○笹川委員長　この際、河村たかし君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員　総理をねらう男、河村たかしでございます。（発言する者あり）もうちょっと待っておってください。
　総理、冒頭に、日本の今の問題点というのを。
　総理も一緒に、民営化というか民間経済を大事にする人だ。私もずっとそうやってきた。まあ、総理が留学しておるときに、私はトラックに乗って、リフトに乗っておった方ですけれども、それでやってきた。
　それで、どういう国になっておるかというのをちょっと。パネルにありますけれども、国民の皆さんもぜひ見てていただければいいけれども、公務員給与は民間の二倍もあるということで、私はこれを見てびっくりしましたよ。一番上にあるこれ、この左側にちょっと数字がありますけれども、総理、左肩に。これは、財政計算をしますとこういうふうになります。国民の皆さんもぜひパネルを見て、これは怒らなあかんですよ。頭にこにゃいかぬということですよ。
　上からいって、まず、全雇用者給与総額が二百七十五兆、全雇用者数がこれで五千三百万人ですか。時間がないので飛ばしまして、一人当たり全雇用者年間給与が、総理、これを見ておってくださいね。公務員が、三行目後に出るでしょう。一人当たり公務員年間給与九百四十三万一千円、それから、一人当たり民間雇用者年間給与四百八十四万三千円ですよ。
　総理、これは実際、僕、実感としては、もっとひどい格差があるような気がします。大体、税金を払う方が苦労して、税金で食っておる方、公務員と、議員も実はそうなんですが、これが楽をしておる世の中なんて、こんなの、めちゃくちゃ、八百長だよ。こういう国を直すのが、僕は民主党の使命だと思うよ。民主党の使命だと思うし、小泉改革の使命じゃないかと思うんだよ。
　五百万円違うでしょう。大体五百万円違って、雇用者数が四百万弱ありますから、掛けますと十七兆五千億になるんだ、十七兆五千億。十七兆五千億というと、これは消費税七％より多いんですよ。国民年金が十六兆円です。ということは、わかりやすく言うと、民間の皆さん、テレビを見ておる人、皆さんは、自分の税金を、公務員とか議員のお金は全部税金だから、皆さんは自分の消費を、消費税七％以上、十七兆五千億節約なりして、どこかで一杯飲みたかった、吉牛で牛どんも食いたかった、それを節約して、税金という格好で公務員の余剰給与に払っている、十七兆五千億、消費税七％以上、こういう国なんだ。
　だから、このままずっと質問に行きますけれども、要するに、こういう議員天国、公務員天国。
　それから、公務員の中でも、とんでもないことがわかったことがある、私、名古屋の刑務所の話で。役人の上の方はいいわ、上の方は、組織を大事にして。だけれども、本当の国の秩序を一番ぎりぎりの下の方で守っておる、縁の下で苦労しておる刑務官が、むざむざと無実の罪で、とんでもない不幸な目に遭っている。こういう社会を私は直したい、これは本当に。直したい。
　それから、地方の土建屋さんが、後で出てきますけれども、総理、天下りと今よう出てきたけれども、上の方の天下りばかりですよ、普通出てくるのは、道路公団に行ってどうのこうのと。地方の、九州なんかひどいようだけれども、そこの現場の事務所の副所長さんあたりがどんどん民間会社へ行って、楽な天国、そして、地方の土建屋さんを物すごく苦しめているんだよ、これ。
　こういう構図をぜひ国民の皆さんにもお話しして、総理、本当に、ぜひ、同じ思想だと思いますから、ここは強く直していって、民間で苦労しておる人たち、商売やっておる人たち、そういう人たちが社会の主役になるようにしてほしいということで、まず冒頭、これはパブリックサーバントといいますね、総理もイギリスで勉強されてきたようでございますので、この精神からいってどう思われますか、この十七兆五千億、給料が倍になってまったという話を。どうでしょうか――いや、これは総理に聞きます。いや、これはお願いですから、総理に。
○小泉内閣総理大臣　事実関係はそれぞれ担当大臣が話されますが、今のお話、確かに国民感情からすれば納得できない面も多々あると思いますが、公務員に対しましては、一般の民間人と違って、身分保障等あるいは人事等、一つの保護された規定がございます。この点については、人事院というのもありますし、恣意的に下げることはできないし、上げることもできないし、やはり民間の給与に準拠してやらなきゃいけない。
　一時、景気のいいときには、何で公務員の給与は安いんだという、民間が景気のいいときには、民間、うらやましがられたことがありますが、やはり不景気になると公務員がいいなと。やはり浮き沈みがあるんですね。そういう点から考えると、公務員というのは安定しているからこそ、多くの国民が、できたら公務員になりたいなという気持ちがあるんだと思います。
　こういう点をよく考えて、今も、これはちょっと高過ぎるじゃないかということがありますと、人事院の勧告以外のことはできませんというような返答が返ってくるんですよ。いろいろ理由があると思いますが、やはり国民とバランスのとれた、国民から信頼されるような給与のあり方、また、公務員の生活を保障する、公務員が意欲を持って公僕として働けるような条件というのはどういうものにするべきかという点は、不断の見直しなり検討が必要だと私は思っております。
○河村（た）委員　本当は、身分が安定しておるから給料が安ならないかぬのだよ、小泉さん、総理。海外はみんなそうなんだ。海外はそうなんです。海外は、公務員というのは身分が安定しておるから民間より安いんです。日本でも、バブルのちょっと前までは、実は安かったんだ。だから、そのころの公務員さん、今テレビ見ておると怒っておるかわからぬけれども、そのころは、確かに、民間並みだということで苦しかったんだ。
　今はとんでもないことだ。こればかりじゃないですよ。年金も三割から三割五分高い。再就職はめちゃめちゃある。住宅はある。これは物すごいですよ。こういう社会を転換していかないかぬ。これはもともと自民党がやらないかぬのだよ、それ。そういうことですよ。（発言する者あり）組合は知りませんよ、私は。（発言する者あり）そんなものは、私は私で頑張って闘うんだよ、そういうのは。僕はそういう気持ちでやっておるということです。
　では、時間がありませんから、次に、農林大臣。
　鳥インフルエンザでメキシコからワクチンを買われたと思いますが……
○笹川委員長　河村たかし君、演説も結構ですが、質問するかしないか、事前に、だれに質問するかを。
○河村（た）委員　農水大臣にお願いします。
　鳥インフルエンザでワクチンを買われましたね。これはメキシコでお幾らだったんですか、このワクチンは、買われたやつは。幾らのワクチンだったんですか。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　メキシコから、鳥インフルエンザのワクチンを生産しているところは非常に少ないわけでありまして、私が承知……（河村（た）委員「何ですか」と呼ぶ）生産をしているところは少ないわけでありまして、メキシコから購入したのは二千七百六十万円……（河村（た）委員「現地で幾らだったんですか」と呼ぶ）いや、私が承知しているのは二千七百六十万、こういうことです。
○河村（た）委員　現地で幾らのワクチンになっているんですか。
○亀井国務大臣　現地の価格につきましては、承知をいたしておりません。
○河村（た）委員　委員長、めちゃくちゃですよ、これは。現地の価格をわからぬようなワクチンを買ったの、これ。何をやっておるんですか。人の金だと思っておるせいかね。だれだって、税金を使って何か買うときは、向こうで幾らなんて当然わかってやりますよ。何なんですか、これ。とんでもない話だよ、これ。
○亀井国務大臣　接種の関係では八・六円です。八・六円、一ドース、一回の接種が八円六十銭、こういうことです。
○河村（た）委員　何か単位がよくわかりませんが、はっきり言いますと、買われたのは一本大体三千円ぐらいですね、五百ミリリッターが、現地で。それを八千六百十円で買っているんですよ、これ。運賃も入れて四千円ぐらいのを倍で買っておるということですわ。そういう情けない、どさくさでとんでもないむだ遣いをやっておるということです。間違いございませんね。
○亀井国務大臣　そのような金額になろうかと思いますけれども、このワクチンにつきましては、緊急の事態、こういうようなことで、生産しているところがメキシコ、こういうようなことでございまして、そのような関係で緊急に輸入をする、こういうようなことで購入したわけであります。
○河村（た）委員　緊急、緊急といっても、去年からいろいろ指摘があって、冗談じゃないですよ。私も農水省と会っていろいろやっているんだから。そんなどさくさ紛れに、ろくな情報もなくて、めちゃくちゃやったというだけじゃないですか。――もう結構です。
○亀井国務大臣　どさくさに紛れてと。言葉をよく考えて使ってください。
　私どもは、昨年の八月ころから、こういう事態、いろいろ研究機関で調査をして、このワクチン、Ｈ５をどうするか、こういうようなことは事前にやってまいりまして、そして、農政審の家きん小委員会の専門家の皆さんのお話を伺って、それぞれ事前に調査もしてきた結果、そして、このような事態に、山口県での発生、こういうことになりましたので、緊急の事態として輸入をしたわけであります。
○河村（た）委員　まあ、いいですわ。緊急の事態として、運賃も入れて現地の倍の値段で買ったということです、これ。とんでもない話です、まず。
　では、次に行きましょう。次は、これは小泉総理。
　先ほどちょっと海江田さんも言われたけれども、公務員の給与が倍になったと、これは公務員に文句を言ったってしようがないね、よく考えたら。よく考えたら、やはり議会と議員なんですよ、これ。そういうことは僕らの責任なんです、これ全部。そういうことで、やはり国民と同じ生活をしようじゃないか、年金でいえば。
　国民の皆さんも誤解されませんように。議員年金を廃止いたしましても、昭和六十一年から国会議員は国民年金に強制加入しております。ずっと昔は入れなかったんです、昭和五十五年以前は。今は強制加入ですからね、皆さん。全員が国民年金に入っております。
　そういうことで、ちょっと総理がおやめになったようでまことに申しわけないけれども、きのうちょっと言っておきましたので。例えば、総理が今おやめになった場合、総理大臣としては別ですよ、議員としての場合、議員年金が幾らになって、国民年金が幾らになるか。これはきのう言っておきましたから、ちょっとおっしゃっていただけませんか。
○小泉内閣総理大臣　いや、私、調べなかったもので、済みません。まだやめる気ないものですから、全然。やめたらどうなるのかと調べなかったもので、済みませんでした。
○河村（た）委員　いや、これは秘書官、何やっておるんだ、一体。私は、総理の手を煩わせる気もありませんよ、当然。ちゃんと言っておきましたよ、調べておけと言って。
　これ、今、どういうことかわかりませんけれども、先ほど海江田さんも言いましたけれども、私が例えば六十になると四百五十万、六十からもらえます。（発言する者あり）ちょっとわかりません。もうちょっと多いと思いますけれども。それで、私はたまたま、小さいながらも商売をやってきましたので、六十五歳から厚生年金です、二百十万。これ、六十五になると両方もらえるんですよ。六百六十万もらえるんだ、私はね。（発言する者あり）いや、皆さんもそうですよ、言っておきますけれども。国民年金もらえるんですよ、国民年金。
　だから、私、総理に言いたいのは、先ほどちょっと、みんなで考えりゃいいと言われたけれども、そうじゃなくて、国民の年金はだれが決めるんでしょうか、国民の年金は。みんなが決めるんですよ、国会議員が。国会議員が決めるのに、国民の年金と同じ年金、国民年金と、ほかにですよ、ほかに隣の部屋で刺身定食みたいなごちそうを食って、アンフェアじゃないですか。やはり決めるんだったら、国民と同じ年金をもらって、みんな同じ年金もらって、国民と同じ立場になって、だから皆さんの年金を決めます、そう言うべきじゃないでしょうか。総理、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　その年金のあり方については国会で決めるんですし、国会議員の間で今どういう改正がいいかという議論をしていると思います。私は、どういう改正がいいか、国民にどういう形で示した方が理解が得られるかというのは大いに議論していただきたい。
　それで、同じような問題提起したこと、私はあるんですよ。（河村（た）委員「二十五年表彰」と呼ぶ）二十五年表彰以外にこの議員年金で。掛金が毎月、国会議員の場合は十万円以上負担している。（河村（た）委員「それも税金ですよ」と呼ぶ）いや、これも税金といいますが、それは給料の中からですから、議員給料の中から負担しているわけですから。お互いが、議員は一般の国民年金以外に、議員としてやめた場合にどういう年金を受け取るべきかという中で議論が出てきたと思うんです。これが適正な額かどうかというのは、ここは大いに議論してもらいたい。
　それと同時に、今、高額所得者の中には年金なんか要らぬという人も、民間にもいます。そういう点についても、今回の改正では、高額所得者に対しては一定程度制限なり課税してもいいのじゃないかということで出しているわけでありますので、この問題とは、議員年金とは別と思いますが、やはり議員年金のあり方、何歳から支給がいいのか、十年間議員を務めたら資格が出ていいのか、もっと延ばしていいのか、いろいろ議論は出ているんです。
　それで、一人だけやっても、おまえ、格好いいこと言うなという意見もありますから、よくみんな議論していただいて、やはり今のままじゃよくないなと私も思っています。やはり改善すべき点、よく、与野党立場を超えて、どうやって国民が納得いくものができるかということをぜひとも検討していただきたいと思います。
○河村（た）委員　もうちょっと、せっかくでしたら、僕は総理をちょっと、余り褒めると後で怒られるかわからぬけれども、二十五年表彰をやめられたのは立派だと思います。私も委員長特権をやめましたよ、一日六千円要らぬと言って。それでいろいろ嫌われた、これ。二カ月で首になってまったですよ。だけれども、やはりまず自分から、パブリックサーバント、公僕として国民と同じ生活をしよう、だから国民のことは決められるんだと。これは私、議員の最もベーシックなことだと思うんです。それが今ないんだよ、問題は。だから年金だって、国民年金も、四割が払わぬと言っておるけれども、そういう問題が生じてくる。
　だから、ぜひ総理、これは要するに、議員年金をやめればどうなるかといったら、みんな国民年金になるんですよ。今、強制加入だから全部入っているんですよ。これ、実は国民と同じになるだけなんです。そうすると、四十年掛けて七十九万七千円しかもらえない、やれるのかこれで、おれたち議員は、こういう議論が必ず出てくる。そうなれば、厚生年金から、公務員の共済組合はなぜ三割も三割五分も多いんだ、そういう議論が出てきて、一本化しようと必ずなってきます。
　だから、ぜひ総理、ここは強いリーダーシップで、理由は一つです、国民と同じ生活をしよう、だから国民のことが決められるんだという原点に立ってお願いしたいということです。これは要望でございます。
　それで、次へ行きます。これはひとつ役人天国というのを言っていかにゃいかぬです。
　これは、小泉さん、総理、知ってみえるかどうかわかりませんが、ちょっと言いましたけれども、地方の、こういう資料があるでしょう。お手元にあると思いますけれども、三枚目か四枚目、四と書いたやつです。番号が左の方に１、２、３、４と書いてあって、間がちょっと空き線で抜いてあるやつですね。総理の方、わかりますか。どれを見てみえますか。もう一枚下じゃないですか。それです。
　これを国民の皆さんも見てほしいんですけれども、これはある議員さんの後援会の資料なんですが、ここにずっと、左に「企業名」があって「本社」、それから次に「行政経験者氏名」と書いてあるでしょう、一番上の欄、「行政経験者氏名」と。「連絡先」「郵便番号」「連絡先住所」「現在の役職名」要するに、建設省出身の方です、これ全部。これが全部、こういうふうに欄があるんですよ。当然のようにある。それで、「技術企画部長」「技術開発部長」「技術開発部長」「総務部長」「顧問」「土木部長」こういうふうに、こういうノンキャリの天下りが地方経済を食いつぶしておる。
　こういう現状が特に九州の方であると私は聞いております。それに政治が絡んで何ともならない。土建業者さんが正当な営業活動をやっても、こういうＯＢが全部仕事を決めちゃうんです。こういう構造があって、民間経済を物すごくむしばんでいるんですよ、これ。
　もう一つ、その待遇を出します。待遇の方もありますが、ちょっとこれを見ていただけますか。二番、これでいきますと、「地方整備局工事事務所副所長クラスの退職金及び年金支給額の試算例」で、要するに、三十七年でやめますと、退職金三千万、それから、共済が満額で二百三十万ですけれども、実は加給年金というのがありまして、公務員にはこういう職域年金があって余分につくんです、四十万程度。だから、二百七十万から八十万、年金をもらう。
　「以下、河村たかし事務所調べ」、これを読んでいくといいんですが、「五十五歳退職（体が悪くない限り一〇〇％天下り再就職）」「（例）Ａ社　年収九百二十万円で副所長天下りを受け入れ。　会社負担は、年約一千五百万円（社用車（絶対）、ＯＢ会ゴルフ費用なども含む）」「十年間いられる。延長あり。」「週一〜二回、顔出しで十分会社にいるだけ。あとは何をやっているかわからない。」「選挙の前は、半年いない。」「会社の仕事は、ＯＢ一人あたり一〜二億取れるが、逆にそれ以上は営業しても取れない、頭打ち。」
　こういう現状があるんです。これは本当です。これは、私、ずっと回ってきましたから。こういう民間経済を侵食する現象、小泉さん、多分これは御存じなかったと思うけれども、どうですか、御感想。御存じなかったでしょう、こういう話は。
○小泉内閣総理大臣　これは今初めて拝見したもので、それがどうか、私はわかりません。
○河村（た）委員　これは本当なんです。（発言する者あり）いや、本当なんです。ぜひ回ってください。
　私、こういう本当に商売をやっておる人を助けたいんですよ。助けたい。それは政治の力が要りますよ、どうしても政治の力が。だから、こういうもの、一番いかぬのは、要するに、天下りの話をしておりますけれども、役所があっせんするからだめなんです、あっせんするから。これは、実際するのは、企画調整官というのがおって、九州地方整備局というんですか、ここにおって、そういうところから、後で国税のことも言いますけれども、役所がＯＢの集団あっせんをやっておるわけです、これ。
　前に、ここで小泉総理にも言いまして、きちっとやらなあかんと言われましたね、国税の問題で。あれもそうです。役所が集団あっせんをやらせているんですよ、実際は。ぜひ総理、これは調べられて、本当にこういうのはやめましょうよ、役所が民間の経済を支配するようなことは。本当に害悪ですから、これ。
　自分でやってもらえばいいんです。彼らは、退職金も三千万ある。年金もある。あるんですから、ちゃんと、退職してどうしても自分で何か行きたければ、自力でちょっと時間をかけて回ればいいんですよ、それは。そういう体制に改めませんか、総理。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　私は、そういう天下りも、役所があっせんするとかそういうことじゃなくて、一定の仕事が終われば、どういう仕事をまたしたいか、本人が、選択の余地があるんでしょうし、また民間も、どういう人が欲しいか、嫌々天下りを受け入れる必要はないと思っております。
○河村（た）委員　では、とりあえず調査だけ、総理の方から、こういう実態、これは命じていただきたい。――いや、総理の方から命じていただければいいですわ。命じていただければいい。
○石原国務大臣　事前にこの質問を見せていただきまして、私なりに調べさせていただいたんですが、やはり昔は、割愛申請書とかいって、車を載っけろとか、そういうものがあった、しかし、今はないということなんです。再あっせんはしていないということが事実だということでございます。
○河村（た）委員　どこを回ってきておるんだよ、一体。だからだめだと言うんですよ、これ。先がたの方でもそうだけれども。本当に土建屋さんの現場、聞いてやってくださいよ。私、行ってきたんだから、これ。（発言する者あり）そうなんですよ。だれが、大臣が言って、そういうことがあると言いますか、これ。当たり前じゃないですか。
　あんなふうですから、総理、本当にこれは一遍、特にノンキャリのこういう集団での再就職、これは調査すると一言言ってください。お願いします。
○小泉内閣総理大臣　これは、調査する、そう言う以前に、民間も、そういう好ましくないというか、自分が採りたくないというのは遠慮なく断ればいいんですよ。それで、役所も、そのようなことはしない。（発言する者あり）その辺はやはり、民間も、こういう状況があったら、そういうことはやめてくれということをどしどし言っていただきたいですね。役所としても、そういう無理やり能力のない者まで押しつけるようなことはしてはいけない。
○河村（た）委員　それはしてはいけないですし、総理言われたけれども、民間から頼むことも事実ですよ、みんな苦しいから。だけれども、それは、そういう権限があるからそうなっちゃうんですよ。役所の方から、そういうことをしません、集団であっせんはしません、どうしても行きたければ自力で回りなさいと。いいんだから。だから、まず調査だけしてくださいよ、総理。――いやいや、彼はないと言っているんだから、だめだよ、そんなもの。何ということだよ、これは本当に、こんなこと。
○石原国務大臣　ないという報告を受けておりますが、そういう事実があったら言ってください、事実があったら。事実があったら言ってください。実名を出して言ってください。そういうことのないように指導いたします。
○河村（た）委員　あると言って、今ここにあるじゃないですか。会社の名前なんか言えるわけないじゃないですか、プライバシーがあるし。何を思っているんですよ、あなた。何を言っているんだよ、もう。何を言っているんだ。まともに調べればすぐ出てくるんだよ、これ。
　後で言いますけれども、総理、こういう姿勢はだめですよ、やはりこれ。そんな、役所が調べて、大臣が言って、ありますか、ありませんと言われて、当たり前だ。民間経済というのはもっと苦しいんだぞ、本当に。何を思っているんだよ、これ、大上段に振りかぶって。冗談じゃない、そんなもの。冗談じゃないな、これ。
　それでは、調査していただくということで、これは。調査していただくということで、小泉総理、うなずいておられるから、これはお願いしますよ、本当に。
　それから、大臣、こういうところに政治が絡んで、建設省ＯＢの国会議員なんかが人事を左右したり、それから金の要求をしたりとか、そういうことはないでしょうね。
○石原国務大臣　私、決して大上段に構えているわけではなくて、言っていただければ、ないという報告を官房長を問いただして、あるだろう、あるだろう、出せ、出せ、ないです、ないです、ないですというわけですから、出してくださいということを言っているわけでございます。（河村（た）委員「答弁していないよ、金のことがあるかないか」と呼ぶ）
○北村（直）委員長代理　河村たかし君、どうぞ御質問。
○河村（た）委員　もう一回。だから、こういうところに建設省のＯＢなんかの国会議員が人事に口を出したり金を要求したりとか、そういうことはないですね。
○石原国務大臣　国交省のＯＢの方々が現職の議員として活動していることは承知しております。そして、その方々が、委員の御指摘のとおり、どこかに圧力をかけて金を取ったという事実を、私は承知しておりません。
○河村（た）委員　これも、あると言うはずがないからしようがないわね。結構でございます、これは。
　だけれども、先ほど調査してくれると言いますから、これは委員長、九州地方整備局というんですよね、ここの局長か責任者を一遍参考人で呼んで、そちらから聞きましょう、そちらから。それを取り計らってください。
○北村（直）委員長代理　理事会で協議いたします。
○河村（た）委員　では、次は、どうも地方の公共事業で、私も最近思ったんだけれども、二つの道があるようですね。議員がもうけて党がもうけるというシステムと、それから、先ほど言ったのはいわゆる役所のＯＢが官製談合、そういうパターンとあるんです。先ほどのは、役所のＯＢの方です。
　それから、こっちは、これは山陰自動車道の、高速道路の、小泉さんの改革の一つのポイントですけれども、これを見てみますと、ずっと工事ごとに、ずっと各路線があるわね、「工事名」が船津中、仏経山トンネル、斐川工事ですか、ずっとあって、「請負業者」、これはグループで私どもちょっとつくってみたんですけれども、ここが全部、工事をやるのはのべつ幕なし、順番に、何か機械的に、国民政治協会、自民党へ寄附しておるわけですよ、これ。
　幾ら何でも、総理、これをちょっと見てみますと、余り名前を言うと感じ悪いですけれども、左から三番目の辺のところから、年間に大体一千万近い、一千八百万、こういう献金になっておるわけですよ、国民政治協会に。ちなみに、超大手の鹿島建設でも、平成十四年、売り上げ一兆円で一千百九十六万ですよ、国民政治協会への寄附は。それから大成建設、売り上げ一兆三千億、ここで千三百九十一万ですよ。
　それを考えると、こうやって、地域の立派な企業だと思うけれども、こういう方が一千万、二千万、工事をやるとのべつ幕なしにこうやって自民党へ献金しておる姿、これ、道路というのは自民党のものなんですか。自民党本部の建設工事ならわかるよ、これ。これは違うよ、国民のものじゃないですか。こういうのは、ちょっと総理、いかにもやり過ぎと思われぬですか。
○小泉内閣総理大臣　いや、それは、個別の企業でどれほど献金しているのか、私は知りませんし、それは法律にのっとってやっていただきたいと私は思います。
○河村（た）委員　総理、法律にのっとるということは当たり前なんですよ。法律にのっとらなんだら犯罪ですから、これ。よくそう言われますけれども、政治献金で。法律にのっとった合法的なことでもやはりやり過ぎじゃないかと、これは。（発言する者あり）道義的にというよりも政治的にですね、これ。道路を走るのは自民党だけじゃないんですから。民主党の人も走ってその道路利用料を払うんですから、これ。そういうお金が回り回って自民党へみんな行ってってまう、こういうことですよ。
　それと、ぽんぽんとふえておるときがあるんですね、見てみますと。十二万だったのが次の年に三百十二万になったり、次の年に二百十二万、こういうときのは、これは工事がぽっぽっとあるときがあるんですよ。
　こういう構造は、総理、これは何とかせぬといかぬですよ、本当に。そういうためにやっておられると思うんだけれども、ちょっと決意をひとつ言ってくださいよ、改革するということを。
○小泉内閣総理大臣　政治資金は一定額以上公開されることになっていますから、明らかに調べればわかると思います。そういうことに対して、どの政党が幾ら献金を受けている、どの候補者がどのような献金を受けているかということはわかるわけですから、それによって各議員なり政党なりがどういう評価を受けるか。やはり責任ある行動をとっていただければ、後は有権者が判断するんじゃないでしょうか。
○河村（た）委員　これはやはり、総理大臣になるとこんなに苦しいんかと私は思いますね。やはりお気持ちからすれば、これは幾ら何でも、仕事をとったら全部自民党へ金出せいうことですわ、はっきり言えば、端的に言えば。いや、これは実際そうなんだもの。だけれども、それは合法的かもわかりません。ただ、ぽんとふえておるときに仕事があると、これは怪しい問題がありますけれども。
　だから、総理も、いや河村君、それは悪い、自民党の総裁をまずやらな総理になれぬだにゃあか、自民党の中で敵つくっておったってうみゃあこといかぬがや、そういうことだろうと思いますけれども、これは余りにもいけません。余りにも露骨だし、余りにも多過ぎる、これ。
　地域の優良企業だろうと思いますけれども、そんな、鹿島や大成のような一兆円以上もあるところと同じ献金を、これは喜んでしておるかどうかわかりませんよ、下手したら、先ほどの例と一緒で。業者は苦しんでいるんですよ、これ。総理、民間企業を助けてやってください、これは本当に。もう一言、言ってくださいよ。
○小泉内閣総理大臣　それは議員になればわかると思いますが、無理やり献金なんか頼めませんよ。よくわかりますよ。自民党、まあ人にもよるんでしょうけれども、幾らの献金でも、お願いするのは大変なんですよ。そして、そういう献金してやろうという方々の気持ちも大事にしなきゃいかぬと。強引に、強制的になんて、今の時代、議員であろうが実力者であろうが、しろなんて、そんなことできるわけないんですよ。
○河村（た）委員　いやあ苦しい、これは苦しい。私が総理になったらやめます、こういうことは。いやあ本当に苦しい。自民党の組織というか、長年培ってきたこの官僚組織、自民党の組織はやはり限界がある、しがらみに満ちて。
　僕は、小泉さん本当に、二十五年表彰を破ったとき、立派だと思いました。やはり一人だけの突破力がある人じゃないとだめなんです、これ。だから、まだ期待しておりますで。これは、本当に民間企業苦しんでおるから、そちらの目線からぜひやってあげてください、そちらの目線から。さっきのもそうです、さっきのも。両方ともです。
　それから次、法務省。
　これは、私、本当にこの場で謝罪をしたいんだけれども、法務委員会ではもう謝罪しましたけれども。何遍かここの場をかりて、国会で、刑務官が暴行した、それを隠した法務大臣はいかぬとやってきましたけれども、事実は全く違っておった。驚くべきことだったです。私、ショックだったです、本当にこれ。
　民主党も放水実験を行いました。ブロックがばっとぶっ飛んでいったやつ、あれは実は六キロの水圧でやったんですけれども、法務省が調べて、実際に表に出てきた数字で〇・六キロ、実は十倍以上の水圧で実験をしてしまった。
　これは、民主党の部会の中では、率直に謝罪して、皆さんに、マスコミの方ようけお見えになるけれども、みんな訂正報道をお願いしようと、部会ではそういうふうに正式に何回も決まっております。私も本当に、僕はよっぽど調べるんですけれども、ぱっと、刑務官がよっぽど悪いかと思っちゃった。申しわけなかった。これは謝りたいと思います。
　これはどういうことだったかといいますと、まず、法務大臣、保護房というのがありますよね、保護房。刑務所の中で、受刑者の皆さんが暴れたり、いろいろな状況のおそれがあると、保護房というところに、隔離房に入れるんですよ。ここで、当然、下はかちんかちんのコンクリートです、かちんかちんのコンクリート。そういうところで転倒したり、それから、自分でどこかぶつかったりということ、だから、受刑者の皆さんがそういう事故が起きないように、転倒すると――ここで見せますけれども、これは本物の革手錠です。ここのところに、これはこうやって手を通すんですけれども、ここのところに、腕輪のこちらに鉄のがちんがちんのをこういうふうに通すんですけれども、こうなりますと、ここに、かちんかちんの鉄製のものがあるんです。こういうもので、もし転倒しますと――ちょっと渡します。いいですか。こういうもので、転んだりして受刑者の皆さんがけがをしないように、そういうふうに防止する義務は当然、法務大臣、ありますね。
○野沢国務大臣　お答えいたします。
　議員が名古屋事件にかかわる問題につきまして大変慎重にまた丁寧に対応していただいておりますこと、私からも感謝を申し上げるわけでございます。
　そこで、保護房の中における負傷あるいは転倒等の事故等につきましても、今いろいろ調べておりますが、保護房の構造そのものにも問題があるということで、この構造の見直しを含めまして今いろいろと調べており、その調査の結果を待ってできるだけの対応をしたい、かように考えております。
○河村（た）委員　もう一回繰り返しますけれども、保護房内で転倒してやはり体を傷つける可能性はある、フロアもかたいから。それで、それを直したんでしょう、去年の八月に、フロアをやわらかいものに。
○野沢国務大臣　コンクリートですと今お話しのようなことも起こりますので、今、ウレタンの保護層を敷くというようなことを考えまして、一部、既に実行しておるところでございます。
○河村（た）委員　ところで、手錠を強く引いたというようなことだったんですが、これは実は、後でわかったというか、私も調べて、手錠をぐるぐる巻きますと背中にしゅっとしっぽが出ますから、縛りしろが出ますよね。あとの長さがビデオに映っているんです、これは実は。これで、実は、七十センチといいますけれども、適法に彼らは仕事をしていた。締め過ぎていてではない。穴は十センチごとしかないんです、これは実は。そういうことがわかる。だから、法務大臣、それを調査しましたか、行政で。
○野沢国務大臣　あのビデオにつきましては、私も拝見をいたしておりますが、関係者の皆様が十分これについては分析し、これに伴うまた結論を出していると伺っております。
○河村（た）委員　これは裁判の問題はありますよ。それは関係ないんです、実は。行政として別個に再発防止義務というのがありますね、当然。保護房の中で、今、一年間に大体六千件ですね、六千件の方が収容されますから、こういう方が傷つかないようにしないかぬでしょう。だから、当然、大臣、事故の再発を防止するために、その事実の真相を完全に解明するという義務はありますよね。
○野沢国務大臣　ビデオの活用あるいは見回りの強化を含めまして、できる限りの手当てをしてまいりたいと考えております。
○河村（た）委員　いやいや、名古屋であったことについてまず真相解明をしないと、再発防止対策がとれないんですよ。何だってそうですよ。まず真相解明して、それじゃどうしようかですよ。だから、名古屋のことについて、裁判は関係ないですよ、あくまで行政としてですよ、行政として、再発防止、受刑者の皆さんのためにも、名古屋の問題を完全に真相解明する義務がありますよ、あなたには。
○野沢国務大臣　名古屋事件につきましては、裁判で審議をしていただいておりますが、行政といたしましても、できる限りの対応をしていきたい……（河村（た）委員「完全にあるんですよ、あなた」と呼ぶ）そのつもりで頑張っております。
○河村（た）委員　時間がないので言っておきますけれども、完全にあるんですよ、別個の義務が。それは、矯正局とすれば、事故が起こらないようにしなきゃいかぬじゃないですか、今度。
　ところで、法務大臣、この八名の刑務官、話があってからヒアリング、ちゃんと当事者に全部、これはどういうふうだったんだと。放水だといっても、何と実験をやったものの十分の一だったんですから。ちなみに、〇・六という水圧というのはどういうことかといいますと、東京都の水道は一です、一キロ。東京都の水道の六〇％の水圧だったんです、実は。そういうことで、そういう務めがあれば、あなた、事故があった後に――実際事故だ、転倒の可能性が非常に強い、実際は。当事者に聞きましたか。
○野沢国務大臣　私も、昨年、早速、名古屋刑務所へ参りまして、当該場所における現場の実態を見てまいりました。御指摘のような水圧その他具体的な問題につきましては、これは関係の皆様方が十分調べて対応していただいていると思っております。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○河村（た）委員　質問の答えが違います。事故発生ですから、おととしの十月に、事故発生直後に、皆さんはまず当事者に聞かないかぬですね、再発防止のために。どうして保護房内で二人亡くなって一人けがをしたんだろうと。受刑者の皆さんがそういうけががないように、聞かないかぬ。
　だから、当事者に聞きましたか。あなたの代じゃないけれども、それは引き継いでおるで、しようがないんだ。
○野沢国務大臣　今、取り急ぎ確認したところですが、事案発生当時の名古屋矯正管区保安課長及び管区調査官が、九月事案で起訴された五名の被告人のうち二名の者からは事前に事情聴取をしております。
○河村（た）委員　二名の者からと言って、あとはどうなったんですか、一体。八名ですよ、八名。あとはどうなったんですか。
○野沢国務大臣　その後の調査の中で皆さんにはお話を聞いておると聞いております。
○河村（た）委員　その後というのは、起訴される前ですか、後ですか。
○野沢国務大臣　裁判にかかってからでございます。
○河村（た）委員　これは大変ですよ、本当に。当事者にちゃんと聞かずに告発してしまった、調査もせずに。いいですか。法務大臣、なぜ告発したんですか、調査もせずに。
○野沢国務大臣　起訴される前には、ビデオテープの確認、あるいは関係職員、受傷受刑者からの事情も聴取を十分いたしまして措置をしたものと伺っておるわけです。
○河村（た）委員　十分じゃないですよ、全然。聞いてもいないし、それから、何か報告書を書きたいというときに、報告書はこうやって書けと言って刑務所の上の人間がやらせたんじゃないの、違うのをつくらせて。そういうことですよ。
　それから、こういう転倒事故とか、それから自分でぶつかる場合もあるそうですけれども、そういうものって、過去、かなりあったんでしょう、ずっと。どうですか。
○野沢国務大臣　負傷の状況についても調べをいたしておりますが、軽微なものについては報告ありませんので、全部は把握はしておりません。
○河村（た）委員　重いものです、重いものですよ。
○野沢国務大臣　重要なものについては、報告は受けることになっております。
○河村（た）委員　では、過去のいわゆる転倒とかけが、それは調べて出してくださいね、法務大臣。
○野沢国務大臣　過去五年間で十一件ほどございます。
○河村（た）委員　ちょっと総理、今ずっとお聞きになられて、一遍、法務委員会でも、覚えておられると思いますけれども、私、この話をしまして、本当に国の秩序、これは受刑者のためにもやらないかぬです。やはり、なぜ二人亡くなって一人けがをしたのか、今後のために行政としてやらないかぬ。
　だから、ここはひとつもう一回きちっと再調査して、それから、この八名の、現場で苦労してきた、本当に社会の秩序の縁の下の縁の下ですよ、彼ら。こういう人たちが本当に今地獄の苦しみなんだよ、これ。まだそういう状況です。それで、休職処分になっているんですよ、これ。初め、給料なしでした、六割までいきましたけれども。だから、ちゃんと調べずにそういう処分を続けるということ自体も、これは行政の問題ですから。
　だから総理、ここはひとつしっかり調査して、もう一回この処分も、調査の上で結構ですけれども、やり直すということを言ってくださいよ。
○小泉内閣総理大臣　現在、この問題につきましては裁判公判中だと聞いております。この点については裁判の中でも明らかにされるでしょうし、今までの捜査のあり方、行政のあり方、反省すべき点があればやはり反省していかなきゃならないと思っております。
○河村（た）委員　時間がありませんから。裁判とは別なんです、これは本当に。例えば交通事故、列車の事故なんかが起きたときでも、裁判は裁判でやりますけれども、再発防止というのはありますから。例えば運転手が飲酒運転だったという場合どうするかとか、これは完全に行政がやらないかぬのです。これは別個の務めですから。だから、保護房の中で受刑者が傷つかないように、どういう原因だったのかということは別個にやらないかぬです、矯正局は。こういうことですから、もう一言だけ言っていただけますか。
○小泉内閣総理大臣　御指摘の点も踏まえまして、きちんと調査なり対応を今後考える必要があると思っております。
○河村（た）委員　ありがとうございました。刑務所の問題は以上でございます。
　それから、国税の問題ですね。
　二年前でしょうか、これもやはり予算委員会で、国税のＯＢが、集団的ですよ、これも。あのときはひどかったですね。何億という収入があるという状況で、それも正規に申告をしていなかった。とんでもない話で、これは考え直さなあかんと言ってずっと来ていましたけれども、実はまだ続いておるんですよ、二年たったけれども。
　税というのは国の根幹だよ。税務署の職員が、今まで世話しておったところへ行って、顧問にならしてくれと言って、税理士やらないんですよ、実際は。本当の税理士は別におるんですよ、二階建て、三階建てといって。
　まず、こういうあっせん制度はなぜやるんですか。
○谷垣国務大臣　河村委員、この問題、大変御熱心で何度も委員会で取り上げていただいておると聞いておりますが、委員の御指摘も踏まえて、平成十四年の七月退職者のあっせん以降は、押しつけではないかとか、いろいろな御議論がありましたので、そういう疑惑を招かないような方法の見直しを行うとか、あるいは、だれをあっせんしたか、それから、どれだけの数をあっせんしたかというようなことを公表して、透明性を高めるようにしております。
　ただ、あっせん自体は長い間の人事管理で行ってきたものでございますし、民間の中にもやはり需要があるというようなこともありまして、その点は御理解をいただきたいと思います。
○河村（た）委員　またそういうことを言って。商売でもやってくださいよ、一遍。役所や税務署が、先ほどの建設省のＯＢが、今まで仕事をもらっておった人が、どうだと言って顔を出されたら、民間業者は耐えられますか、それに。何を言っているんですか、あなたはいつまでも、民間の需要があると言って。役所が悪いんだ、役所が、そんなの。退職金と年金でやれよ。それから、どうしても行きたければ、何で自分で回らないんだよ、そんな、役所がぐるになって。年間三十億も、とんでもない話だ。
　総理、やめさせてくださいよ、小泉改革だったら、集団あっせんを。どうですか。――いやいや、総理に聞いている、総理に。
○小泉内閣総理大臣　もう既に集団あっせんなんというのはやめていますし、改善している。これは水かけ論になりますが、やっている、やっていないと。今、それは、やっている、やっていないという問題、それから、民間の中には、役所に勤めている優秀な人が欲しいというところもあるでしょう。これは、その企業でも、役人出身は要らないという企業もあるでしょう。しかし、集団あっせんはもうやめています。
○河村（た）委員　これは続いていますから。ちょっと時間がないから、今度の予算委員会でまたやりますけれども、集団あっせんは続いております。国税局の人事課であっせんを集団で、やっているの間違いないね。それだけ答えてください、時間がないから。
○谷垣国務大臣　昔は税務署の副署長等があっせんしておりまして、いろいろ圧力をかけたのではないかという御疑念がありまして、現在では、今おっしゃったように、人事課が通してあっせんをやっております。
○河村（た）委員　総理、続いているんです。（小泉内閣総理大臣「強制じゃないんでしょう」と呼ぶ）いや、強制なんです、事実上。いや、そこは、民間の商売やっておる人というのは、そんなに、もっと考えてくださいよ、本当に民間の商売人の気持ちになって。税務署とか、土建の事務所の副所長が来たらどうするんですか。土建だったら、その人から仕事もらっていたんですよ。信じられぬですよ、それは。また今度やります、それは。情けない。
　それから、いいですか、これは厚生労働省。
　医師の名義借りというのが、名前、出てきました、医師の名義借り。これは調べたら幾つの医療機関でありましたか、厚生大臣。
○岩尾政府参考人　文部科学省の方で調査が進んでいると思いますが、私ども、そのデータをいただきまして、現在、名前の挙がった五十一医科大学のうち既に調査が終了している四大学のほか十二の大学から医療機関、医師名の情報提供を受けているというところでございます。（河村（た）委員「数を教えてください」と呼ぶ）数は文部省の方が調査しております。（河村（た）委員「いやいや、厚生省でわかっています、きのう言いましたから」と呼ぶ）
　調査結果でございますが、平成十四年の四月一日から十五年の九月一日の調査期間、五十一の医科大学で延べ千百六十一名の名義貸しの実態が判明しております。
○河村（た）委員　幾つの医療機関で名義貸しがあったかと。きのうは、うちに来て言ったじゃないですか。言ってくださいよ。
○岩尾政府参考人　名義を貸しているという……（河村（た）委員「借りていた医療機関、借りの方の数」と呼ぶ）借りている方の医療機関は現在調べておりまして、北海道だけ先行して調べておりますけれども、札幌医大では七十五の医療機関、百二十四名、私どもが調べたときには四十六の医療機関、二百八名ということになっております。
○河村（た）委員　すごいことですわ、これ。名義借りというのは議員がやったらとんでもないことなんですね、秘書で。ドクター、これはどうなんですか。これはほかっといていいんですか。取り消したところがある。保険医療機関の取り消しをされたというのは、幾つ取り消されましたか。
○辻政府参考人　診療報酬上の扱いでございますけれども、現在までのところ、名義を借りたことによる診療報酬の不正請求が判明し、指定取り消しが行われた保険医療機関は七病院でございます。
○河村（た）委員　これは初めて出た数字ですから。これは初めて出た数字です。大変なことになってきました。
　では、名義貸しをしておった学生なんかおりますよね。これは、大学の方は何に使ったんですか、この金を。医療機関に行っているから、金をもらっておるはずなんですよ。何に使っておったんですか、文部大臣。
○遠藤政府参考人　私ども、名義貸しのことにつきまして、事の重大性にかんがみまして、各国立、公立、私立の大学における名義貸し等の人数及び防止方策に関する調査を実施したわけでございます。
　今、その報酬を何に使ったかということでございますけれども、そこまで詳しい調査はしておりませんけれども、名義を貸して、報酬をもらっている場合、もらっていない場合があるようでございます。もらっている場合については、個人がそれをもらったということだと認識をしております。
○河村（た）委員　調べておらぬくせに、もらったという認識だとか、いいかげんなことを言っちゃいかぬよ。何なんだ、それは一体。調査するときに、金をどうしたのと聞くに決まっているじゃないですか、そんなもの。言えないんじゃないの、これ。研究費に使ったとか、そういうことがあるんじゃないの。当然知っておるでしょう。
○遠藤政府参考人　私ども、大学における名義貸し等の防止方策、これからどう防止していくかという観点から報告を求めたところでございまして、その報告を求めた事項は、その大学で、あったかどうか、それから、何人それにかかわっておったかということだけを調べております。
○河村（た）委員　では、河村大臣、せっかくですから、同じ名前なものですから、これはちゃんと調べると一言だけ言ってください。
○河村国務大臣　せっかくの御指名でございますから、お答えさせていただきます。
　診療報酬の不正請求につながる問題でもございますし、これは厳正に対処しなきゃいかぬ、こう思っておりますので……（河村（た）委員「何に使ったか調べると」と呼ぶ）それも含めてきちっと調べて……（河村（た）委員「いや、何に使ったか調べると言ってください」と呼ぶ）何に使ったか、そういう問題も含めて厳正に対処させていただきます。
○河村（た）委員　では、これはしっかりやってくださいよ。
　では、最後に、住基ネットのことについてやはりお伺いしましょう。
　総理、御存じだと思うけれども、私は自由主義を愛する者でして、これはもう絶対いかぬです、人間に番号つけて、こんなカードを配って。大体、ほとんど持たないじゃないですか、みんな。全然売れてないというか、持たない。
　それで、番号というのは、僕は番号社会全部否定するんじゃない。これは、限定番号といいまして、年金は年金、運転免許証は運転免許証、別個の限定目的の番号で人間というのはやるべきなんだ。神様だけが人間に、あんたはこの番号だと言ってもいいですよ。だけれども、お互いに罪深い人間としては、違う番号にしておいて、やはり自由を守ろうと。こういうところで、この間、成り済ましが、総理、佐賀県で成り済ましでもらった人がおるんですよ、これ。ということで、これはもう予想されていた、こういうことは。
　だから、やはりこれ、何にもいいことないです、正直言って。国民はよくわかっていて、持たないです、大体。これ、国民の皆さん、持っておる人、本当におらぬですよ、何にもならぬから。危なくて持てないですよ、こんなの。
　だから、僕は、小泉さんは民間経済を愛して自由主義を守る人、本当の意味での保守主義者ですね、保守という名前は誤解されやすいけれども。そう思っているから、僕は、こういう住基ネットには必ず反対してくれると思っているんです。ぜひ、党のこともいろいろあるかわからぬけれども、廃止に向けて何か一歩をとる、そう言ってくださいよ。
○小泉内閣総理大臣　そうは言えないですよ。
○河村（た）委員　そうは言えないということですから、本心は廃止したい、そう思っておると解釈させていただきまして、きょうは終わります。

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