○山口委員長　河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　前回、税務署のＯＢの方が、東京国税局だけでも毎年百人弱ぐらいですか、民間会社の顧問税理士ということで非常においしい目をされておるということで、けしからぬという質問をさせていただきました。
　きょうもちょっと、来るときに、地元からですけれども、東海、中部とも中小業者に倒産集中ということで、今の景気は、本当にうまいこと政府は不景気だ、不景気だと言って増税に持っていくとんでもないうそをついております。全く、数時代前のケインズのおかしな理論を振りまいてだましておりますけれども。
　それもそうですが、それよりやはり大きいのは、貧富の差が激しいというのか、もうかっておるところとそうでないところと物すごい差ができてきました。
　そういう観点からすると、こういう税務署とか――一番でかい会社は何だと思いますか。役所ですわ、はっきり言いまして。役所全体ですよ。税金、それから社会保険料、それから公共料金も広く言えばそうでしょう。それから、税務署の方がやめてから、何かわけのわからぬ、優良法人でもそうしょっちゅうもうかっておるわけではない、そういうところへ月に五万円、十万円顧問料を出してくれ、こんなことは許しがたいということをお話ししましたね、大臣。
　外遊の折のせんべつの話もしましたけれども、あれはこの間うちは忘れられていましたけれども、私のときには、そんなことはないとえらいはっきり記憶されておりまして、わけがわからないのですが、これはまた後日、温めておりますので、ぜひ楽しみにしていただくといいのですが。
　その話を聞いて、大臣、まずとりあえず感想はどうでしたか。多分こんな大量に国税庁の職員さん、それもおおむね、指定官職というらしいのですが、副署長と署長以上といういわゆる偉い様だけですよ。こういう方だけがそういう特権を持っているということについて、いろいろなお話をしまして、本当にそうですかというようなことをたしか大臣言われましたものですから、まず、こんなことはすぐやめないかぬなという答弁をしてくださいよ。
○塩川国務大臣　職権をもってそういうあっせんをするということはすぐやめないかぬと思います。
○河村（た）委員　職権をもってあっせんをするということはやめないかぬ。職権をもってあっせんしておるのじゃないですか、これは。
　大臣、悪いけれども、いや、大臣ですよ、大武さんの、お地蔵さんのような顔をしておる人が出てきてもらっても。大臣、職権をもって国税局の人事課がやっているのですよ。
○塩川国務大臣　この前も、たしか広い委員会であったと思いますが、そのときに河村さんの質問があったけれども、私はそのとき、職員の就職の状況は知らないというので、国税庁次長が来ておりますので、お答えいたします。
○河村（た）委員　いや、大臣の感想を聞いているんですよ。大臣、初めて聞かれたでしょう、本当にどう思われましたか。
○塩川国務大臣　だから、あのときは、私はわかりませんので、国税庁次長が答弁いたします、こういうふうに言って……（河村（た）委員「いや、これを聞いてどう思われたかということです」と呼ぶ）
　それは、先ほど言いましたように、職権をもってはいかぬと。しかし、職権以外で、退職後もやはり職権があったということがバックに、陰に映っておるような状態ですね、それでもってやるということはよくないと思います。
○河村（た）委員　これが本当に自然な感想ですよ。私は何でも悪いとは言いませんよ、だれでもかれでも悪人だとは言いません。今言われたように、職権をもって、税務署と警察といったら、下手したらいわば暴力団のかわりですから、国民から言えば、これは大変なことですよ。間違えますと暴力団になる、きちっとやれば当然、そういうことですよ。だから民間会社としても、例えば税の方でいろいろなことがあるでしょう。何となくＯＢの人を入れておけば、いざとなれば顔を光らせてもらえるか、要するにこういうことですね。もう一つあるのは警察です。そういうことですよ。だから、そういう陰に何かある状況であっせんするといかぬと。
　それはあるんじゃないの。これは国税局が、人事課がやっているんですよ。どうですか、大臣。あるかないか、どうですか。人事課がやっているのは陰にあるんじゃないですか。別のところのものを、税理士会に頼むんじゃないですよ。
○塩川国務大臣　それは、一番よく知っている国税庁次長がお答えいたします。僕は、経験したことないし、見たこともないし、わかりません。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　権限でと言われましたけれども、やはり税理士資格を持っている職員がやめて、企業のサイドからしますと、税務職員の経験、四十年余働いた職員のエキスパティーズといいますか、専門性を活用したいというニーズは明らかにあると思われます。
　特に税務職員の場合には、守秘義務を守って四十年余、黙るという点では非常にかたい、いわば修練を積んでいると思います。特に税務というのは守秘義務の世界で、納税者の方の個人にかかわることまで相談を受ける。そういう中で仕事をさせていただくという点でも、かなり民間のニーズがおありになるのではないかと思います。
○河村（た）委員　何か英語を使えばいいと、エキスパティーズなんてわけのわからぬことを言っていますけれども。
　大体とんでもない官尊民卑ですよ。税理士の事務所に三十年、四十年勤められた方、エキスパティーズじゃないんですか。どういうことですか、とんでもない官民卑です。
　それと、守秘義務があるならあるで、それでちゃんとやっていけばいいんですよ。そういう仕組みがあるから、公務員法ですか、天下りの一定の規定はありますよ。その仕組みをつくったからそれでやればいいので、それがあるにもかかわらず、何たることですか。
　全国で大体何人ぐらいあっせんしていますか。東京だけで九十人ほどでしたね、東京国税局管内ですか。前に一遍聞いたことがある、五千人ほどになるんじゃなかったですか。どうですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　昨年の異動期では三百余名だと存じます。
○河村（た）委員　五千というのは社ですね。御無礼しました。
　人数だけで、東京国税局で九十数名ですから、一年間で三百四名と。
　それで、どうやって新規の開拓をされているか。この間言いましたけれども、平成九年ごろから五十人、七十人、九十三人、九十六人、これは東京だけですが、ふえていっておるわけです。これについて、もとは多かったからストックがあるんだと言われましたけれども、間違いないですね。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　まさにそのとおりなんですが、特に、昭和六十年代から平成元年ごろに職員が大量に退職をいたしました。そのときに顧問となりましたＯＢ税理士がもはや高齢になりましたために、税理士みずから交代要請あるいは企業からも交代要請があったということ。それからあと、逆に平成二年ごろから平成九年ごろまでは退職者がずっと減ってまいりましたものですから、その過程でむしろ企業の側から二年とは言わずもう少しいてほしいという要請もあった。そういう方々について、退職者数が増加してきたことから、関与していたＯＢ税理士に対して交代要請をしてかえたということで、今言われたようないわば新規の紹介というのはそれほど多くないのではないかと考えています。
○河村（た）委員　それなら余計ひどいよ。要は、それだけ自分たちが行くところのストックを持っておるわけですね、ストックがある。何がニーズですか。ニーズだったら新しい人が来るんじゃないですか。もともとあるんじゃないですか。年を食ったから次はかわってくれ、こういうことでしょう。税務署の人がやめたら、二年前にやめたら、何にもなしじゃないですよ、それなりに余分に払うんですよ、余分にそれだけのものを、それプラスのことだからね。それプラス年収一千万、二千万、この人たちが収入を得られる道が別にキープされているんだよ、この経済社会の中で。プールされているんだよ、海江田に言わせればビルトインされているんだ。どういうことですか、これは。
　まず、どういう権限でやっているんですか。第一どういう権限があるんですか、こんなこと。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど申しましたように、一つは、企業の側からニーズがあるということは、先生が言われるよりも明らかにございます。やはり長年税務の立場でやってきた専門性というものに対して企業側からニーズがあるということはぜひ御理解いただきたいと思います。
　その上、我々としては、先般も述べさせていただきましたけれども、六十歳定年制の中で、五十八歳でいわば肩たたきをしてしまう。それはなぜなら、やはり若返りを図ることで、特に、先ほど言われた署長、副署長だけじゃございません、指定官職ですから、特別調査官というような方々も含めてできるだけ新陳代謝を図りたい、そういう意味でやらせていただいていまして、いわゆる紹介自体は、財務省組織令の第八十九条第九号「国税庁の職員の職階、任免、給与、懲戒、服務その他の人事並びに教養及び訓練に関する」という人事課の所掌には盛り込まれていると理解してございます。
○河村（た）委員　ということは、人事ですか、これは。大臣、どう思われますか。人事ですか。毎年三百四名の方が年収一千万から二千万の報酬を、このくそもうからぬときに、本当に血税ですよ、血を搾って出した税金で顧問料を払わせる、これが財務省組織令、人事に関する事項ですか。大臣、ちょっと感想を。
○大武政府参考人　実務的な点でございますので、お答えさせていただきます。
　人事といいましても、いわゆる対内人事と、やめるに際してのいわば人事がございます。そういう意味では、退職管理という一環としてやらせていただいているということでございまして、退職管理そのものは人事課の仕事ということでございます。
○河村（た）委員　退職管理というのは、悪いけれども、何人かの人にたまにどうのこうのというのをそう言うんですよ。集中的に、毎年、それも依頼先、顧問先をプールしてですよ。はっきり言って税理士は何人もおるんです、そういうところは。実際に何にもやっておりはせぬのや、これ、何にもと言うと語弊があるけれども。悪い人になれば、初め入ったときにこんにちはと言って、二年後さようならと言って終わりなんだよ。
　本当に、ちょっと経済感覚が狂っておるよ、言っておきますけれども。増税をするために不景気、不景気と言って、そんなこと言っておったらいかぬですよ、これ。本当に生きた経済のところがもっとお金が有効に使えるようにしたらなあかんということだ。
　何が人事だというのや、本当に。冗談じゃないですよ。人事だったら内部だけにしてやってくださいよ。納税者から――こんなこと人事だって言えますか。悪いけれども、テレビできょう映すかどうか知らぬけれども、言ってやってくださいよ、こんなもの。国税庁が毎年三百四名、年収一千万から二千万の人を、もうかっておるところもあるかわからぬ、苦しいところもあるだろう、そういうところへあっせんして、それが国税庁の人事に関する事項だと言っておるんですよ。許せるか、こんなことを。自民党、しっかりしてくださいよ、本当に。管理に対抗するのが自由主義だよ、後でも納税者番号、背番号のことを言うけれども。
　そういうことでございますが、それでは、二年間やりますわね、国税庁、二年間。それから後どうなるんですか、これ。あっせんは二年だと言っていますわね。二年でみんなやめるわけですか。
○大武政府参考人　今言われましたように、基本はまさに定年までの二年間でございますから、大半の者は二年で皆その企業はやめるということになります。ただ、先生が言われましたとおり、ごく一部ではありますけれども、やはり企業側からどうしてもその先生を残してほしいというのがありまして、一割強はそういう方が出てくるという実態でございます。
○河村（た）委員　再度調査要求しておきます、これは大臣がやると言われましたけれども。どう考えても、新たにお客さんをどうとっているか、本当に電話がかかってくるのですか、よくわからない。それと、大臣も心配されていたように、権限に裏打ちされたことになる、これはもう完全に職権乱用罪ですね。犯罪ですよ、これ。国税庁の職員が行って、調査に来ました、ところで、あなたのところ一千万おかしいですよ、こういう人がみえますからどうですかと言ったら、犯罪ですよ、これは。いやいや、そんなことはいいんです、挙げぬでも、時間がないもので。犯罪ですよ。
　だから、どうやって本当にその顧問先をふやしているのか、やっているのか。毎年三百四人ですから、どういうふうに頼まれて、どういうふうにそれに対して割り振っているのか、具体的に調査してください、これ、大臣。いや、大臣答弁。大臣やると言われたから。
○大武政府参考人　大臣と同じお答えになると思いますので。
　大臣からの御指示もございましたので、今、人海戦術で、少し時間はかかるかと思いますが、実態がどうなっているかということは調べさせていただきます。
○河村（た）委員　何かしょっちゅう人海戦術で時間がと言われますので、私もお忙しいところ迷惑かけるつもりはありませんけれども、本当に忙しいかどうかよくわかりませんが。
　とにかく国民の血税ですからね、いかぬですよ、本当に。中小企業が出す税金なんていうのは本当に血税ですよ、今。それを……。
　それから、もう一つ。二年でどのくらい回転しているか、あっせんされた方が。例えば、三百九人、三百四人ですか、終わりますわね、それが二年後どうなっているか。これもひとつ調べて報告してください。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　三百余というのは余りで、三百何人ということです。四人という意味じゃありません。
　それから、そのうち大体一割強二割弱ぐらいが最近ではどうも滞留しているようでございます。
　それは、あくまでも、我々としては二年と言っていますから、その税理士さんにはもう二年の定年退職の時期になったんだからこれはやめてくださいというようには申し上げているんですが、企業側がとてもその税理士さんが気に入ったのでそのまま置いてほしいというような場合のみそういうことになっているのかと存じます。
○河村（た）委員　それもひとつしっかり教えてください。
　去年から私は聞いておりますけれども、去年とことし、幾らか、これだけ言っておるんですから、ちいとは考え直していただけましたかね、これ。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　昨年の優良法人に対する調査等によりまして、先生が言われたとおり、必ずしも企業側のニーズにマッチしていない税理士もいたものですから、それらはやめていただきました。同じように、この後……（河村（た）委員「優良法人だけじゃなくて、一般の方」と呼ぶ）なくて。したがいまして、同じような意味で、企業の先ほど申し上げたようなニーズをしっかり把握して、それぞれのニーズに見合った方を紹介するということにさせていただこうと思っております。
　決して押しつけということは、今までも本当にやっておりませんけれども、さらにそういうことが絶対疑われることのないように進めていきたいと思っております。
○河村（た）委員　ことしは数は幾らか減るんですか。もうそろそろやらないかぬですわね。七月退職ですか。九月、十月ぐらいからそろそろ税理士さんのね。だから、実態はやっておられると思いますよ、これ。ことしはちいと減るんですか。
○大武政府参考人　やっているところといいますか、まだ六月でございますし、実質は九月以降、十月以降でございますから、そういう意味ではまだ状況はわかりません。
　ただ、あくまでもこのような先生からの御指摘、あるいは我々としても、まさに大臣が言われたように、公権力をかさに着るということは決してないように徹底していきたいというふうに考えているところでございます。
○河村（た）委員　減りますか。
○大武政府参考人　それはまだわかりません。
○河村（た）委員　そんな状況なんですよね、要は。延々と続くということでございますわ、これがね。
　一度、しかし、これが本当の、この財務省組織令八十九条九号、「人事並びに教養及び訓練に関すること」人事に関することになるかどうか。当然、国税庁の中でやっているんですね、局で、人事課が給料を使って。そういうことですよね。だから省庁設置法に認められておらないかぬわけだよね、これ。そこのところをひとつようく考えまして、さらに追及をしていきたいと思います。
　警察が来ていただいておりますが、ちょっと短くしてもらわないかぬけれども、警察でこういうようなあっせんですね。なぜかというと、悪くすれば、やはり税務署と警察というのは用心棒的になるわけですよ。いや、それだけ権力が強いということだ、要は、そういう意味では。それだけに注意せなあかぬということですよ。非常に大事なんです。私は何遍も言っておるけれども、政治というのは税ですからね、やはり。物すごい重要だから言っておるんですよ、これを。だから、警察はどうですか、あっせんは。
○石川政府参考人　先日も御答弁申し上げたんですが、職員の再就職ということにつきましては、退職後の本人の生活の問題もございますし、また、現職中に後顧の憂いなく職務に専念することができるために、ある再就職のための紹介というようなことは今までやってきておるわけでございます。
○河村（た）委員　その紹介というのは、今の国税みたいにあっせん制度ということで、例えば指定官職、警察はどうなっておるかわかりませんが、そういうシステム的にちゃんと年間何人とやっているんですか。
○石川政府参考人　これは、先ほど来国税庁の方から御答弁がありましたが、求人と申しますか、会社等からこういうような向きの方をいただきたいというお話がございます。そういうものを人事部門が管理しておりまして、退職予定者に対していろいろな相談に応じます、年金の問題とか退職金の問題とか福利厚生の問題とか。そういうものの一環として再就職の希望がある場合があるわけでございます。そういうものに対して、本当に適任者がおるということであれば紹介をして、それで個人が会社等と契約をする、こういうことでございます。
○河村（た）委員　そういう部局があるんですね。
○石川政府参考人　例えば警視庁の場合は、人事を担当しております警務部門というのがございますが、そういうところで退職予定者に対するいろいろな相談の中の一環としてこれを担当しておる人員がおります。
○河村（た）委員　やはりあるわけだ。これは法的根拠は何ですか、済みません。
○石川政府参考人　これは、一つは、私どもは大量退職時期の到来を控えておりまして、人事制度全体を考えてうまく人的基盤を強化しなきゃならない、そういうときに退職管理ということが必要になってくるわけでございまして、やはり人事の……（河村（た）委員「法的根拠」と呼ぶ）ですから、警視庁の場合でいえば、警視庁設置条例に人事に関することということがあるので、そういう形で人事として見ております。
○河村（た）委員　また今度やりますけれども、これもやはり人事に関する事項なんだよね。大変な世の中ですね。人事が外部まで及ぶわけだよ、我が国の省庁は。それも、特に警察とか税務署だよ。どうするんだよ、これは。実は、税務署というのは物すごく大きいんだ、警察は実は物すごく大きいんだよ。あれだけの省庁だけじゃないんだよ、考えてみたら。みんな権限があるからやっているんですよ、大臣。何の権限もないのに、税務署のＯＢを、ただあいさつだけに来る人を雇いますか。
　こういうことを本当にやめないかぬ。どういうシステムをつくったらいいか考え直しましょう。やめないかぬです、こんなことは。公務員法もあるんですから、そういうのはそういうのできちっとやって、守秘義務があるんだから、反対に自由競争にしたっていいんですよ、仕組みはあるんだから。
　そういうふうに私――大臣、どうですか、最後に。次の質問に移りますけれども。ちょっとこれは考え直すと言ってくださいよ。せっかく私がこれだけ熱心に言っておるんだから。
○塩川国務大臣　河村さん、この問題を一途に研究もし、そしてまた改善の方策を言っておられますので、その提言は私たちも重く受けとめて、それを十分に生かすようなことを考えていきます。
○河村（た）委員　では、このくらいにしましょう。
　次は、国民総背番号といいますか、史上最悪の制度、うそにうそを重ねたこのとんでもない制度についてお伺いをしたいと思います。
　大臣がこの間、五月二十九日、参議院の財政金融委員会で御答弁されておるのです。納税者番号について云々ということで、役所というのは「それぞれの分野というものがあって、自治省はＣＤをやっています」これはよく意味がわからぬですが、「住民登録をやっておりますし、また年金の番号というのがあって、そういうようなものはやっぱりいずれ早く統一しなきゃならぬだろうと思っておりますが、そういうものとあわせて納税者番号というものの推進を図っていきたいと思っております。」こういうふうに答弁されておりますよね。これは速記録です。こういうような精神でやられるということでよろしいですね。
○塩川国務大臣　このとおりで結構です。
○河村（た）委員　大臣、悪いけれども、これは実は大変なことなんですわ。おととしの八月十三日、実は、僕に言わせれば国民総背番号が通りました。国民全員に、おぎゃあと生まれてからあの世へ行くまで、全部十一けたの番号、だれとも重複しないのを強制的に付番するというのができた。何に使うかという議論の中で、これはいわゆる四情報、住所、氏名、生年月日、性別。六情報、これは番号と付随しか使わない。あとを使う場合は、法律改正が要ると言っているのですよ、大臣。
　悪いけれども、法律違反を答えられておることになりますよ。いいですか。いやいや、大臣に聞いているのですよ。何を言っておるのですか。大臣の答弁を聞いておる。
○尾原政府参考人　先般もお答えさせていただきましたが、納税者番号制度が導入されるためには、その前提条件として一連の番号が必要になるわけでございます。
　それで、では、その番号をどうするかということでございますけれども、政府税制調査会でも議論しているわけでございますが、全国一連の、しかも国民を広くカバーするというところだけに着目いたしますと、住民基本台帳の番号、それから基礎年金番号とあるわけでございます。しかし、現行制度では、先生おっしゃられましたように、納税者番号制度に利用するためには法律改正が必要でございます。したがいまして、今この番号制度が直ちに納税者番号制度で使えるというふうに政府税制調査会でも考えておりません。
　いずれにいたしましても、これをもしも使うことが適当であるというふうなことになれば、改めて法律改正が必要になる、こういうことでございます。
○河村（た）委員　悪いけれども、大臣、全然違うことを言っているからね。全部一緒に使うと言っているから。これはちょっとどうしますか。やめてもらうことになるのかな。明らかに大臣はここのところで、納番とかそれから年金番号、住民登録、そういうものをいずれ早く統一しなきゃならぬだろうと思っておる、そういうものを推進していきたい、こういうように答弁をしておるわけです。今は、法律改正が要ると言っておられるわけです。これは明らかに、それで今再度確認したから――もういいんだよ。僕は大臣としての意見を聞いておるので、あなた、役所が言ったってしようがないんだよ。大臣、ちょっともう一回答弁してください。
○塩川国務大臣　納税者番号については、行政による一連番号の整備状況等を踏んまえつつ、引き続き必要とされる付番のあり方等について検討を進めていく必要があります。住民基本台帳の一部を改正する法律で審議されました附則が修正され「この法律の施行に当たっては、政府は、個人情報の保護に万全を期するため、速やかに、所要の措置を講ずる」こととしております。それでこれはたしか私もこのとき知っておりますが、附帯決議で、住民番号の適用については慎重な配慮をすることがある、何かそんなことを書いてあったと思うております。
　そういうことを見まして、ですから、プライバシーの保護だとかそれからシステムの利用の範囲等をさらに検討する必要はあって、ですから、私は、一連の番号を付するについてさらに一層研究を進めていきたいということを言っておるだけで、これを直ちに一元化して適用するということは言っておらないのであります。
○河村（た）委員　またころっと変わったのですか。先ほどは、この答弁は、いずれ早く統一したいとはっきり言っていますよ。それで間違いないと言われましたね。
○塩川国務大臣　その方が合理的だと思いまして、私は申し上げました。
○河村（た）委員　ちょっと、法改正が必要なことを、こんなところで大臣が違法なことを言われたって困りますよ。これは大問題なんだよ。これは大臣、ちょっと認めるわけにはいかぬ、悪いけれども。
○山口委員長　質問を続けてください。
　速記をとめておいて。
　　　　〔速記中止〕
○山口委員長　速記を起こして。
　塩川財務大臣。
○塩川国務大臣　いや、わかりました。単純なことで、それは財務省一つでできるものじゃありません。これは国会で決議してもらわなければできるものじゃありません。
○河村（た）委員　ここはちょっと本当に、しょっちゅう言いますけれども、自民党の方もよう聞いておいてもらわないかぬ。人間に統一付番をするというのはどういうことか。大臣、いろいろな番号がありますよね。私でも、各々の番号がいかぬと言っておるわけじゃないですよ、言っておきますけれども。運転免許証番号、基礎年金番号、それから健康保険、介護もあるし、いろいろある。それぞれいかぬとは言っていませんよ。全部同じ番号にして、生まれてから、あなたは何番よということは全く違う次元なんですよ、これは。
　何でかわかりますか。ありとあらゆる情報が入るから。こういうものは自由主義者はやめさせないかぬということですよ。共産主義と言うと共産党が怒るだろうから余り言わぬけれども。だから私は、国会で何遍も言わせるんだと言うて、やじでもないけれども言っておるんですよ。自民党は人間に番号をつけるなということなんです。自由主義経済を守るということなんだよ、大事なのは。
　それで、ちょっとせっかくだから、通産省来ておりますけれども、この間日経にいろいろな記事が出ておりましたが、いろいろなものが書いてありましたね、これには。証明書交付、納税申告、公務員の身分証明、健康保険、介護保険、交通バスの利用、ノンストップ自動料金支払いシステム、国公立大学の学生証、公立図書館の利用証。将来に利用されるものとして、電子商取引、パスポート、運転免許証。こういうものを一個のカードにしようというふうに報道されておりますが、これはどうですか、通産省。通産省が主導しておると言っておりますよ。
○大村大臣政務官　新聞報道、私も拝見をいたしました。
　このＩＣカードについての御質問でございますけれども、経済産業省といたしましては、ＩＣカードはネットワーク上での本人の確認に使用するなど、今後のＩＴ社会において大変重要なものであるというふうに考えております。このため、当省では、ＩＣカードの普及等によるＩＴ装備都市研究事業ということで、全国二十一地域五十五市町村においてＩＣカードの有効性を検証すべく、現在準備を進めているところでございます。
　具体的な実験内容につきましては、そういった報道されているようなサービスも見込まれるところでございますけれども、事業はこれからでございますので、まだ決定をしたものではございません。
○河村（た）委員　大村さんはなかなか度胸のあるところがありまして、藤前干潟埋め立て問題でも、自民党でも率先して、埋め立ててはいかぬと、僕らと一緒に勇気のある行動をされて、ええところもありますが、今は役所の答弁と同じだで、それでは情けない。
　だけれども、ちょっと言ったのは、用意しておるわけね、実際こういうことは。用意されておると言っていましたけれども。準備しておると、こういう、いろいろなものを入れることは。
○大村大臣政務官　報道されているそういったものも見込まれますけれども、これから、あくまでもこの二十一地域五十五市町村、それから関係者で協議をしながらこうしたものを詰めていく、こういうことでございます。
○河村（た）委員　じゃ、互換性はあるわけ、自治省のカードと。自治省は自治省でやっておるよね、これ。互換性はあるわけ、この二つは。二つカードができるの。
○山名大臣政務官　総務省におきましては、住民基本台帳ということで、ネットワークシステムをいろいろと共同開発するシステム……（河村（た）委員「いや、二枚どうなっておるかということ。互換性があるのかどうか。総務省のカードと向こうと、通産省と」と呼ぶ）
○山口委員長　手を挙げて質問してください。
○山名大臣政務官　互換性といいますか、今回の改正住民基本台帳法では住民票コードの民間利用、これは禁止しております。したがって、このシスのまま納番に使用することにつきましては、これはそういう意味でも法改正が必要だし、慎重に論議すべきだと思っております。
○河村（た）委員　経済産業省は準備、想定されておると言っておるぞ。どうなっておるのですか、これは。うそかね。
○大村大臣政務官　これは本来私どもがお答えすることではないのかもしれませんけれども、住民基本台帳法では住民票コードの民間利用を禁止しているということから、このシステムそのものは納税者番号制度に使うということではないということですけれども、これは制度に関することでございますので、この点はどういうふうに活用するかはあくまでも各自治体、それから総務省の関係当局がお決めになるということでございます。
　私どもは、こういう状況を踏まえて、ＩＴ社会をこれから進めていくということから、ＩＣカードがばらばらばらばらと、それぞれに、医療系だとか交通系だとか金融だとか商店街、いろいろなところに使えるわけでありますけれども、ばらばらに、それぞれごとに何枚も持っていなければいけないということではＩＴ社会はできていかないという観点から、それぞれの地域に合った、それから利用、それぞれの地域住民の皆さんがこれがやりたいということのニーズを踏まえて、そういったものをモデル的にこれは実験する事業でありますので、そのことを御理解をいただければと思います。
○河村（た）委員　うそばかり言ったらいかぬのだよ。そんな、一個にするというなら一個にすればいいじゃないの、国民統合番号にして。それで、クレジットカードもどこかの何かクレジットカード協会が一枚出せばいいじゃないの。違うんだよ。いろいろなところがいろいろなことをやって競うのがＩＴ社会というんですよ。
　じゃ、インターネットで自分の背番号を出して入れる人おるの。そんな人おりませんよ、世の中に。パスワードだって変えようというふうになっているんでしょう。これは完全にだまされたんだよ、昔の自治省に。
　それと、今の各市町村から来ておるけれども、例えば市民証管理システム、住民票、印鑑登録証交付サービス、それから健康保険証も入っておるな。それから住民情報システム、こういうのがみんな、これから相談することであるけれども、各市町村が通産省に要請しておるわけですよ、こういうのを、住民票のデータを入れるということを。もうやっているんですよ、目の前に。それなのに、私は知りませんて、こんなうそをつくわけ、目の前で。
　本当のことを言ったらどうだ、国民に。番号を入れて、国民に、皆さん、つけた番号を使いますと。それで、いろいろな情報、大臣が言っておるように、社会保障番号も全部一緒にしますと。本当のことを言ってやってくださいよ。何で国民をだますんだ、こんなことで。一人ずつに番号をつけるんだよ、これ。こんなことをやってはいかぬ、本当に。
　どうだよこれ、大村さん。個人の本当の、議員としてのあなたの、いいところあるんだから、言ってくださいよ。
○山口委員長　質問時間が終了していますので、簡潔に。大村政務官。
○大村大臣政務官　河村先生はいつも開明的、先進的な政策を訴えておられまして、私も敬意を持っていつも見ているところでございますが、あくまでもこの事業はそれぞれの、先ほども私申し上げました、二十一地域でモデル的にそれぞれの方々がどういうことをやりたいかということのニーズに基づいてやっているものでありまして、今、これからも関係者で協議をされて一番適切な利用をつくられるというふうに思っております。
　以上でございます。
○河村（た）委員　終わりますけれども、それはモデルだと言っていますが、違法なモデルだということをはっきりしていかないかぬ。これから本当に政治家は、国民に対して責任を持ちましょう、うそを言わぬように。
　以上で終わります。
○山口委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時四十七分休憩

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