○山口委員長　河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず、大臣に御質問をしたいと思います。
　みずからの体験を、まあ若干悩んだんですけれども、私、真実のことを語るということが必ずしも、誤解される場合がありますのでどうかと思ったんだけれども、議員というのは国民のために、税金をもらって暮らしておりますので、やはりしっかり言わにゃいかぬということで、勇気を持って事実を語りながら、例の官房機密費の問題です。それと、野党対策のことについてお話をしたいと思います。
　まず、自分のことですけれども、数年、大分前になりますが、私が野党だったときです。野党だったときに、これから視察へ行くという話がありまして、その直前に、金額を言いますと二十万です。もう一人の方は百万だと言っておるというのがあると思うのに、何でおまえが少ないんだという話があるかもわかりませんが、二十万、政府・与党関係の方からどうかという話がありました。旅行の直前だったものだから、いやいや、こんなものは私、そんな筋合いじゃありませんし、これはとてもじゃないですから受け取れませんわと言ったけれども、何せ直前ということもありまして、無理にちょくちょく断りますと、やはり旅行も人情で、行きづらいじゃないですか。だから、じゃ、しようがないからとにかく一応預かりますわということでお預かりをしまして、旅行から帰ってまいりました。
　それで、まあしばらく私も悩みに悩んだのです、正直言って。どうしたもんだよな、これはと。世間様というのは、余りしゃくし定規ということもありませんからね。だけれども、やはり国会議員というのは、野党の議員というのは緊張感を持ってやらにゃいかぬ。これはやはりいかぬのではないかということで、悩みに悩んで、しばらくたってからお返ししました。ちゃんと言っておきますけれども、これは誤解されるといかぬから。一時預かって、本当に私はお返ししました。
　こういう事実、私、あるんです。私があるんです、大臣。こういうのを大臣、何か言われておりますけれども、いわゆる官房機密費を野党対策に使ったことがあると言われたようですが、そのことがこのことじゃないんですか。こういうことがそうじゃないんですか。
○塩川国務大臣　私は、そんなこと、経験したことございません。やったことはありません。
　それで、河村さんはいつ当選されたんですか。いつから国会議員……。
○河村（た）委員　平成五年でしたか、丸八年、三期やっております。
○塩川国務大臣　三期。平成五年ですか、それじゃ。私は官房長官をやりましたのは平成元年でございますから、その時分はまだおられなかったですね。
　私は、だから関係ございませんし、私はそんなことした覚えは全然ございません。
○河村（た）委員　ということは、大臣が官房長官時代にやったことはないと。
　それから、海外旅行に、余りこういうのはやらないんだけれども、何遍か行かれておられますわね、大臣。当然でございますけれども。その中で、一、二、三、四、五回ぐらい、まあほかにも個人的にはたくさん行かれておると思いますけれども、公的なものだということでございますが、こういうことの中でそういう例は全くなかったですか。
○塩川国務大臣　私は、官房長官やっていましたときにはございません。
○河村（た）委員　いや、官房長官ではありません。その前といいますか、ちょっとこれはちゃんと調べてきまして、別に私は個人的にこういうことをやるあれはございませんが、四十五年、五十年、五十三年、五十八年、五十八年と行かれておりますね。この期間中のことはどうですか。
○塩川国務大臣　その期間中も、私、そういうことはやっておりません。
○河村（た）委員　受け取ったこととか、一切こういうことはなかったということでよろしいですか。（発言する者あり）よく覚えておられますよ、そういえば。すばらしい記憶力じゃないですか。どうなっておるんですか、これは一体。
○塩川国務大臣　そういう、他人様にせんべつを渡した、そういうことはないということを申し上げておるんです。
○河村（た）委員　もらったことはございませんか。
○塩川国務大臣　私は、もらったこともございません。
○河村（た）委員　いや、もうここまではっきり言われますと、いわゆる週刊誌の話じゃございませんが、国会の答弁と全く違っておりまして、すごい記憶力でございます。しかし、これは一遍、もう一回確認をしたいと思います。このころの確認をするということ。
　それと、委員長、こんなことは慣習でないといいと思いますけれども、私は、相当広く習慣であるのじゃないかというふうに感じております、実は。ですから委員長、それが税金でしたら、これはこの委員会の大変な大きなマターになりますから、ぜひこれを、皆さん、まあ百歩譲れば仮に匿名ででもいいですよ、全員が申告して、申しわけなかった、過去の慣習はと。今後一切やめよう、こういうことはと。そういうふうに、どうぞ委員長、どうですか。
○山口委員長　委員長にそういうふうな質問をされても、お答えするあれはありませんので、質問を続行してください。
○河村（た）委員　何のために委員長をやっておるんですか。大臣より委員長というのは、国会の委員長ですよ、それなりの、もし、ないならないでいいじゃないですか、みんながないということで申告すれば。どうですか、リードしてやったら。税金の使い道を、とにかく国民に向かって正す最高の責任者ですよ、あなたが。
○山口委員長　委員長として、そういうふうな権限というか、やるべき話ではないと思いますが、議員としては、確かにそういったこともお互い正していくという必要もあろうかと思いますので、またその場の、違う場で、いろいろとまた仲間とも話してみたいと思います。委員長として答弁する立場にはないと思います。
○河村（た）委員　いや、これはめちゃくちゃな話で、ちょっと理事、例えば委員会でみんなで決めるとか、これは理事会で協議するか、やってくださいよ。これをやらないと、悪いけれども今国民の皆さん疑っているんですよ、みんな。何かおかしいじゃないかと。だから、みんなではっきりしようじゃないですか。ないならないでいいじゃないですか。委員会が主宰してやれば。どうですか、委員長、理事、どうぞ。
○山口委員長　ただいまいろいろと相談もさせていただきましたが、民主党さんの方から理事会においてそういうお話があれば、理事会で協議をさせていただきます。
○河村（た）委員　そういうことでございましたら、ぜひ、本当に今国会というか国会議員が信頼感がないわけです、正直言って。特にこういう問題が、私は残念ながら慣習としてあるのではないかという気がしております、本当に。
　だから、もうやめたいんだよね、本当にこういうのは。やはり委員会が、国会が緊張感を持っておらにゃいかぬ、与党と野党が。それで、それが、もしせんべつにお金をもらっておるというようなことがあったら、許されぬですよ、やはり。なしならなしでいいじゃないですか。皆さんで明らかにしましょうよ。
　ぜひこのことは、今委員長の発言がありましたので、そういう余り党でどうのこうのだとかじゃなくて、国民に対する責任として必ずやってくださいね。どうですか、委員長。
○山口委員長　先ほど話したとおりで、理事会でそういうふうなお話があれば議論をさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　議論をさせていただくとか、それだからいかぬのだよ。やはり国会の委員長だったら、国民に向かって、テレビでそのまま国民につながっているわけですよ。やりましょうと言ったらどうですか、それは。
　まあしかし、今話がありましたので、信頼しまして、次のテーマに移りたいと思います。以上の大臣のテーマは、それで終わりでございます。
　次に、いわゆる国税のＯＢの方が、やめられると税理士さんをやっておられるという話がありまして、私、この話をずっと前からやっております。ちゃんと仕事をやられておるならまだいい。全員ではないと思うが、国税の方もほとんどまじめな方だと思います、しかし、何と、副署長と署長という、いわゆる偉い様というか指定官職というんですか、そういう人たちだけに特別のポストが与えられておる。こんなことはインチキじゃないかということで、そのことについて質問したいと思います。
　まず、前回質問しましたので、そのときに、東京国税局管内でどのくらいの方があっせんを受けて、幾ら収入をもらっているか御報告をいただきたいということで、報告しますと答弁をいただいておりますので、その報告をしていただきたい。それで、その報告の資料をぜひ配らせていただきたいと思います。それに基づいて、若干のところはちょっとフルスピードで答弁をいただきたいと思います。
○大武政府参考人　東京国税局の退職職員に対する税理士顧問先あっせんの状況でございます。
　ただいま先生からお話がありました指定官職というのは、署長、副署長並びに特別調査官というような指定された者広くでございます。その方々につきましては、五十八歳でやめるかわりに二年間の退職あっせんというのをさせていただいておりまして、この表でごらんいただきますように、例えば平成十二年では、九十六人の方が退職されて、お亡くなりになったりした等がありまして、九十二人をあっせんさせていただきました。あっせんした方の一人当たりのあっせん件数が十三・三件、これは平均値ですから小数点がついております。それから、調査部所管法人、これが河村先生の御指摘だったんですが、それが四・九件。そして、あっせんした方の一人当たりの年間あっせん額が一千四十八万円ということでございまして、そのうち調査部所管法人分で四百八十五万円、このようになっているということでございます。
○河村（た）委員　本当にこれをどう思いますか、大臣。今大変なんですよ、御承知のように中小企業は。税理士さんも大変ですよ。みんな一般の、一般というか国税ＯＢでない方は。国税のＯＢの、それも偉いさんだけですよ。私はよくだまっておるなと思う、国税庁の指定官職でない人たちが。（発言する者あり）定年まで勤めるって、あと二年で終わるんじゃないんですよ、これは。それならそれで、ちゃんとその分だけ退職金を多くするとか、幾らでも方法はあるんですよ。
　ちょっと趣旨をお伺いしましょうか。なぜ、どういう趣旨でこういうことをやるのか。
○村上副大臣　河村委員の御質問にお答えします。
　今、委員、こういうふうに説明があったところですけれども、国税組織もやはり組織をより活性化していくためにいろいろ退職勧奨を行っているわけでありまして、そういうところで、やはり退職後の生活安定を図るためにおいて、退職管理の一環として適法に顧問先のあっせんを行っているというところであります。
　このことは、税務の実務に詳しい退職職員を顧問税理士として招聘したいという企業からのニーズもありますし、また、税理士業を退職職員の多くが希望しているということがありますので、企業のニーズへの的確な対応や、職員による顧問先の自己開拓等の非行防止という点で一定の役割を果たしている、私はそういうふうに考えております。
○河村（た）委員　まず、組織の活性化と言っておりますけれども、活性化をこんなことでやるんですか。中でいろいろなことができるじゃないですか。これは一体どうなっておるんですかね。
　それで、まず、どうやって具体的にあっせんしておるのか、ちょっと聞きたいですね。
　ちょっと皆さん、資料を見ていただきますと、いいですか、委員の皆さん、指定官職退職者数のところを見ておりますと、平成九年ぐらいからいきまして、五十人、七十人、九十三人、九十六人、ふえてきていますよね。あっせんした者が五十名ないし、これは大体同じようにいっております。それで、一人当たりのあっせん件数が十三・八ぐらいですから、だから、平成九年から平成十年まで二十人ふえておりますね。二十人で十三・八ですから、これに二十掛けますと二百六十ですか、二百六十社ぐらいふえておるわけです。この不景気のさなかにだよ。どうやってあっせんするんですか。
　まず、あっせんとは何ですか。どうやってあっせんするわけですか。お伺いしましょう。
○大武政府参考人　各国税局におきまして、今ございました指定官職に達した方に対して定年退職年齢前に勧奨退職を行っておりますので、その退職職員の生活安定に配慮するということで、具体的には、退職勧奨に応じて職場を去ることになった職員に対して人事担当者が一元的にその意向などを聞き、特技などを聞き、そしてあっせんをしているということでございます。
○河村（た）委員　そんなことを聞いておるんじゃないんですよ。どうやって新しいあっせん先を探したかということですね。これは実際にふえているでしょう、不景気のさなかに。どうやってふやしたんですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生がお話しになりましたように、基本的には二年でございますから、二年たった方はかわっていただくということをお願いしております。
　それから、さらに、先生の御主張にもありましたとおり企業ニーズが重要でございます。したがって、そのニーズは尊重せざるを得ないという面はあります。二年でやめてくれと言っても、どうしてもだめだという企業も中にはございます。しかしながら、基本的にはやめていただく。それからさらには、そういうだめだと言って粘っておられた方もお年になりますから、そういう方には、またさらに、今回のように退職者がふえてきているという状況の中では実はそういう方にやめていただいて、そこに紹介するというようなこともございます。
○河村（た）委員　いや、要するにあっせんした人がふえているわけでしょう。一人当たりのあっせん件数十四ですから、これは二百何十社ふえているんですよ。
　まず、大体一月幾らぐらいですか、平均顧問料、ＯＢの場合は。
○大武政府参考人　二点あります。
　まず、ふえているというのは、実は、退職者が一度、昔すごく多い時代から徐々に減ってまいりまして、今見ていただいている平成八年ごろがボトムなんでございます。そして、徐々にまた退職者がふえていく。これは、おわかりのとおり、現下もそうなんですが、国税職員の定員管理が厳しい時代になると新規採用が採れない、そして大量にやめる時期になると大量に新人社員を採れるという、その繰り返しをしておりまして、そういう意味で波があるというのが一点。
　それから、もう一つの平均でございますが、先回、先生の御質問でありましたように、局によっても違うと思いますが、大体五万円ぐらいではないのかというふうに思っております。
○河村（た）委員　まず、退職者に波があると言って、退職者は何かそちらの事情かわかりませんけれども、対象となる会社、今言われたように五万円なら五万円払う会社はふえているわけでしょう。そうだね。
　では、一般の税理士さんは今顧問料は平均幾らぐらいですか。
○大武政府参考人　それは一般的には理解しておりませんが、先にちょっと私の説明がまずいといけませんので説明させていただきますが、過去に大量に実はやめている方がいらっしゃって、その方が高齢になっている。その方々がやめる企業があって、企業の側から、うちの先生はもう年だからというので、実はニーズの申し込みがあるということなんでございます。
　むしろ、逆に言いますと、平成八年ごろというのは退職者が非常に少なかったものですから、以後に後継者の方が来ないので、二年を過ぎている人が実はいた。そういう人たちにやめていただくことによって新規の分をしているので、新たに企業の側にお願いしますと言っているわけでも必ずしもないということは御理解いただきたいと思います。
　それからもう一点、今の、一般の税理士さんの顧問料というのは、それこそ、実は今の五万というのもいろいろ幅がございまして、現実に帳簿をつけるところから、税務相談をやるところから、あるいは特に資産税なんかに多いのですが、事業承継といいますか、そういうときだけに出てくる方とかいろいろあるものですから、必ずしも一概には我々つかめておりません。
○河村（た）委員　都合が悪いことはわかりませんと言いますけれども、大体三万円だと言われていますよね。それも、やはりもうからぬところがあると値切りますよね、正直言って。
　あっせん税理士さんの場合、五万円を値切られることはありますか。
○大武政府参考人　あくまでもニーズでございますので、ニーズに合わない方は、まさにこの間、河村先生の御指摘もあって、優良法人などには、残念ながら一部ニーズと合わなかった方についてはやめていただくということもやらせていただいております。したがって、金額的にも必ずしも一律というわけではございませんで、当然、三万円という方もいらっしゃる、逆に十万円という方もいらっしゃると思います。
○河村（た）委員　いずれにしろ、ＯＢの方の方がこれはいいのだよね。大臣、いいのですよ。
　それで、今税理士さんのうちの何割ぐらいがＯＢの税理士さんですかね。
○大武政府参考人　ストックベースといいますか、現在の、税理士を開業している中では四割弱ですが、新規は二五％ぐらいでございます。新たに登録されていく中では七五％はＯＢではございません。そして、ストックでは四〇ということは、逆に言うと過去が大変税務職員が多かったということかと存じます。
○河村（た）委員　四〇％の方がＯＢの方で、普通の税理士の報酬の倍以上いただいておる。試験も簡単だと。こういうのをできレースというんじゃないの、大臣。本当に民間人の、いろいろ言っているでしょう、構造改革とかなんとかいって。各論でやらなきゃだめですよ。役所天国も甚だしいよ、こんなのは。改革すると言ってくださいよ、大臣。
○塩川国務大臣　先ほど来大武次長が言っておりますように、やはり長年税務行政に携わってきた者が、その専門的知識を使いたいという企業もございましょうし、また本人自身といたしましてもその専門的な知識をこれからの高齢化社会で生かしていきたいということもございましょう。
　ですから、問題は、税務署の権限を使って、あるいはまた権力を使って再就職を強引にさせておるということがいかぬ、私はそれはいかぬと思います。しかし、自然な中で就職が行われていくということについては、これはある程度は是認してもいいのではないかと思っております。
○河村（た）委員　これはだめだ。だめですわ、悪いけれども大臣。民間の税理士事務所に何十年も勤めて、そういう方が何人おると思いますか。税理士試験通るの大変ですよ。どちらが専門的知識があるのですか、国税庁に長いことおるのと。百歩譲っても、同じと言っていいんじゃないですか。それはそれぞれのノウハウを培っていますよ。そういう人たちは全然そういう光が当たらないのよ。
　それと、税務署の中でも指定官職ということで、そこに行かなかった人たちは全然だめじゃないですか、これは。
　そんなことを政治家の言葉として、具体的にはいいですよ、だけれども、やはりこれは弱い者に厳しい制度じゃないかということが言えないようではだめですよ、これは本当に。もう一回答弁してください。
○塩川国務大臣　ですから、私が申しておるのは、税務行政の権限とか権力を使ってやっているということは、私はこれは絶対にいけません。それはやってはいけません。しかし、退職した後、本人が就職をし、あるいは自分で仕事を始めるということに対して、それもけしからぬということは言えないのではないかと思います。
○河村（た）委員　権限権限と言いますけれども、権限があるから再就職できるのですよ。とんでもない話ですよ、それは。なぜ民間の人たちが税理士になって顧問税理士先を発掘するのに苦労するのですか。なぜＯＢの人たちは楽にいくのですか。特に指定官職の人はなぜ楽にいくのですか。それは税務署長だったからじゃないの。税務副署長だったからじゃないの。権限があるから行ったんじゃないですか、大臣。いや、そうなんですよ。そのとおりなんですよ。
○村上副大臣　よろしいですか、河村委員。激高なさらないで、冷静に。
　河村委員はそう一方的におっしゃいますけれども、税務職員は、その全員が国税専門官試験また国家公務員の３種試験等に合格して採用された後、税務調査、納税相談等の実務経験や税務大学校における各種の研修を経て、一定の要件を満たした場合に税理士試験においての試験科目の免除が認められておるわけです。
　また、税理士の業務が、納税者を支援し、国民の納税義務の適正な実現を図るための税務に関する専門家としての業務であるのですから、税務職員として十分な税務実務の経験を有する者が有資格となること自体は、税理士制度の運営自体に、実情に沿うものと考えております。
　それで、まだまだ、ちゃんと答弁させてください。
　それから、税理士試験に限らず、弁理士においても公的資格や諸外国において多く見られるところであります。
　そういうことで……（発言する者あり）質問ばかり言わないで、ちゃんと答えさせてくださいよ。（発言する者あり）何言っているんですか。答えるアカウンタビリティーはこちらにあるんですからね。
　委員長、ちょっと静粛にさせてください。
○山口委員長　答弁を続けてください。
○村上副大臣　だから、民間の税理士事務所の職員の数等につきましては、結局今申したように、一概に判断するということで、均衡を失しているとは私ども考えていません。
○河村（た）委員　大臣、ちょっとこれは後で調べてほしいのだけれども、要するに署長、副署長ですね、大体言えば。指定官職という人たちだけに限って年間一千万から二千万。それから、後で聞きますけれども、もっと物すごい収入の人があるのですよ。あっせんしておるのですよ。こういう事実をどう思うかということなので、またぜひそれは省内でしっかり考えていただきたいと思います。
　それで、今ちょっと言いましたけれども、一千万、二千万もそうですけれども、ここ三年間ぐらいさかのぼって、ＯＢの税理士の方で、公示されていますからね、税の額は。公示されておる方で一番多い方はどのぐらいの方がお見えになりますか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　前回の国会で、先生の方から東京局の調査三部長、四部長ＯＢがどういうふうになっているか調べろということを言われまして、それを調査させていただきましたが、その方々に関して言いますと、現在まで、三部長、四部長で退職されて、亡くなられた方は別にすると三十名おられますが、十一年度の所得税の額でいいますと、一千万円、これは所得税額ですけれども、収入ではありませんけれども、所得税額の公示対象になった方は二名というふうになっております。
　実は、今の御質問で、それとそのまま合うかどうかわかりませんが、過去、いわゆるベテランの方で、それこそ局長、地方局長までなられたような方の中に高額な方がおられまして、現在、十一年分の所得税の公示対象となった方は、その方の中、全部で物故者を除きますと二十四名おられますが、そのうち八名。その中には、今御指摘のように五千万円弱の所得税額を払っている方もいらっしゃる、こういうことでございます。これは一人でございますけれども。
○河村（た）委員　これは所得税額ですからね。収入すごいのですよ。余りちょっとあれしてはいかぬですけれども。
　それからもう一つ質問は、ニーズにこたえられると言ったけれども、どういうニーズがどういうふうに寄せられるのですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただ、誤解がないようにお願いしたいのは、今の、調査部長であれ国税局長であれ、我々があっせんした額とは全く関係ございません。むしろ自力で、ですから、むしろお年の方に多いので、若い方よりも年をとった方に非常にどんどん大きな額が出ているということがございます。このあたりは、直接我々のあっせんしたときのニーズとは関係ない、むしろ、変な話ですけれども週刊誌等で有名になられるとか、そういうことでお客さんの方が集まってくるということが多分あるんだと思います。
　それから、今言われた、それではあっせんというかニーズはどう把握するのかというのは、例えば、法人税の中でもこういうニーズの方とか、そういうのを当然寄せていただいています。したがって、確かに、平均額で先ほど申しましたが、多い方と少ない方がどうしても出てきてしまう。専門分野が非常に限られているような方については、どうしてもあっせん額が少ないということにはなってしまうということはあります。特に現在ですと、国際課税ですとか、調査部の、特に最先端部門にお詳しい税理士さんのニーズが高い、そういう事実はございます。
○河村（た）委員　ニーズはどうやって寄せられるんでしょうか。電話がかかってくるんですか。何ですか、これは。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　実は、先ほど来申したように、二年間であっせんを切りますので、うちの行っております税理士はもうやめていただきますというのを申し上げます。そうすると、それでは次にはこういう方が欲しいという御要望を受けるということでございます。
○河村（た）委員　新規もあるわけでしょう、新規があるでしょう。
○大武政府参考人　個別名ではわかりませんが、それは新しいベンチャー企業とかそういうところではあると思いますが、それは必ずしも、当方がというより、明らかに先方さんから言ってきているケースだと存じます。
　新規という言い方が河村先生の言葉とちょっと違うのですが、むしろ古い、お年寄りの税理士さんがいらっしゃって、退職ＯＢの税理士さんがいて、それがお年だからかえてくれというニーズは結構新たに、従来の方とは別に、あるように聞いております。
○河村（た）委員　そうしたらあれですか、かえてくれなり、今ベンチャービジネスも言われましたけれども、そうやって言われて、どこで言われるのですか、それは。
○大武政府参考人　それぞれ税務署に来られたり調査部へ来られることもありますけれども、基本的には、各国税局の人事課の方に人事専門官という職種があるのですが、そこの方へ寄せられている、人事課に寄せられているということでございます。
○河村（た）委員　寄せられておるということは、電話か何かかかってくるのですか、本当に。では年間何本ぐらいかかっているのですか、一体。
○大武政府参考人　それは具体的には私も今データを持っておりませんけれども、ただ、例えば、個別名で変でございますが、私のところへかかってくることもございます。しかし、私はそれは受けませんで、人事課の方へつないで、こういうニーズがあるので、それでは調査してくださいというのを申し上げることはございます。
○河村（た）委員　まず、それでは何本ぐらいニーズがあるか調べてくださいね。それは委員長、お願いしますね。
○大武政府参考人　それは難しくて、それはどういう形かわかりません。申し上げるならば、基本的には、要するに二年のローテーションの方をやめていただくという形でこちらが申し入れるのはありますが、それ以外というのは、どういう形であるのかわからない。
○河村（た）委員　問題は、大臣、税務署の影響力を使っていかぬかどうかということを言っているわけですよ。
　私、何でこんなことまで言うかというと、国家の根本だからですよ、税に対する信頼は。だから、そこにどういうタイミングで税理士さんを紹介してくださいと言って、どういう対応をしているかというのは、極めて大きいですよ。
　それから、ＯＢでない税理士さんにとっても、そのハンディキャップというのはすごいんだから、イコールフッティングでないところが。そうでしょう。だから、ここははっきりしなきゃだめなんですよ。
　だから、何本電話がかかってきて、どういうニーズがあるか、はっきりさせてください。調査してください。新しいところなり、顧問先が変わるところですね、要するに。それからどういう手段でここにアクセスしてくるのか、これをきちっと出してください、次までに。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　今も申し上げましたように、それは、例えば何人を先ほど申し上げたようにあっせんしているのかというのは、先生の御指摘で、それこそ数カ月かけて人海戦術で調べましたが、では具体的にどういう形で来ているかというのは、それは来方がいろいろありますので、それこそ把握することは困難だと思います。
　むしろ我々は、先ほども大臣も言われたとおり、個別の、自分でいわゆる退職先をあっせんさせるということは最も危険なことでございますから、むしろ人事課で一元的にそういうのを抑えるという意味もあってやっているという点もぜひ御理解賜りたいと思います。
○河村（た）委員　どうやって人事課に話が上がってくるのかを知りたいと言っているのですよ。
　これは、もしだめだったら、ちょっと委員長として言ってください。
○大武政府参考人　いろいろなケースがあると思いますが、要は、人事課へは、今申し上げたように、直接人事課に納税者から来る方ももちろんあります。それはあると思います。
　それは、自分の税理士さんを前も人事課からあっせんしてもらったというところはそうだと思うのですが、そうでないところは、税務署に寄せられるケース、あるいは個人的に、知り合いが税務職員にいる場合も、親戚とかでいる場合もあります。そういうのを全部、個人的にあっせんさせないで、何とか一元的に全部人事課に吸収するという格好で努力しているところでございまして、その意味では、どういうとらえ方をするかというのは極めて難しいと存じます。
○河村（た）委員　やはり人事課に聞いてください。どういうふうに集まってきますか、本当にこれは。極めて難しいって、簡単じゃないですか、皆さんメモをとられるでしょう。
○大武政府参考人　いろいろなケースが多分あると思うので私もストレートにわかりませんけれども、例えば親戚からとかいうのもあるでしょうし、いろいろなものがございます。それはもちろんあります。ですから、そういうようなものを、では、つないだからといって、最初の紹介がだれかというのはわからないのですね。
　したがって、人事課に来た件数であれば、それは当然把握することはできます。
○河村（た）委員　今の話、では、依頼があった件数は報告してもらえますね。ちょっと答弁してください。
○大武政府参考人　先生の御質問の東京国税局に関して、人事課に依頼のあった件数ということであれば、また人海戦術も含めて調べさせていただきます。
　といいますのは、依頼があっても、実はあっせんしていないケースもある。したがって、そこは、実は切っちゃったようなケースというのはどこまで把握できるのかわからないものですから、かなり難しいところはあると思っております。
○河村（た）委員　では、電話か何か知りませんけれども、依頼があって、人事課に回すわけですね。六月まで待ってくださいとか、こうなるわけですか。一年待つわけですね。じっと待ってくれよ、こういうわけですか。
　まず、大体、紹介していいの、そんなこと。本当にいいのですか、そんなことをやって。税理士会に行ってくださいと言うべきじゃないですか。
　税理士というのは、無償独占でしょう。ただでやっても、税務のコンサルティングをやると、税理士をやらなきゃいかぬと決まっておるのですよ。だから税理士の皆さんは、そういうところでみんなでやる。そういうようなためにもあるんじゃないの。そんな、税務署から頼まれたのを私のところの人をどうぞなんて、ばかなことを言うのがあるのか、そんなものは。とんでもないことですよ、そんなことは。
　大臣、どうですか、これを聞いて。答えてくださいよ。
○塩川国務大臣　先ほどのやりとりをずっと聞いておりまして、そういうことが現実にあるかもわからぬと私らも思ったりもしますけれども、自分は体験したことはございませんので、この問題についてはなかなか答えにくいことです。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　何であっせんするかというのは、やはり若返りを図るというのは、実際上、現在、新規採用というのは定員管理で非常に激減しておりまして、もし退職勧奨というのをやめますと、三百五十人の方が実はずれてしまう。そうなったときは、やはり優秀な職員を、やる気を起こして仕事をさせるということがどうしても我々としては重要だと思っています。
　そういう意味で、やはりある程度、退職勧奨、五十八歳でやめていただくという以上は、その方々に対する六十までの保障はさせていただきたいと思っているわけでございます。
○河村（た）委員　まず大臣、それはやはり大臣ですから、実務派がこう言っているのを聞いて自分として、いろいろな御感想を述べられておるじゃないですか。何十年もやっておられる大先輩ですから、こんな状況を聞いて、もしそれが真実であったらという仮定つきでもいいですよ、それはやはりいかぬのじゃないかというぐらい言ったらどうですか。
○塩川国務大臣　いや、それはもう政治的な発言ではなくて、本当に私も一度、国税局関係でございますから国税局の幹部とよく話をし、また、こういう議論が国会であったということは、やはり世間に対しても非常に関心の強いことでございますから、そういうことの弊害はないように私は十分いたしたい。
　そしてまた、そのあっせんということも、いわば、今公務員の天下りということで問題がいろいろ出ておりますね、そういうこととあわせてどういうぐあいにするのか。私は実態を知りません。ですから、まず実態を承知して、そういうことに対する対策等を協議いたします。おっしゃっていることは、もうよくわかりましたから。
○河村（た）委員　私も、お年寄りというか高齢者を非常に大事にするタイプでございますので、こんなことを言っちゃいけませんが。ちょっと時間を、そういうことだったらぜひちゃんと調べていただいて、ここはしっかり、やはり政治家としての、これは小泉内閣の性質にかかわることですから、やっていただきたい。
　では、きょうは警察庁が来ておりますので、警察庁に。これは同じようなことがあるんですよ、実は。何で警察庁が来ておるかといったら、税務署と警察、これは用心棒にいいですわね、民間会社からすれば。金とパワーでしょうか。だから、それだけに、ただそういう立場だけですごい権力を持っているんですよ。
　では、退職する以前、定年の直前でここがどういうふうにやっておられるのかということをかなり聞いたんですけれども、職員数、定年退職者数、勧奨退職者数、やはりあるんですよ。あるのかないのか。勧奨はありますね、二年前に。そういうところで、ポイントは、勧奨はいいですよ、あっせんをして、年収一千万とか二千万とか、そういうことをやっておられるのかどうか、この辺がポイントでございますけれども、そこら辺のところをぜひ警察庁にお伺いしたいと思います。
○石川政府参考人　警察職員の再就職の問題でございますけれども、これは、今御議論ございましたように、退職後における生活上の問題というのが一つございます。それから、在職中に後顧の憂いなく、いろいろなことをしないで職務に専念することができるかどうか、こういったような観点からこの問題に対処しているわけでございます。
　警察官の再就職につきましては、在職中に培われた知識とか経験というものが再就職の求めがある団体とか会社等の業務に本当に貢献できるのかどうか、もう一つは、そういうところへ再就職することによって、警察行政の公平性という観点から問題が生じないのかどうか、こういったようなことを考えながら、再就職に関する相談とか問い合わせが各企業等からありましたときに、適任と思われる人材を紹介する、こういうことはいたしております。
　警視庁の例、警察官の例について人数等について申し上げますと、平成十二年度におきましては、警察官の条例定数が四万一千六百四十人余りでございますけれども、定年退職者数が約五百六十人、それから勧奨退職者数が四百三十人。その他の退職者数というのがございます。これは、自己都合、あるいは病気で亡くなるとか、そういったような退職者がございますが、これが三百十人で、約千三百人が一年間に退職をされております。
　それで、定年退職時の平均給与が、これは全くの平均でございますが、約四十九万円で、退職金が、これも全くの平均でございますが、定年退職の場合は三千百万円ぐらいになっている。地方警察官でございますから、地方公務員でございます。
　そして、警視庁において把握をしております主な再就職先でございますけれども、いわゆる外郭団体、これは例えば自警会というような互助組織がございます。そういったような外郭団体に約二百人、警備業に約五十人、それから金融業に約二十人といったようなものが主なものでございまして、このほか、交番相談員といったようなことで、退職後再雇用をいたしまして非常勤職員としてやるといったような方が約二百六十人ぐらいおられる、こういうようなことでございます。
○河村（た）委員　これはまた先でやりますけれども、要は、警察の場合は、税務署のように、毎月五万か十万か知りませんけれども、こうやってシステムのように再就職をあっせんするというのはあるのかないのか、どっちですか。
○石川政府参考人　これは、署長でやめたとか署の署員でやめたとかそういうこととは特に関係ないわけでありますが、雇用したいということで希望をしてまいられる企業がどういうことでこの職員を活用したいと思っているか、これによるわけでございます。
　例えば、署長とかそういう組織管理をやった者については危機管理について指導をしてもらいたいとか、あるいは刑事をやったりなんなりしたという人については実働としてやってもらいたい、こういったようなことでございまして、特に決めて、定期的に何か定数を決めたりなんかしてやっているといったようなやり方は、警察の場合は、各地方それぞれでございますけれども、余り聞いておりません。
○河村（た）委員　時間がないので、これでわかったのは、警察はそういうシステム的なのがないということでしょうか。税務署は強烈なシステムがあるということですね。
　これが、国税に言わせれば、権限が強いのでこうやってやらぬと乱用のおそれがあるというんだったら、これは警察も同じだよねということだと思います。だから、この問題はまた今後さらに深めてまいりたいと思っております。
　それで、先ほどのところにまた戻りますが、やはりここが中核なんですよ、どうやって新しい顧問先を発掘するか。何遍もくどいですけれども。
　皆さんのところに電話かなんかで話があるわけね。それで国税庁に振るんですね、人事部に。こういう話があったよと振るんですか。振って、国税庁がそれをプールしておいて、どかんといくわけですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　実は、国税庁というのはこれに関しては全く関知しておりません。むしろ国税局でございます。その国税局の人事課にいわば集約させる努力をしてきました。というのは、やみあっせんといいますか、やめるときに、万が一関係者、自分のいわゆる関係した人、そこへ行ったようなケースというのを何とかして抑えたいということもございましたから、すべて人事課に一元化するということで、いわばあっせんというのはやらせていただいてきた、こういうことでございます。
○河村（た）委員　やはり再度頼みますけれども、どういう段取りでそういう依頼があったかはぜひ報告をしてください。
　なぜかといったら、税務署に、例えばですよ、本当にあるかどうか知りませんけれども、私はこういう仕事をやっていますが貿易関係の仕事をやるようになりました、関税の実務に強いＯＢさんを紹介してくださいなんて、本当に言うんですか、そんなことを。そんな人がおるんですか、本当に。自分で電話をかけてくるような人が一体これは本当におるんですか。
○大武政府参考人　それではお答えさせていただきます。
　個別の例でいいますと、私のところへかかってきた例でいえば、自分の顧問税理士さんが大変お年になってしまったので、その方はもう、とてもじゃないけれども長くお務めになれない、したがってだれかいい人はいないかというお問い合わせがあって、それは、ある場合は実は日本税理士会につないだのもございます。しかし一方で、退職、うちの職員がいいと言われた方については、人事課の方へ一元的にお回しをした、私の知り合いを紹介するということはしない、こういうことでございます。
○河村（た）委員　そうしたら、問い合わせがあったときにどのぐらいを、まず、照会があったのに自分のところで、自分のところのＯＢなんか、そこを専門に入れていたらインチキですよ、それは。とんでもないことだよ、それは。これはわかりますか、大臣。そうでしょう。
　僕は何が言いたいかというと、そんな相談する人なんて、ほとんどいないはずなんですよ。この不景気のときに何百件もふえているんだから。下手したら、何か調査に行かれたときとかそういうときに、例えばこれだけ修正していただかなきゃならぬとかいう話があるじゃないですか。そういうときに、そこのところでやっておるのじゃないのと。そういうことが非常に疑わしいのですよ。もしそうだったら、いかぬと思われるでしょう、大臣。そういうときにあっせんしておられれば。どうですか、大臣、これは。
○塩川国務大臣　ですから、先ほども申しましたように、そういう実態があるのかどうかということについて、私は国税庁の幹部と、調べて御報告いたします。
○河村（た）委員　わかりました。それじゃ、しっかりこれは御報告をいただきまして、まず二つぐらいありますね。本当に自主的に来た場合。その場合でも、必ずやはり税理士会に取り次ぐべきだと私は思います。自分のところのを出して、インチキじゃないですか、そんなものは。とんでもない話ですよ。
　それから、今言ったように、いろいろな調査の現場とか、そういうところでそういうことを行っていないかということですよ。そこをやはり次は、大臣に御答弁いただきましたので、しっかり報告書をつくっていただきたいと思います。
　では、この問題はこれにしまして、あと十分ですからもう一つ、皆さんのお手元に資料が届いております、この納税者番号の問題をひとつやりたいと思います。
　資料が配ってあると思います。これですね。表のページ、これは国税庁のこの間の電子申告のページですが、間違いございませんね、これは。
○大武政府参考人　間違いございません。この表の方がそうでございます。
○河村（た）委員　ここは、電子申告実験整理番号と、委員の皆さん、ありますね。これは十一けたなんですよ。一、二、三、四、五、六、七、八、九、〇、一と、十一けたになっていますね。これをぺらっとめくっていただけますか。ここに出てくるのは、これはいわゆる所得税の確定申告書ですね。ここのところに、納税者整理番号とよく言いますが、番号がついております。これは八けたなんですよ、こちらの番号は。わかりますか。
　何が言いたいかといいますと、八けたというとどれだけ付番できるかといいますと、一、十、百、千、万、十万、百万、千万、九千九百九十九万九千九百九十九人、八けたで実は付番できるということですね。十一けたというのは、自民党の皆さんが多分誤解されておった口だろうと思いますけれども、私は自由主義者として非常に残念なんですけれども、おととしの八月十三日、日本最悪の法律、日本国民全員にだれとも重複しない番号を付番するいわゆる国民総背番号、これが残念ながら、私ども民主党は反対しましたけれども、通りました。それが、十けただといっておったのが今十一けたになって、その番号なんです。
　納税者番号にいわゆる背番号を使う、背番号を納税者番号に使うということは、これは法律で禁じられておりますね。どうですか。
○尾原政府参考人　先般、住民基本台帳法の一部を改正する法律で住民票コードができたわけでございますが、その中では、いわゆる一般的な民間の機関は対象外、使ってはいけないということになっておりますし、また公的部門も限定されているわけでございます。
　したがいまして、この納税者番号制度といいますのは、くどくどと申し上げませんが、各種の取引をしたとき、いわゆる民間の取引の相手方にもその番号を告知することになりますから、この現行制度の住民票コードは、仮に納税者番号制度を導入しようということになりましても、このままでは使用することはできない、こういうことでございます。
○河村（た）委員　違法ですね、使えば。
○尾原政府参考人　これは、納税者番号制度を導入するという合意ができ、その番号制度として住民票コードを使うのが合理的だという仮に判断がなされても、現行の住民基本台帳法を改正しない限り利用できないということでございます。
○河村（た）委員　それでは、なぜこの電子申告の番号が十一けたになったのでしょうか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　住民基本台帳番号とは全く関係がございません。本年実施させていただいた実験の整理番号というのは、パスワードとともに受付システムのアクセス権限の確認のキーとなるもので、実験参加者以外の方による受付システムへの侵入を防ぐ。あるいは、可能な限り多いけた数とすることが望ましい。その一方で、余りにも多過ぎては納税者の利便が損なわれるという意味で、そういう意味での実験として、例えば実験参加者を個人、法人、税理士の別で一けたとりました。あと、連番あるいはランダムな付番から成る一連番号として九けた、それから、チェックデジットといいまして、誤りを検出するための一けたを入れまして、それで結果として十一けたになったというものでございます。
○河村（た）委員　うそを言っちゃいかぬのですよ。そんな、偶然結果として同じになったなんて、だれが信じますか、そんなこと。悪いけれども、こればかりじゃなくて今の政府でやっているｅ―Ｊａｐａｎ計画ですか、それでも、使ってはいけないというはずだったのに、どんどん使っているのですよ、これは。
　十一けたが全部番号になるのじゃないと思いますよ、私は。十一けたですと、一、十、百、千、万、十万、百万、千万、一億、十億、百億ですか、九百九十九億人、付番できるようになっちゃうのですよ。だから、実態は、国民総背番号もその中の幾つかは、例えば大蔵ならこういうふうに使ってと、こうなるわけですよ。
　そういう意図があったのでしょう、これは。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　全くございません。
○河村（た）委員　うそを言わぬでくださいよ。そんなばかな。だれが信じますか、そんなこと。たまたま十一けたになったのですか、では。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生に御指摘いただいて、住民基本台帳の方を調べてみましたら、確かに十一けたでしたが、あちらは、何かランダムな十けたと一けたを足して十一だそうでございます。したがって、基本的仕組みも、中身としても違っているのじゃないかと思います。
○河村（た）委員　前大臣の宮澤さんはどう答えられたか、御記憶ですかね。この納税者番号と背番号の関係。
○尾原政府参考人　宮澤大臣からは、国民から受け入れられるかどうかということについては議論が半ばしているように、私は毎度議論しておられますことも存じておりますので、そういうことであると、私自身もなかなか踏み切れないというのがただいまの気持ちでございます、こういう御答弁です。
○河村（た）委員　納番もそういうふうに御慎重ですけれども、それプラス、この背番号、改正基本台帳は使わせないとはっきりと御答弁されていますよ。「私が大臣であります限り、自分の納得していないものは国会にお願いをするつもりはありません。」ということで。
　だから、ここはひとつ、申しわけないけれども信じられぬ、私は。たまたまなったとか、こんな話は。なぜかというと、全国民に番号がつくことを、ああそうですかと、たまたまという話は信じられませんので、これはひとつ担当者、この番号をこういうふうに電子申告でやろうといった担当者を、ぜひ証人で呼んでください。こういうことをやらぬから、国会は信頼をなくすのですよ。堂々とやればいいのです、堂々と証人で。もし大武さんがそうだったら、堂々としゃべってください、そういって。
　私は、どう考えても、悪いけれども世の中にたまたまというのはないのですよ。それから、国税庁がそんな、たまたまやるはずがない、そんなのは。だから、僕は意識してやったのだと思いますよ、僕は思っているのだから、どうですか、証人を呼んでいただいてやらないかぬ、これは。委員長。
○山口委員長　理事会で御協議させていただきます。
○河村（た）委員　時間でございますので、これで終わりますけれども、とにかく税というのは、税の信頼は何といってもすべての国家の中核でございますので、ぜひしっかりやっていただきたい。
　以上でございます。ありがとうございました。

元に戻る