○山口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　初めは、銀行法にまつわりまして金融全般にかかわることをちょっとお伺いしまして、その後は、二年来から私がずっと問題にしております国税庁とそのあっせん税理士ないし税理士会、税のフェアネスのことについて、これは前回、前々回ですかね、前国会で調査をいただくというふうになっておりましたから、理事の御了解をいただきまして質問したいと思います。
　まず、ちょっと金融全般にかかわることですが、先ほどの国連から出ました例のテロ資金の口座の調査の件ですね。これについて、今どういう状況になっておるかということを、金融庁、財務省それから警察の方にもお伺いしたい、こう思います。大臣はやりはせぬの、大臣じゃないの、答弁は。
○村上副大臣　いや、私がやらせていただきます。やはり同世代でお互いに頑張りましょう。さっきは年配の方同士でしたから。
　タリバーンの関係者等に対しては、御高承のように、九月二十二日に百六十五個人、団体を対象に資産凍結等の措置を講じたほか、十月十二日にアルカイーダ等の二十三個人、団体を追加し、資産凍結等の措置を講じたところであります。
　そのタリバーンの関係者等の口座の有無については、現在、金融機関等が口座の照合、本人確認等の作業を行っているところであり、そうした作業の結果については、金融機関等から報告を受け公表することにしたい、そのように考えております。
○村田副大臣　それでは、マネーロンダリング対策について御説明を申し上げたいと思います。
　組織的犯罪処罰法におきまして、金融機関等が収受した資金が犯罪収益である疑いがある場合におきまして、金融庁長官への届け出を義務づけているわけであります。
　他方、国連安保理決議では、タリバーンが薬物犯罪で収益を得ていると指摘されておりますので、これに着目しまして、九月二十七日及び十月十二日付で、タリバーン関係者等に関する取引について、犯罪収益の疑いのある取引として届け出を行うように金融機関等に要請を行ったところであります。
　九月二十七日付の要請文書を発した後、現在までに複数の金融機関等から相当数の届け出を受けております。疑わしい取引に関する届け出情報については、捜査に資すると認めるときは捜査機関等へ提供することとされておりまして、金融庁としては、迅速かつ的確に対応しているというふうに考えております。
　届け出されたものには、単にリストと氏名が一致あるいは類似しているというものもございまして、犯罪捜査に密接にかかわるものでありますので、詳細については申し上げられないということでございます。
○河村（た）委員　警察、お願いします。
　仕組みじゃないよ、調査の状況だけでいい。仕組みなんて言ってもらったってしようがない。
○漆間政府参考人　ただいま議員から御質問のありました、金融庁から当庁の方に情報提供のあるものにつきましては、先月末から昨日までの間に相当数受けております。これにつきましては、関係の都道府県警察が現在捜査中であります。
○河村（た）委員　金融庁は調査しているところということですか。財務省が複数、相当数ということですけれども、どのぐらいですかね。どっちに聞いた方がいいですか。では、金融庁に聞こうか。
　どのくらいヒットしておるんですか。たしか百八十八件でしたよね、これ、二回にわたってリストアップされたのは。形式的にヒットしておる数。
○村田副大臣　疑わしい取引に関する届け出情報でございますが、捜査に資すると考えられるときには捜査当局に資料を提供する、こういうことになっておりまして、該当届け出件数の公表については、捜査当局と調整する必要がありまして、お答えすることは、現在、今のところでは控えさせていただきたいと思っております。
○河村（た）委員　財務省は、複数、相当数と言っておるけれども、えらい村田さん冷たいじゃないの、それ。どうなっておるんですかね、これ。
　まあいいや。では、財務省、村上さん。複数、相当数というのは非常にちょっとわかりにくいですが、どんなものですか、具体的に。――いや、村田さん、知らぬ言うんでしょう、知らぬ言うたってしようがない。
○村上副大臣　だから、先ほどお答えしましたように、タリバーン関係者等の口座の有無については、現在、金融機関等が口座の照合、本人の確認等の作業を行っているところであり、そうした作業の結果について金融機関等から報告を受け公表することにしたい、そういうふうに考えております。
○河村（た）委員　何でこういうことを言っておるかというと、えらい日本は、軍隊ではありませんが自衛隊を出す方については、何か国会の承認もなしというとんでもないことをやっておきながら、こういうお金ということについては、やはり、私は御承知のように背番号も大反対しておりますし、自民党のどの方よりも自由主義経済を愛する人間でございますけれども、だから、そういう余り非常に取り締まりが強い管理型の経済というのは当然望みませんが、しかし一定の、こういうふうに出ましたら、少なくともどのくらいがヒットしておるということは言って、社会に大きく関心を呼び起こすと。
　だから、当然のことながら、当たり前ですけれども、いろいろなことがあったときに、軍隊で行くのもありますけれども、兵糧を断つというのは当たり前の話じゃないですか、それ。そっちを何もやらずにしておいて、何か軍隊の方だけしておるのはおかしいですよ、これ。
　警察の方は幾つぐらい今やっておるんですか、数は。――数ぐらい言ったらどうだというの。
○漆間政府参考人　ただいま御質問の件でございますが、金融庁から当庁に情報提供のある場合には、捜査に資するという前提がついておりまして、私としては、捜査に密接に関連するものでございますので、答弁を控えさせていただきます。
○河村（た）委員　いや、警察やっておるわけですか、今現に調査、調査というか捜査を。
○漆間政府参考人　これは、関係の都道府県警察が捜査をやっております。警察庁は、捜査の権限はございません。
○河村（た）委員　いや、私は、はっきり聞きますと、えらい一日変わると答弁がころっと変わるという、これは悩ましいんですけれども、私はこれは全部通告してありまして、大体一けたではない、二十前後であると、ヒットしたのはですよ。ただ、これは同姓同名とかありますからね。
　だから、今言われたように、複数、相当数ということは間違いないね、答弁されましたから。その内容だけれども、二十前後ときのう言っておったんですよ、大体。それでいいじゃないですか。一日たったらころっと変わるんですかね、これ。村上さん。
○村上副大臣　正直申し上げて、同姓同名のものがかなりおりまして、その照合に手間取っております。
　ただ、今御指摘のように、アズ・スーン・アズ・ポシブルで、可及的速やかに公表したいと思っていますので、もうしばらくちょっとお時間いただきたい、そういうふうに思っております。
○河村（た）委員　まあ、しかし、やはりこのくらいのことは、百八十八公表されているんですからね、やはり幾つぐらいは、今言ったことを言えばいいでしょう、当然同姓同名やいろいろなことがある、住所も確認せないかぬということがありますけれども、そのくらいは言わないかぬですよ、それ。
　金融庁は一番、しょっちゅうやっておるわけでしょう、この間の組対法で。最低でも一けたじゃないでしょう。それは私聞きましたよ、きのう。どうですか、村田さん。
○村田副大臣　先ほど御答弁申し上げましたとおり、複数、相当数ある、こういうことでございます。
○河村（た）委員　だから、結局何か自衛隊だけ出したいような気になるんですよ、雰囲気が。やはり、こういうことからきちっとやっていくぐらいいいじゃないですか、別に名前を出すんじゃないから、ということ。
　それから、どこまでやるんですか。問題は、口座を調べて、例えば十万、二十万あった、生活費でということになった場合、その前ですよね、結局。昔、大きいお金の流れがあったとかないとか、その辺はどうなるんですか、これは。金融庁、行こうか。
○村田副大臣　私どもとしては、資料に基づいて、調査できるものはすべてさかのぼっても調べたい、こういうふうに考えております。
○河村（た）委員　わかりました。この辺のところはまあこのくらいで。
　次に、これは主に財務省さんになる、国税庁になると思いますけれども、六月でしたかね、六月の国会におきまして、例の国税庁、税務署の中で、私は何で言っておるかというと、私は実は小さい会社をやっておりまして、やっておるというか、今こういう仕事をやっておりますので、うちのおふくろが社長をやっております。
　僕みたいなのがもっと国会にようけおると、私が総理大臣にでもなるとようなると思いますけれども、やはり企業が税金を払うというのは、個人もそうですけれども、今大変なんですよ、言っておきますけれども。これは、それこそ血税でございまして、こういう納税者が全然おらぬ、今、私、国会に。これは、本当にこれが最悪の結果だと思いますね。いわゆるタックスペイヤーがおらぬじゃないですか、全然この国会に。自分の給料のじゃないですよ、苦労してお金を、お得意さんから頭を下げて自分の給料を集めてくる苦労した人はおらぬ。ほとんどタックスイーターの専業でございまして、そういう中で、やはり苦労して税金を、中小企業の方や、まあ大企業もそうですが、売り上げを上げて納税している。
　こういうところからすると、税務署の職員さんが、当然ながらこれはほとんどは立派な方だと思いますが、二年前に退職して、それで、何か数によりますと、東京国税局だけでも――資料配ってもらえますか、配ってありますか、お手元にあると思いますが、これはこの六月に出した資料でしたかね、国税局からもらったものですけれども。東京国税局だけでも、平成十二年九十六人、平成十一年九十三人、一人当たり十三・五件のあっせんを受けて年間一千万以上の収入を得られておるということは、本当に許しがたい、これは。こんなことをやるなら、堂々と二年間勤めて六十までやったらどうなんですか、これは。民間企業に給料を肩がわりさせておるということじゃないの、これは。
　一応、答弁はわかっておりますけれども、答えていただけますか、これ、何でこんな変なことをやっておるかを。答弁、わかっておりますけれども。
○福田政府参考人　簡潔にお答えさせていただきます。
　私ども、税理士資格を有する職員につきましては、退職後、顧問先をあっせんすることは、民間のニーズに対する的確な対応、退職後の生活設計に関する職員の不安の解消、非行防止等の観点から必要であると考えております。
　なお、退職職員に対する税理士顧問先のあっせんに当たっては、従来から、納税者等から批判や疑惑を招かないように、税理士法、国家公務員法等に当然違反することのないよう適正に実施する、あるいは、企業ニーズを的確に把握いたしますとともに相手方の申し出等に応じ節度と秩序を持って実施する、あるいは、職員が個人的にあっせんするなど逸脱した行為を行うことのないよう厳正な指導に努める、こういった措置をとっておりまして、いやしくも、先生おっしゃいますように、公権力を背景とした押しつけとなることのないよう配意しているところでございますが、今後さらにこのような点を指示、徹底してまいりたいと考えております。
○河村（た）委員　今言われたのはみんな、そうでないということの反対のことを言ったわけです、全部、残念ながら。
　ニーズは何なんだ、ニーズは何なんだと。これはちょっと事前にまた調査要求していきますけれども、悪いですけれども、ニーズ、ニーズと言われるなら、これは、こういうあっせん先、この間調査いただきましたね。例えば平成十年でいきますと、七十人の方が十三件ですから九百件ぐらいですか、こういうところは税理士さんは何人お抱えになっておるかということ。こんなものは簡単に調べられると思いますよ、簡単に。こういう、私はプライバシー論者ですから、当然お名前は結構でございますが、ニーズがあるというなら、そこに、その会社に何人税理士がいるかということだ、問題は。本当に働いているかどうかということだ、要するに。
　これは当然、いいですね委員長、命じてくださいよ、資料出してくれいと。余りびっくりされると困るんだけれども。じゃ、みずから出してくださいよ。
○福田政府参考人　あくまでも、さっき申し上げましたように、企業にお願いをしてやっているわけでございまして、人事の担当者、限られた担当者が相手様にお聞きしてやっている、これが去年の夏の調査でございました。
　今回改めて先生からお話でございますので、どこまでできるかわかりませんけれども、お時間をゆっくりいただければ、相手様に参ってお話を聞くということ、ある程度はできるかと思います。完璧かどうかは別にいたしまして、対応はさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　じゃ、その点お願いしますね。次の国会までで結構でございますが、税理士さんがこうやってあっせんされた先に何人いるか、その会社にということでございます。まあ手を挙げぬでもいいです、確認しましたから。何ですか、また。何が言いたいんですか。
○福田政府参考人　先生さっきお話ございましたように、前回の委員会で先生の方から、平成十年から十二年にかけて顧問先のあっせん件数が増加しているのはどういうものなのかということについては、まさに今精査中でありまして、具体的件数は差し控えさせていただきたいと思います。
　きょう新たに今度は宿題が出たわけですので、それにつきましては、これはまた新たに、もう一度また同じところへ行って、また別のところになるかわかりませんけれども、そこへ行って新たな作業をお願いするということでございますので、これは相当お時間をいただかないと限られた人数ではなかなか対応できないということでございますので、その二つはちょっと区別をお願いいたします。
○河村（た）委員　私から、ここですが、国税庁の五万数千人の皆さんにもお願いしておきますけれども、何か質問しますと人事課が大変だばかり言いますので、ぜひ協力していただいて、人事課だけじゃなくて、これはやはり、私どもの知っておる、特に商売をやっておる人が聞くと怒っておりますよ、みんな本当に、これは。
　だから、税への信頼というのがいわゆる国家のファウンデーションでございますので、英語で言うと何か格好いいですけれども、国家の基礎でございますので、ぜひ皆さん力を合わせて、そんな時間のかかることはないですよ、九百社ぐらいやるのは、千社やるのは。だから、やっていただきたいということをお願いしておきます。
　それから、前回調査をお願いしたところで、新規に顧問先を勧誘されるということをどうやって本当に、ニーズがあるというなら、ニーズはどうやって伝わるのか。別にテレビでコマーシャルをやっておるわけではない。新聞、電柱に張ってあるわけではない。どうやってやるのか、具体的に、電話がかかってくるのか、そこをお調べいただきたいと言いましたら、前回の大武さんが、調べますといって答弁をいただいておりますので、御回答お願いします。
○福田政府参考人　繰り返しになりますが、前回の先生からのお求めの資料につきましては今精査中でございますので、具体的な件数は、先ほど申し上げましたように差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、新規のあっせん顧問先の具体的件数はその中の一つでございますので件数は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、途中の中間段階で私が聞いておりますところでは、一つには、企業から直接国税局の人事担当者に要請のあるもの、それからＯＢの税理士を介して要請のあるもの、税務署の窓口を通して要請のあるものなどがございます。これらは、電話により要請されるものもあれば、直接国税局あるいは税務署を訪問して要請される場合もございます。
　具体的な要請内容といたしましては、法人税、源泉所得税に詳しい方はいないだろうかといったこと、あるいは税務、経営に関する相談のできる方はいないだろうか、そういったこと。関連子会社の税務を見てもらえる方はいないだろうか、こういったもの。あるいは税務実務の経験者を求められるものということでございまして、いずれにしても、企業からのこういった要請につきましては、国税局の人事課に集約されまして、人事課において一元的にあっせんをしているところでございます。
○河村（た）委員　何か驚きですけれども、企業からの要請がまずあるんですか、全部。これは千社ですけれどもね、千社。
○福田政府参考人　お答えいたしますが、新規あっせん顧問先の具体的な件数につきましては、さっき申し上げましたように、具体的件数が何件かというのは、今ここでは答弁は差し控えさせていただきたいと思います。これは後日まとめてお出ししたいと思いますが、ただ申し上げられることは、先生おっしゃいますように、そんな大きな数ではございません。新規のあっせん先というのは……
○河村（た）委員　継続、継続というか、人間はかわりますからね。
　新規という意味がちょっとわかりませんけれども、二年ということに一応なっていますので、ある会社が引き受けておった、その場合に、その方は一応そこで切れるわけですね、二年で。だから、それでもその会社がまた新たな人を受け入れますので、それも含めてですよ。それも含めて、その次もう一回やってもらうというときにどういうふうになっているんですかね。それから、全く新規のと二つありますわね。どうやってニーズというのは……（発言する者あり）いやいや、そうですよ。それは税理士というのは、いろいろな経営のことも知っていますから。だから、それが本当に会社側からぜひお願いしますと言うんですか。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　まさに、今お話がございましたように、新規というのは、言葉のとおり、新たにその会社に税理士さんを迎え入れる、会社からいいますと迎え入れる、そういうケースでございまして、河村先生おっしゃいました、今までおられた方と交代というのは、今申し上げた御説明の中には入っておりません。
○河村（た）委員　そこも入れてですよ。そこも入れて、どうやって、もう一回国税のＯＢの方を私どもに来ていただきたいというニーズはどう伝えられるんですか。宣伝はどうしておるんですか。そう簡単じゃないですよ、世の中お金をもらうのは。国税庁だから自動的に入ってくるんじゃないの。
○福田政府参考人　前回の御質問の趣旨につきましては、先ほどから繰り返し述べさせていただいておりますように、新規の顧問あっせん先はどうやって開拓をするのかということでございましたので、それにつきましてはやっております。
　今先生お話のございました、交代するときにどういうふうにしてやるのかということでございますけれども、それについては、まさにさっきの後の方のお話と重なるかもわかりませんけれども、新たにまたそのところへ行ってお話をお聞きするということになりますので、これも相当お時間がかかるかと思いますので、ぜひ御理解のほどをよろしくお願いいたします。
○河村（た）委員　それもやってくださいよ。
　本当の新規のが、企業から人事担当者に、それからＯＢの税理士を通じて、それから税務署の窓口に見えるんですか、これは。本当ですかね。どうも私、常識から考えられませんね、これは。恐ろしいことですね。
　皆さん企業の方が税務署の窓口に来て、どなたかＯＢの方はお見えになりませんかと言って頭を下げて、頭を下げるかどうか知りませんけれども、頼むんですか。これはどのくらいの比率があって、どうなんですか、教えてくださいよ、本当に。普通、会社でいえば、どうやって自分のところの商品を売っているかなんというのは、こんなのは当然パンフレットなりに出ていますからわかりますわな、どうやって売り上げをふやしていくかというのは。
　これはなぜ言っているかといったら、税務署というのは権限を持っているからなんですよ、要は。それと、私はやはり自由主義経済を大事にしたいから、そういう役所というものが、税金で運営しておるところがどんどこどんどこそういう自由主義の企業人のところに侵食していってしまうということを避けたいからこれを言っているんだよ。自民党が賛成してもらわないかぬな、本当はこれは。
　本当に民間人が頭を下げに来るの、税務署に。もう一回ちょっと聞きましょう。
○福田政府参考人　具体的な件数は、したがいまして何件かということは、後日まとまりましたらお出しいたします。ただ、数はそんなに多くないということで今申し上げているわけでございまして、定量的なことは申し上げられませんので、そこで切ればいいかわかりませんけれども、ピックアップした段階では、定性的なことを申し上げたのが今のようなことでございます。件数は、数はそんなに多くはございません。
○河村（た）委員　そうしたら、もうちょっとしっかり次に向けて聞きましょうか。
　継続ではないんだけれども、顧問先というか、企業が継続しておる場合ですね。指定官職の方はかわられるという場合のときと、それから全く新規のときと二つありますね、要するに。それぞれについて、悪いですけれども、ちゃんと出してくださいよ。抽象的じゃなしに、こういう人がありますよと。それでは本当に税務署を訪ねてこられたのが何件あってとか、これはやはり大いに参考になりますね。電話が本当にかかってくるんだろうか、大いに参考になります。
　なぜかといったら、どうして言っているかといったら、普通の税理士さんは自分の顧問先をとるために頭を下げて回っているんですよ、悪いけれども。みんないろいろなコネ、コネというか知り合いを訪ねて、どうですか、どうですかと。そういう一つの方法と税務署さんのＯＢのと、もしむちゃくちゃ違っておったら、これは自由主義経済を愛する者は一言言わないかぬですよ、当然。そうでしょう。それはあなたのところは特権を持っているんだからはっきりさせなければいかぬです。
○福田政府参考人　繰り返しのお答えになりますが、二つおっしゃいましたうちの一つにつきましては、これは今精査中でございますので、まとまりましたら資料は御提出させていただきます。後の方のものにつきましては、改めてもう一度調査をし直さなければなりませんので、これはお時間がかかりますので、こちらについてはお時間を下さいということを申し上げているわけでございます。
○河村（た）委員　お時間というのはどのくらいですかね。次の国会でやらせていただきますよ、これは。冒頭からですよ。
○福田政府参考人　前回の御質問について、去年の夏場にお話がございまして、東京国税局で申し上げますと、担当の職員が夏から、夏休みを返上して秋口にかけてやっているわけで……（発言する者あり）これはうそではございません。事実でございます。事実でございます。返上した人もおりました。
○山口委員長　質問者に答弁してください。
○福田政府参考人　いずれにいたしましても、人数がかかりますので、時間がかかりますので、そこのところは御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　忙しいという話は、悪いけれども、本当にみんな忙しいんだ、人生。税務署が自分のところの税務の公正さを疑われるというか、こういうときの、この程度の、東京国税局だけで言っているのよ、私。日本じゅうじゃないのよ。
　夏休み返上したと言われたから、悪いけれども、出勤簿を出してください、申しわけない。名前を伏せていただいていいです。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　私自身、ちょっとプライベートな話で恐縮でございますが、東京国税局に去年一年おりまして、土日に出勤いたしまして、そのときに働いていたのは知っておりますので、土日したということ、それをやっていたというのは私は見ておりましたのでそういうことを申し上げたのでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○河村（た）委員　では、自信があるなら、私も本当に、これは議事録を読まれて国税局の人が気を悪くしたらいかぬのだけれども、みんな努力しているから、手伝ってやればいいじゃないですか。人事は人事だと言っておらずに、みんなでぱっとやればいい。
　とにかく、出勤簿を出してください、これは要求してください。委員長。
○福田政府参考人　人の数が少ないということで申し上げさせていただきまして、不適切な表現であればおわびさせていただきます。
○山口委員長　該当する方の出勤簿は出せるかどうかの答弁。では、福田次長。
○福田政府参考人　出勤の扱いをしてやっていたかどうかは、正直言って私自信がございません。ただ、出ていて作業していたのを見たのは事実でございますので、申し上げました。
　ただ、それで、返上した云々という表現につきましてはおわび申し上げます。（発言する者あり）返上という言葉が不適切であったということでおわび申し上げます。
○河村（た）委員　こういう大げさなことは本当にやめてください。役人だけが苦労しているという発想は本当にやめないかん。私は、税金で食っているんです。私はいつもそれは思っているんですよ。自分の給料、ここでしゃべっておる時間も税金でやっているんだと。みんな、ラーメン屋のおやじやなんかの朝から晩まで働いておるお金でやっておるんだという気持ちはひとときも忘れたことはありませんよ、私は。だから、何か公務員だけ、夏休み返上して、まあ謝られたから、わかるけれども。
　では、とにかく次の国会までに全部そろえてくださいよ。
○福田政府参考人　資料は、調査をさせていただきますけれども、どれぐらいの時間がかかるのかにつきましては、私自信がございませんので、次の国会までということは、大変申しわけございませんけれども、ここで確約はできませんことを御理解いただきたいと思います。（発言する者あり）
○河村（た）委員　今の中川理事と同じ意見でございます。悪いけれども、このくらいのことをやりますと言ったらどうですか。ええかげんにしといてくださいよ。自民党も要求してくださいよ。税金には党派は関係ないですよ、別に、こんなの。
　では、委員長、言ってください。委員長から命じてくださいよ、次の国会に出してくれと。だって、東京国税局だけですよ、これは。
○山口委員長　極力急ぐようにということで、答弁を、福田次長。
○福田政府参考人　極力努力いたしまして、次の国会中にはお出ししたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○河村（た）委員　いや、ちょっと、話は聞けませんけれども、それは納得できませんよ。そんな、今年度内、国会中にとか、情けないわ、本当に。それは専門の人たちが何人おるの。国会議員というのは何をやっておるんですか、じゃこれ、こんなことの資料が得られなくて。
　これは、なぜこんなことを言っているかというと、役所に対しては民間人は何も言えないんですよ。国会議員こそが、給料をもらって、税金で言う仕事なんだよ。それが、こんなことが調査できずに、ぐちゃぐちゃ言ったら、ばかにされたというか、ええかげんにしてくれなあかん、本当に。やったらどうだ、本当に。ええかげんにしておけというんだよ。冒頭に出せというの、一カ月か二カ月で。（発言する者あり）そうですよ。信じられぬよ。怒るよ民間人は、こんなことを聞いたら。怒らないかぬ。
○福田政府参考人　繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、できる限り努力をさせていただきますので、御理解をいただきたいと思います。
○山口委員長　河村たかし君。
　質問してください、委員長が指名していますから。
○河村（た）委員　では、委員長、出しなさいと言ってくださいよ、委員長なんだから、あなた。あなたが一番偉いんだから。
○山口委員長　申し上げますけれども、物理的な問題もいろいろあろうと思うんで、極力急ぐようにというふうなことを先ほど申し上げましたので、委員会というか、私の方としても注視しておりますので、ともかく急いで出すように、調査をするようにということでございます。
○河村（た）委員　では、そんなところにしておきます。
　しかし、情けないな、本当に。普通の会社の人が聞いたら怒りますよ。みんな夜を徹してやりますよ、どこだって、夜を徹して。そういうことですよ、みんな助け合って、国税庁、人事課だけじゃないですよ、それは。そういうことですよ、そんなの。
　それから、こんなことはよもやないと思いますが、不肖河村たかしさんに、余り国税職員のあっせん問題をいろいろやってくれるなというようなことをおっしゃられたことはないでしょうね、財務大臣、よもや。ありませんわね、こんなことは。ちょっと何か言ってくださいよ。
○塩川国務大臣　ありません。
○河村（た）委員　ありませんということで、結構でございます。こんなことは、当然ない、当たり前のことなんで、もしあったら大変ですよということですね。
　もう一回、再度、ありませんともう一回言ってみてください。
○塩川国務大臣　ありません。
○河村（た）委員　そうしたら、お手元にあります次の課題に移ります。
　皆さんのところにお配りいたしました二枚目の資料に、「納税者（あなた）の権利は守られていますか」という書類が皆さんのところへ行っておりますので、ぜひごらんになってください。これは、「税務行政手続の確立を目指して　国税通則法の整備充実を」ということで、こういう書類が、実はこれは幻のパンフレットになった書類でございます。
　中は、非常にいいことが書いてあります。下に、東京税理士会と書いて、右側がちょっと抜けておりますけれども、一応の手続を経たということで、東京税理士会ということになったようでございますが、これで、こういうものを、税理士会さんというのは、長い間、建議書というんですか、主張されておりまして、私もまた、民主党のかなり多くの方の厚い御理解を得て、前回、法律に出しました。いわゆる日本版納税者権利憲章というやつでございます。
　イギリスなんかに行きますと、シチズンズチャーターといって、英語で言うと何となく格好ええんですが、サッチャーさんが、市民がお客さんだよという、それの納税者版がタックスペイヤーズチャーターというんです。そういうのはみんなあるんです、各国に、自由主義経済国においては。自民党さんも同じですよ、これ。自民党がこういうことをやらないかぬのよ、役人は嫌うけれども、ということです。それで、こういうものを準備しておったんだけれども、なぜかこれが没になったということを伺っております。
　ちなみに、私は、税理士会に頼まれてしゃべっておるのでは一切ありません。だれに頼まれて言っておるのでも全くありません、これは。自分の信念でやっております。いろいろこういうことを言うと、敵が多うなるといかぬのですが、味方もふえるかどうかわかりませんが、自由主義経済を守るということで、納税者はお客様ということで、そういうシステムを整えていかないかぬということでやっております。
　こういうすばらしいパンフレットが没になったということでございまして、その過程において、おたくに何か税理士監理官とかいう物すごい御職業の方があるようでございますが、端的に、この方の職務の内容と、その方が何かこれについておっしゃられたことがあるのではないかということについてお伺いしたいと思います。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　国税当局は、税理士業務の適正な運営の確保を図ることが任務とされております。その任務を達成するために、税理士制度の運営に関する事務を所掌することとされております。
　各国税局における税理士監理官につきましては、このような税理士制度の運営に関する事務を統括しておりまして、具体的には、いわゆるにせ税理士の取り締まりに関する事務、税理士の懲戒に関する事務、税理士会の指導監督に関する事務などの統括を行っているところでございます。
　なお、税理士監理官は、税理士会の適正な運営が確保できるように、税理士会から会務の報告を受けたり、税理士会に対して必要な指導等を行っているところでございます。
　二つ目の御質問でございますが、東京国税局では、今申し上げましたような見地から、必要に応じて東京税理士会から報告を徴しておりまして、お尋ねのパンフレットの作成につきましても、局の窓口であるお尋ねの税理士監理官が東京税理士会の窓口から経過報告を受けているところでございます。その際、東京税理士会としてパンフレットを作成する場合には、東京税理士会の会則に規定された手続を経る必要があるのではないかとの指摘を行っているところでございます。
　なお、その後、お尋ねのパンフレットの作成につきましては、東京税理士会の内部で協議した結果、取りやめになったというふうに聞いております。
○河村（た）委員　いや、それがどうも、申しわけないけれども、違うようなんですよね。まあ、時間もございませんから、一つ書類がありまして、今のを確認しますと、監理官が税理士会の方に、会則に規定された手続を必要とするのではないか、こう言われたわけですね。それで、そちら側で検討したところ、提出というか、出すに至らなかった、こういうわけですね、結局。
　それで、これが最近あれしたんですが、「東京税理士界」という、第三種郵便をとっております機関紙というのか、新聞があります。この中に三カ所出てくるんですが、これは外に出ておるものですからちょっと読みますと、名前は省きますと、
　副会長より、以下の説明があった。前回の理事会でパンフレット「納税者の権利は守られていますか・税務行政手続の確立を目指して・国税通則法の整備充実を」の作成・配布を報告したが、これについては、
これからですが、
　東京国税局に支部長会・理事会の議事報告を行ったところ、このパンフレットは公益団体である東京税理士会の発行する内容としてそぐわないのではないかとの意見があり、再度正副会長会・常務理事会で協議し、発行取り止めを決議した。
これが一つの文章です。
　それからもう一つは、また副会長の名前が出てまいりまして、
　前回の支部長会で報告したパンフレット「納税者の権利は守られていますか」については東京国税局への会務報告の際、同局から、公益法人である本会が意見書や要望書ではなく行政批判とも言えるようなパンフレットを作成して、納税者に配布するべきではないのではないかとの意見があり、常務理事会で審議した結果配布を取りやめることになったとの説明があった。
こういうふうに出ておるんですよ。
　これは全く違うじゃないですか。全然違うじゃないですか。どちらが本当ですか、これ。ちょっと、緊急ですが、理事、これを配っていただいたらいかぬですか、皆さんに。これをちょっと。これはどうですか、全く違うじゃないですか。
○福田政府参考人　先ほども御説明いたしましたように、国税当局は、税理士業務の適正な運営の確保を図ることを任務としており、任務を達成するために税理士制度の運営に関する事務を所掌しているわけでございまして、本件に関しても、このような職責に基づいて税理士制度の適正な運営を確保するとの観点から、税理士会に対して必要な指摘を行ったものと認識しております。（発言する者あり）
○河村（た）委員　伊藤さん、それは本当に公式に出ているものだから、公文書ではないけれども、税理士会の。（発言する者あり）いやいや、だから、悪いけれども、今次長が言われたのは、会則に規定された手続を必要とするのではないかと税理士監理官が言われたと。だから、それは全然違いますよ。そういう行政批判に当たるようなことをすべきでないと言っているのよ、そこで。それ、皆さんに配ってくださいよ、伊藤さん、理事、理事。（発言する者あり）いや、今、食い違いがわかったからですよ。
○福田政府参考人　税理士会の会則に規定された手続を経る必要があるのではないかとの指摘を行ったのはそのとおりでございまして、必要な指摘として行ったわけでございます。
○河村（た）委員　何て、もう一回言ってください。ちょっと聞こえにくかった。（発言する者あり）
○山口委員長　質問者以外は御静粛に。
○福田政府参考人　東京税理士会の会則に規定された手続を経る必要があるのではないかという必要な指摘を行ったことでございます。
○河村（た）委員　いや、これは違いますよ、悪いですけれども。違いますよ。
　それと、実は、もう一つ違うの。これはどういうことかというと、税理士会で、平成十一年に税務審議部というところでこのパンフが作成をされて、それから常務理事会でオーケーが出て、それから理事会に報告した後ですよ。だから、すべて手続が終わった後ですよ、これ。すべて手続が終わって、まあ、何か聞きますと、昔は陪席していたと。まだ日税連ではそうらしいんですが、今はそういうことで、全部を御報告に行く、こういうふうになりましたからということで。そこで言われたということですよ。
　だからダブルに、悪いけれどもこれはうそなんだ、悪いけれども。あなた個人には別にあれはないけれども、違うんですよ。私、きのう、おとついも行って、当時の監理官にこのてんまつを聞いてくれとはっきり言ってありますから、皆さん。これは突然の質問じゃないですよ。聞かれたんでしょう、本人に。
○福田政府参考人　私自身が本人から直接聞いたわけではございません。
○河村（た）委員　どうしますか、これ、こんなの。まるっきりうそで、これは実は大変なことですよ、悪いけれども。税理士さんが長年かかって、まあ、私たちもそうだけれども、僕もこれはライフワークで、納税者の権利というものはお客さんだということでやらなあかんと言っておったものを、何か監理官が行政批判に当たるからやめろと言ってやめさせちゃうのよ。うそを言って答弁するな、それと。どうするんだ、国会としては、これ。どうするんだよ、一体。こんなもの続けられませんよ、こんなふうで。
○福田政府参考人　このパンフレットの作成、配布については、会則によれば、理事会の承認事項であるはずのものであり、その承認を受けずに実施することは会則に反する旨を指摘したというふうに報告を聞いております。
○河村（た）委員　いや、それもうそだな。理事会には報告された。なぜかというと、毎年の税制改正の意見書の範囲内の文書であるということで、常務理事会でもオーケーで報告でいいということですべての手続を終えて、いわゆる監理官に申し出た。まずそこが違うし、それと今の文書、全然違うじゃないか、言っておる内容が。行政批判に当たるからやめろと言っているじゃないか。うそかどっちかはっきりしてくださいよ。それは言ったか言わないのか、どっちだ。
○福田政府参考人　私が報告を受けているのは、先ほどお答えしたとおりでございます。
○河村（た）委員　こうなったら、悪いけれども、答弁者の資格ないですよ。本人呼んでもらおう。ちょっと理事、協議してください。本人。こんなことだったらどうするんですか、これは。ちょっと理事、だから本人呼んだらどうですか、参考人で。重要な問題ですよ、こういうことは。こういうことを議員はやってあげにゃいかぬのだよ。普通の税理士さんたちは言えないんだよ、税務署に、国税に。だから、議員、おれはその使命を持って言っているんだよ、これは。呼んでくださいよ、監理官を。
○福田政府参考人　報告を受けたのは先ほど御答弁したとおりでございますが、事実関係を調べまして改めてお答えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。（発言する者あり）
○山口委員長　質問者以外、静かにしてください。
　河村たかし君。
○河村（た）委員　だから、おたくの上下関係というか報告関係、信用できないことでしょう、今の状況では。
　どうしますか、時間。これはちょっと、どうしますか。僕は参考人に呼ぶことを要求しておきます、参考人に。（発言する者あり）では、ちょっとやってください、理事会。
○山口委員長　調べて報告をするということでありますので、その件につきましてはまた理事会で協議しますが、質問を続行してください。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山口委員長　速記を起こしてください。
　福田次長。
○福田政府参考人　河村先生から事前にこのお話をお聞きいたしまして、私、報告を受けましたけれども、今の御指摘で不十分であったというのを反省いたしまして、次回までにきっちりと調べまして、改めて中身についての御報告をさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　私は、本当に残念ながら、これは二日にわたってちゃんと、突然じゃないですよ、本当に言いました。本人に聞いてほしいと言ってのこの話ですから、悪いけれども、不信感を持っておりますし、うそを二人で相談したのじゃないかと思わざるを得ない、これは、悪いけれども。きちっと聞いてあるから。だから、私は、参考人で呼んでほしいというふうに思っております。（発言する者あり）それは監理官ですよ。
　それでは、今のところで、今の御答弁のように、事実関係をきちっと調べて、次の委員会までにきちっと文書でもって詳細に報告してください。（発言する者あり）いや、それは文書の方がいいですよ。それはいいですよ、そのぐらいは。委員長、いいですね、それで。
○山口委員長　文書。文書、必要ですか。
○河村（た）委員　それは文書の方がいいじゃないですか。
○山口委員長　どうですか、次長。福田次長、答弁。
　調査の結果の報告につきましては、またちょっと理事会で相談させてください。相談いたします。
○河村（た）委員　では、そういうことでございますが、次の問題、一つ。
　いわゆる高額納税者というのがございます。これは、三月十五日で一千万円以上の方が載るということになっておりますが、どうも、聞くところによりますと、三月十五日以前は、例えば八百万なら八百万、例えばですよ、というふうに申告をしておいて、後で修正して千五百万にして、名前を載ることだけは逃れるということが非常に多い、非常に多いとは言いませんけれども、間々あるということを聞いております。
　特に国税のＯＢの方であると聞いておりますので、こんな不名誉なことは当然許されないことだと思いますので、国税、調べてくださいね、これは。限定された範囲でもいいですから、こういうことがないかどうか。いいですね。どうですか。
○福田政府参考人　これも先ほどのと同じような答弁をしてまことに恐縮でございますけれども、一人一人当たって事実関係を確認するわけでございますので、膨大な事務量になろうかと思いますし、相手方にお願いしてということでございますので、率直に申し上げてなかなか困難ではないかと思っております。
○河村（た）委員　何を言っているんですか。国税のＯＢの方で税理士になられた方の申告が、その方だけでいいんですよ、その方だけで。その方だけの、例えば国税局だったら九十何人の方じゃないですか、これは。それで、何年かちょっとさかのぼっていただいたって、わかるじゃないですか。
　その方の名前はいいですよ、当然。その方の申告が、そういうことがないかどうか調べてくれと言って、できないの、これは。ないとはっきりここで言った方がいいんじゃないの、冗談じゃありませんといって。
○福田政府参考人　まことに申しわけございませんけれども、個々の方の納税者がお出しになったかどうかということでございますので、それについて人事の担当者がお聞きをして、出されたか出されていないかというのをお伺いするというのが調査の方法になろうかと思いますので、この点、御理解をお願いいたします。
○河村（た）委員　何を言っておるのかわからぬけれども、これもちょっと承服しかねますね。そんなこと、簡単に調べればいいじゃないの、自分のところの。そんなことありませんと堂々と言ったら、クリアになるじゃないですか。毎年、九十人でしょう、その方が申告で修正申告をして、いわゆる高額納税者になるのを逃れているかどうか、どうですか、調べさせたら。これは、海江田さん、このぐらい当然やってもらってもいいでしょう、こんなの。できないというのは、これは聞けませんよ、本当にこれは。
　どうですか、委員長。こんなの、名前を出せと言っているんじゃないよ、簡単にできますよ、これは。
　いや、時間がないので、もう一問だけ短くちょっとやりますので。
　これは本当にばかにされた気持ちになるよ、悪いけれども。こんなこと、ぱっぱっと調べて、ありませんよですぐ終わりですから。これは理事会で協議してくださいね、これは本当に。これは党派とかそういうのは関係ないですよ、こういうのは、悪いけれども。
　それから、もう一つ。いわゆる国有財産を財務省が持っているときに、文化的な価値がある場合に、比較的日本というのは、ただ新しいのをつくるだけで、どんどん壊していくという非常に情けない状況なわけです。特に私の地元の旭丘高校という、立派な建物があったんですけれども、これも、とんでもない、わけのわからぬうその情報で、建物が壊れるといって壊しちゃいました。文化庁がいいと言ったにもかかわらずですよ、使ってくれと言ったにもかかわらず。
　だから、財務省が持っている建物について、文化的な価値があると判断したときに、やはり特に、余り自民党、自民党と言ったらあかんけれども、保守だと言っておる人たち、こういうのを壊さぬようにまずやってほしい。だから、そのこと一つ、そういうことを大事にしてやるという御答弁と、それから、文京区に一つの外務省の研修所というのがあります。これも立派な建物ですから、こういうのも壊さないように、ひとつそういう意味で御答弁いただきたい、ということです。
○山口委員長　質疑時間が終了しておりますので、簡潔に。
○村上副大臣　河村委員の御質問にお答えします。
　委員のおっしゃっているのは、私の家から約一キロ以内にあるものでして、外務省の昔、研修所だった、こう思います。今現に、前、司法研修所であった台東区にありました旧岩崎家の住宅緑地については、司法研修所が移転したときに残ったわけですけれども、文化的価値があるということで、今保存しております。
　今、河村委員の御指摘された土地は、私ごとで恐縮ですが、私の父が若いときに、外国へ行くときにあそこで研修をしたという思い出もあることもさりながら、河村委員がおっしゃるようにすばらしいものであると思うので、前向きに検討していきたい、そのように考えております。（河村（た）委員「一般論もひとつ言ってください」と呼ぶ）一般論としても、やはりそういう日本文化のイメージが残せるような建物は極力、財政の許す範囲で残していきたい、そのように考えております。
○河村（た）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

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