のあっせんは各国税局において行っておりまして、私ども国税庁として各国税局ごとの件数、金額について把握しておりませんので、実態どうなっているかというのは即答しかねますけれども、少なくとも言えますことは、ことしやめた方について申し上げますと、どういうところにあっせんを現にしたのか、それがどうなっているかというところは各国税局において保有しているというふうに承知しております。
○河村（た）委員　これ、海江田さん、悪いけれども、こんなのむちゃくちゃですよ。
　あなたは何の権限でまずあっせんしているの。人事に関する事項といって、条文上の権限に基づいてやっているんでしょう。と言われました。とんでもないことだけれども、それも。そんなことが、自分の税理士がどういう人で、これからどこへあっせんしたなんというリストがあるかどうかわからないなんて、もうやめてもらおうじゃないか。ばからしい。本当に税金を払う資格ないよ、こんなの。当たり前だよ、こんなこと。三百人だよ、三百人。そのリストが当然あって、どこどこにあっせんして、顧問料幾ら、当たり前じゃないか、そんなこと。うそを言うなよ、うそを。こんなもの、冗談じゃないですよ。
○福田政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたように、各国税局においてあっせん件数、金額について把握しているものと認識しております。
○河村（た）委員　またちょっと変わりましたけれどもね。
　だから、数年、前のやつもあるわけね、はっきり言いますけれども、ずっと過去のものも全部。
○福田政府参考人　そのときに、当該やめられたときにどこにあっせんするかというのは、ある程度さかのぼって、それは記録として残っていればわかるというふうに考えております。
○河村（た）委員　残っていればじゃないですよ、これは務めだよ、あなたのところ、人事に関する事項ということだったら。これは法律上の義務ですよ、あなたたちがそれを言うんだったら、人事に関する事項だということで。これ、どうするんだね、こんなことで。都合悪いもの、あるに決まっているんですよ。
　だから、何が言いたいかといったら、そんなの調査したらすぐ出るということですよ、見れば。どういうところへ行っているか、それから先がた言った高額所得者の問題も全部すっとわかるんです、すっと。
　これ、大臣、聞いてどう思われますか、こんなの。
○塩川国務大臣　この委員会で河村さんが御質問に立たれるときはいつでもこの問題がなっておりまして、ライフワークだとおっしゃっていまして……（河村（た）委員「私はこれがライフワークなんかじゃないですよ。まじめにやればやめるんだよ。やらぬ限りやりますよ、そんなの。何言っているんですか」と呼ぶ）私はその点で、どういうことかと。
　しかし、その名簿を出せということは、実は国税庁といたしましても……（河村（た）委員「出せと言っているんじゃない」と呼ぶ）非常に微妙なところもございますしいたしますので、またこの委員会において審議される前に理事会でこの扱い方を協議していただきまして、理事会でお決めになったとおり我々の方もいたしますので、まずは、委員会で大っぴらにこれを議論していくということもなかなか難しい問題もございますし……（河村（た）委員「何を言っておる」と呼ぶ）いや、これは確かにありますよ。（河村（た）委員「何があるんですか」と呼ぶ）
　ですから、個々の問題に入っていくことになった場合、これはやはり問題のあるところもございますから、ですから、これは一回理事会で諮っていただいてきちっとここを処理しないと、毎回毎回この問題が出てまいりまして、答弁が同じようなことを繰り返しておるようなことで申しわけないと思うておるのです。だから、そのことを解消するためにも、理事会でどう扱ったらいいかということをきちっとやっていただいたら、私、そこ、そのとおりいたします。
○河村（た）委員　理事会、理事会と言いますけれども、私は、これは一応国会議員として、一応ではありませんけれども、ちゃんと有権者から河村たかしという名前を書いていただいて、私が選ばれているんですよ。理事会は検閲機関じゃないんだよ、理事会は。私に答えてくださいよ、私に。私は、国民の税金をもらって、今こうやってしゃべっているんだよ。何が理事会なんだ、一体。こんな簡単なこと、すぐわかるじゃないか、まず。大臣、本当にあれですよ、税をどうやって取っていくかということは、機構の話も、こういうもの全部前提になっているんですよ、これも。
　それで、では、もう次のところに行きますと、例の税理士監理官という方がお見えになって、この間次長に聞きまして、そこで、私が把握しております資料によりますと、それとそれからおたくの次長の答弁と違うということで、次長は答弁で、今の御指摘で不十分であったというのを反省いたしまして、次回までにきっちり調べまして、改めて中身についての御報告をさせていただきたいというふうに答弁されましたので、報告してください。
○福田政府参考人　私どもといたしましては、先日の委員会における委員の御指摘等も踏まえまして、当時の税理士監理官から話を聞くなど事実関係の調査を行っているところでございますので、御理解賜りたいと存じます。
○河村（た）委員　中身を報告してくださいよ。どうだったんですか、それ。何時間かかっているんだよ、あなた。
　それでは、いつ電話しましたか、前回の私の質問以降。
○山口委員長　この件につきまして、理事会で今協議中でありますので……（河村（た）委員「だめ、だめだよ、こんなもの」と呼ぶ）いやいや、ここら辺を踏まえて御質問していただきたいと思います。（河村（た）委員「だめですよ、そんなの、委員長」と呼ぶ）
○河村（た）委員　関係ありません、悪いけれども。彼は私に答弁をすると言っておって、理事会で協議することになったのは、文書で報告するか、それか口頭でいいかと。私は文書で求めたところ、理事会でといって山口さんが言われたからそうなっただけですよ。委員長がそんなことを言っておってどうするんですか。きちっと答弁しろと言わないかぬじゃないですか。何のためにおれは出てきているんだ、ここに。できぬよ、こんなことだったら、本当に。こんなばかなことがあるか。答弁すると言っておって、なぜ理事会がおれの発言をそんなことで遮る権限があるんだよ。
○山口委員長　前回、河村委員の方から理事会の方でやってくれみたいなことがありましたので、文章とか口頭のみならず、その件について今理事会で協議をしておりますので……（河村（た）委員「そんなことだめですよ、委員長」と呼ぶ）
○河村（た）委員　そんな勝手に……（発言する者あり）何を言っているんだよ。文章かどうかについて言っただけであって、ちゃんと言っていますよ、答弁してくれといって……（発言する者あり）理事会じゃないんですよ。おれは何なんだ、それでは。理事会で何を決めるんだよ、おれに。（発言する者あり）何を言っているんだ。冗談じゃない。おれは、ここに出てきて答弁を求める権利があるんだよ。冗談じゃないよ、そんなもの。（発言する者あり）何だ、文書かどうかだけなんだよ。冗談じゃないよ、そんなもの。いいかげんにしておけよ、そんなもの。質問できぬ。これはストップだよ、そんなもの。（発言する者あり）当然ですよ、そんなもの。
○山口委員長　質問を続行していただきたいのですが、先ほども申し上げましたように、理事会でこの件については協議中です。（河村（た）委員「何を協議しているんだよ」と呼ぶ）同時に、国税庁としても次長の方で調査を進めておるということでありますので、そこら辺について次長の方から答弁を。福田次長。
○福田政府参考人　繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、先日の委員会における委員の御指摘等も踏まえまして、当時の税理士監理官から話を聞くなど事実関係の調査を行っているところでございますので、御理解賜りたいと存じます。
○河村（た）委員　何日たったんですか、これ、一体。いつだったね、前回。二週間。国税監理官というのは何人おるんですか。東京国税庁、この当時の国税監理官、何人おりますか。
○福田政府参考人　東京国税局の税理士監理官は、一人でございます。
○河村（た）委員　一人にこの話がどうであったかを聞くのに、何分かかるんですか。
○福田政府参考人　繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、先日の委員会における委員の御指摘等も踏まえまして、当時の税理士監理官から話を聞くなど、事実関係の調査を行っているところでございますので、御理解賜りたいと存じます。
○河村（た）委員　その方と会われたんですかね、その方と。
○福田政府参考人　まことに恐縮でございますけれども、委員の御指摘等も踏まえまして、当時の税理士監理官から話を聞くなど、事実関係の調査を行っているところでございます。
○河村（た）委員　会われたかと聞いておるし、もっと忠実にやってくださいよ、これ。何を守っているんですか、皆さん、まず。なぜこんなことをはっきり言えないんだよ。これ、ちょっと私ばからしくて質問する気にならぬからやめるわ、本当に。恥ずかしいよ、私、国会議員として、こんなの。
　すぐわかるはずだし、とんでもない話だよ、こんなの。全く国会無視であり、国会議員、何のためにやっておるかわからない、悪いけれども。もうやめます。退席だ。――それじゃ、千歩も譲るんですが、いつまでに報告するかとか、本当に冗談じゃないぞ、言っておくけれども。おれは理事会のしもべじゃないんだよ。それぞれ個人が権限を持っているんだよ、国会議員というのは。権限というより義務だよ、これ。（発言する者あり）あんたに言っておるじゃないか、理事会でどうだこうだ言って。何を言っているんだよ。国会がこんなことでストップしてどうするんだ。何を守っているんだよ、何を。税務署の職務が適正かどうか、みんな全員挙げて一刻も早く求めて当然じゃないか、これ。（発言する者あり）
○山口委員長　静粛にお願いします。
○河村（た）委員　何がまじめになんて言っているんだ、これ。何日かかっているんだよ、何日。これじゃ委員長、これ、どう……（発言する者あり）理事会、理事会言われたって、私は、悪いけれども、理事会には委員の発言を制限する権限なんてないよ、言っておきますが。そうでしょう委員長、どうだこれ、まず。
○山口委員長　当たり前の話です。別に制限しているわけじゃなくて、前回そういうふうなことがあったので、それを受けて理事会で協議をしてくれというので、協議をしております。
　ですから、この件につきましては、協議中ではありますけれども、当然質問者の意思もあるので、国税庁としても早急にこれ調査をして、早くに、可及的速やかに理事会の方にも報告をしていただきたいということでお願いいたします。
○河村（た）委員　何で理事会になるのよ、これ。委員長、なぜ理事会になるんだよ、そんなの。おる場所で、公開の場所で出してくれよ、国民の前で。（発言する者あり）理事って、関係ないよ。別に理事会は……
○山口委員長　その件につきましても……（発言する者あり）御静粛に、御静粛にお願いいたします。（河村（た）委員「こんなことだめだ、理事会はそんなものじゃないよ。とんでもないよ、そんなものは。何を言っているんだ。軍隊じゃないんだぞ」と呼ぶ）河村委員、当委員会に報告をということです。（発言する者あり）両方御静粛に。
○河村（た）委員　委員会に、じゃ、いつまでにか言ってくださいよ。次長は、次回までにとはっきり答弁しているんだよ、次回までに。じゃ、次回の委員会の、なぜ僕が言っているかといったら、監理官一人ですよ、言っておきますけれども。一人だよ、当時の監理官。
　私は、前の質問のときに、ちゃんと次長に、そうでしょう、こうなるから、監理官に必ず会うなり、会うとは言わなかったけれどもアクセスして、必ず本人に聞いてくださいよと言っているんですよ、私。私は突然に質問なんか一切しておりませんよ、悪いけれども。なるべく委員会の審議が国民に充実するようにという気持ちで言っていますよ。
　ただ、今回不本意なのは、あしたこういう質問をすると言っても、一切答えられないという返事だったよ、これ。こちらだけ質問通告しておいて。これはもうむちゃくちゃだよ。（発言する者あり）
○山口委員長　静粛に。
○河村（た）委員　じゃ、いつまでにやるんですか、これ。じゃ、次回委員会だと言ってくださいよ、命じてくださいよ。
○村上副大臣　河村委員の憤り、わからぬでもありませんけれども、現在、理事会において対応を協議されている資料要求等に係る事項でありまして、理事会において対応が決定され次第、それに従って適切に対応させていただきますので、御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　委員長、やはりこれ、質問、退席にするわ、とりあえず。理事会でそんなことを、いつまでに報告するか一々決めて――答えているんだから、彼は僕に。そんなの、別にいいじゃないか、次の委員会までに出してくれよとなぜ言えないんですよ、自民党も。（発言する者あり）軽べつじゃないよ、そんなもの。国会議員の義務の方が重要だよ、これは。（発言する者あり）
○山口委員長　御静粛に願います。
○河村（た）委員　そうだろう、だから求めればいいじゃないか。（発言する者あり）
○山口委員長　静粛に、静粛に。
○河村（た）委員　冗談じゃないよ、これ。
　まあとにかく私、最後まで質問しないといけませんけれども、こんな、僕の国会議員の職務として、まことにこれは耐えがたい。（発言する者あり）━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━おれだけじゃないじゃないか。みんなやっているのに、みんな。（発言する者あり）
○山口委員長　静粛に願います。静粛に。
○河村（た）委員　━━━━━━━━━━━━━
○山口委員長　静粛に、静粛に。
○河村（た）委員　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　じゃ、一応退席いたします。
○山口委員長　午後一時から委員会を再開することといたしまして、この際、休憩をいたします。
　　　　午後零時十八分休憩

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